Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ole_Nydahl/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

drittens (Fortsetzung)

Diamantwegspraxis (k)eine klassische Karma Kagyü Praxis

Der erste Satz sollte leicht umgestellt werden, nämlich "Der von Ole Nydahl gelehrte Diamantweg ist nicht alleiniger Repräsentant dieser Schultradition oder des gesamten tibetischen Buddhismus. Von einigen buddhistischen Gruppen wird daher die Vereinnahmung von Internet-Domains wie Buddhismus.de und der damit verbundene Auftritt der Diamantweg-Zentren als eigentliche Karma Kagyü-Tradition skeptisch beobachtet." Das mit den Teilen der Lehre akzeptiere ich nicht. Es ist zwar richtig, daß Ole Nydahl bestimmte Praktiken betont, das tut jedoch jeder Lehrer. Seine Schüler holen sich aber alle möglichen Übertragungen und Belehrungen und praktizieren je nach ihren Bedürfnissen und Fähigkeiten. Für den Außenstehenden hört es sich so an, als seien die Belehrungen in den Diamantwegzentren gewissermaßen unvollständig. Die 6 Yogas kann er übertragen, sagt er, tut es aber nicht, so sagt er jedenfalls, weil diese Praxis nur im Retreat Sinn mache. :Aber wer weiß, vielleicht hat er sie trotzdem schon gegeben, einige seiner Schüler sind im Retreat. Den zweiten Punkt (Missionierung) finde ich ehrlich gesagt einen Witz. Ich habe schon viel Kritik an Ole gehört, aber das ist echt neu, das kenne ich nur von Milarepa. Aber von mir aus kann er rein, denn immerhin ist es eine Begründung für die geäußerte Kritik. Und darauf kommt es mir ja vor allem an: daß die geäußerten Urteile auf konkrete und nachprüfbare Fakten gestützt werden. Die Leser können das dann zur Kenntnis nehmen und selbst bewerten. --Konfusius 00:41, 25. Sep 2006 (CEST)

@Milarepa: die Aussage im Diamantweg würden viele Praktiken nicht mit Wang, Lung oder Tri gelehrt werden ist absolut falsch. Da du dich auf die Meditationshefte des Diamantweges beziehst müsste dir der Inhalt der in jedem Heft befindlichen Vorworte bekannt sein. Derzufolge kann in Erwartung z.B. des Lung schon auf bestimmte Formen meditiert werden. Aber es wird immer darum gebeten sich die Übertragung für die Praxis schnellstmöglich bei einem dazu berechtigten Lama zu holen. Den Lung für das Ngöndro gibt Ole bei jedem Vortrag. Und das Ngöndro ist die Hauptpraxis seiner Schüler. Auch bei jeder anderen Praxis, z.B. für die, die das Ngöndro schon abgeschlossen haben wird ganz nach alter Schule eine Übertragung/Ermächtigung gegeben. Ich möchte dich bitten, wenn du der Meinung bist Kritikpunkte solcher Art zu haben und sie hier zur Diskussion stellen zu müssen, auch dafür deine (für Jedermann zur Einsicht verfügbaren)Quellen zu nennen. Andernfalls wäre zu überlegen, ob Punkte dieser Art nicht eher Kontraproduktiv sind, da es sich dann 1. erneut um "Hören-Sagen" bzw. Mutmaßungen handelt. 2. auch erneut: nicht über den Inhalt des Artikels disskutiert wird (genannter Punkt wird ohne Quelle nicht im Artikel landen), sondern nur und ausschließlich über die Person Ole Nydahl an sich, was nicht Sinn der Sache sein sollte. Auch zu dem Punkt "Domains" und "Missionierung oder nicht" möchte ich mich noch äußern. Habe leider heute nicht die Zeit. Werde aber versuchen (Fundiert und Belegbar) im Lauf der Woche meinen Beitrag dazu zu leisten. --Raven2 16:46, 25. Sep 2006 (CEST)

@Raven:

Schön, dass Du wieder da bist...

@Diskussion: Konfusius hat Recht wenn er schreibt, nicht jeder Lama lehrt alle Praktiken einer Schule, daher kann man mit den Sechs Yogas von Naropa die Abweichungen Diamantwegspraxis/Karma-Kagyü-Praxis nicht begründen. Dem stimme ich zu, die Sechs Yogas von Naropa können in diesem Zusammenhang dahinstehen.

Zu der von Ole selbst verfaßten kleinen Zuflucht, zu Oles Diamantgeistpraxis, zum klassischen Chag-Chen-Ngöndro, also fast alles, was von der Masse im Diamantweg praktiziert wird, wurde in der Zeit in der ich den Diamantweg kennenlernte (3 Jahre), von einem Wang auf Diamantgeist durch Sharmapa abgesehen, kein Lung auf eine der genannten Praktiken gegeben (Wobei fraglich ist, ob sich der Wang von Sharmapa auf die Diamantgeistpraxis von Ole bezieht oder auf eine klassische Diamantgeist-Übertragung). Zur Drei-Lichter-Meditation dürfte durch die Praxis auf öffentlichen Vorträgen ein Lung durch Praxis mit dem Lama vorliegen. Ole hat sonst einzig öffentlich auf die Medizinbuddhapraxis von Lopön Tsechu Rinpoche einen Lung gegeben, ohne Erklärungen (Tri). Einen Wang hat Ole selbst nie erteilt (-Ist vielleicht auch gut so, dem Diskussionsarchiv zu Folge ist er dazu auch nicht ermächtigt). Die Behauptung man könne in Erwartung eines Lungs mit Praxis beginnen ist mir neu, da Lungs nicht gängige Praxis waren/sind. Eine Bemerkung in den kleinen Heftchen mag schön sein, aber wer soll außer Ole einen Lung auf eine kleine Zuflucht geben, oder auf seinen Diamantgeisttext!? Der klassische Chag-Chen-Ngöndro-Text enthält keinen entsprechenden Hinweis.

Die Aufforderung sich einen Lung bei einem entsprechenden Lama zu holen muß daher eine Neuerung des Diamantwegs sein, Ole hat die Aufforderung jedenfalls nie auf Vorträgen oder Kursen gegeben, an denen ich Teil nahm. Das waren einige (Kassel "Phowa", Hamburg "Mahamudra", Stuttgart "die Lieder von Saraha", mehrfach Einführungsvorträge in Süddeutschland etc.).

Auch waren Samaya bei Ole nie ein Thema bzw. es gab sie nicht. Hier meine ich nicht Praxissamaya (100 Mantra einer Gottheit täglich), die wurden von vornherein als "veraltet, für den Westen nicht zu gebrauchen" abgelegt, sondern höhere tantrische Samaya, wie die 14 Wurzelverletzungen des Anuttarayogatantra (siehe Diskussionsarchiv oder 14 Wurzelverletzungen des Anuttarayogatantra).

Soviel zu Hören-Sagen/Mutmaßungen. Kleine Zuflucht, die selbst geschriebene Diamantgeist-Meditation und die nichtpraktizierte Lung/Wang/Tri-Vergabe, dazu keinerlei Samaya-Verpflichtung und keine Zufluchtsverpflichtungen, stehen zur klassischen Praxis in der Karma-Kagyü-Schule in Widerspruch. Daher ist der entsprechende Satz in der Kritik gerechtfertigt. Bei alle dem geht es konkret um die Fundierung von Aussagen die im Artikel stehen, ein Sachzusammenhang liegt also vor. Dass meine Aussagen oben "absolut falsch" sein sollen, kann ich bei alle dem nicht erkennen. Grüße --Milarepa 12:26, 27. Sep 2006 (CEST)

das ist leider nicht ganz richtig Milarepa. Eigentlich will ich vermeiden, darüber zu diskutieren, ob ein Lama "richtige" oder "vollständige" Belehrungen gibt oder ob er als Lama was taugt oder nicht, aber offensichtlich ist es notwendig. Darum fasse ich mich kurz. Die kleine Zuflucht ist die Vergegenwärtigung der Zuflucht. Dafür braucht es nur die Zuflucht oder den Wunsch dazu. Es ist besser, eine solche kleine Aufgabe nicht zu schaffen, als das Ngöndro beim ersten Hindernis aufzugeben, weil das große Hindernisse für die nächsten Leben schafft. Zur Medizinbuddhapraxis gibt Ole immer Erklärungen. Die dabei durchgeführte Meditaion ist die Einweihung. Lungs gibt Ole immer, wenn er gefragt wird, auf öffentlichen Vorträgen oder Kursen. Das habe ich schon x-mal erlebt. Die Diamantgeist Meditation ist eine Übersetzung aus dem Ngöndro Text. Da wurde nichts verändert. Diamantgeist ist Diamantgeist, er reinigt den Praktizierenden, das Mantra ist dasselbe, die Vervollkommnungsphase ist da, alles ist da. Die Samaya hat man, wenn man Vajrayana praktiziert und entsprechende Einweihungen und Übertragungen nimmt. Um Bände kann man sich nicht drücken. Scheinbar behauptest Du doch, daß Ole Nydahl ein falscher Lama ist? --Konfusius 20:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Um die Diskussion mal etwas zu gliedern, habe ich eure Argumente in verschiedene Punkte aufgeteilt. Hoffe, das passt so. Sollte ich wichtige Argumente von euch übersehen haben, fügt die bitte einfach ein, damit die Übersichtlichkeit erhalten bleibt. Habe eure Punkte nicht immer selber kommentiert, zu manchen Punkten habe ich keine Gegenargumente/Stimme zu.

• Teile der Lehre von Konfusius

• Betonung bestimmte Praktiken

Ja, stimmt.

• Schüler holen sich alle möglichen Übertragungen und Belehrungen

Habe ich so nicht erlebt. Davon, Zentren anderer Linien zu besuchen, wird explizit abgeraten, weil das zu Verwirrung führe. Das gilt selbst für die Zentren von Jigme Rinpoche in Frankreich und von Sharmapa in Süddeutschland - es wird meist auf deren Stil (Mönche) hingewiesen.

• Vollständigkeit der Belehrungen

In Diamantwegszentren wird sehr viel Betonung auf seine eigenen Bücher gelegt - es gibt meines Wissens sogar Reiselehrer, die nichts ausser Oles Büchern gelesen haben. Diese Bücher sind meines Erachtens sicher eine akzeptable Einführung, aber keinesfalls vollständig - wie sollten sie das sein?

• Betrachtung Milarepas Argumente von Raven2

• Meditation in Erwartung des Lung
• Nennung Quellen

Vielleicht ist es hilfreich, das besagte Vorwort noch einmal hier zu zitieren:

"Bitte nehmt auch an einer geleiteten Meditation (Gomlung) in eurem örtlichen Diamantweg-Zentrum teil und lasst euch die Meditation erklären. Weitere Erleuterungen findet ihr in "Die Vier Grundübungen". Wenn es geht, lasst euch eine Ermächtigung (Wang), Erlaubnis (Lung) und Erklärung (Tri) in Diamantgeist von einem Kagyü-Lama eures Vertrauens geben. Erkundigt euch aber in letzterem Fall erst, ob irgendwelche Versprechen eurerseits dabei sind. Die Übersetzung des tibetischen Textes bildet hier den Lung, während der anschließende ausführliche Meditationstext zum Praktizieren den Tri mit einschließt." Mein Wissen zu Wang, Lung und Tri ist nicht fundiert genug, um das jetzt zu beurteilen.

• Trennung Person Nydahl von Lehren Nydahl

Meines Erachtens blieb die Diskussion bisher auf die Fakten beschränkt. Stimme dir zu, dass das so bleiben sollte.

• Qualität Lama von Konfusius

• Kleine Zuflucht

Weiß nicht, ob eine solche Neueinführung gerechtfertigt ist.

• Erklärungen zur Medizinbuddha-Praxis

Entspricht meinen Erfahrungen

• Ngöndro/Übersetzung Diamantgeist

Vorwort siehe oben. Was den eigentlichen Praxistext angeht, ist es sicher nicht sinnvoll, den jetzt hier zu posten. Er unterscheidet sich vom tibetischen Urtext an einigen Stellen. Inwieweit es üblich ist, den Text zu verändern, weiß ich nicht. Der Urtext ist zwar ebenfalls im Meditationsheft, es wird aber stark angeraten, die heutige, zeitgemäße Version zu verwenden.

• Frage am Ende – Behauptung Ole Nydahl falscher Lama

Ich denke, mit solchen Fragen kommen wir wieder vom eigentlichen Thema weg. Wie Raven2 richtig angemerkt hat, wollen wir beim Thema bleiben, und eine Stellungnahme/Diskussion zu diesem Thema ist denke ich nicht zweckdienlich. Wenn du meine Meinung wissen willst, kannst du die auf meiner Benutzerseite lesen, und dort können wir das auch gerne diskutieren.

Insgesamt denke ich immer noch, dass der Satz gerechtfertigt ist, auch wenn ich dir, Konfusius, und dir Raven2 in einigen Punkten zustimme. Vor allem wegen 1.)b.--Skeptischer Beobachter 21:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Erst mal lieben Dank für die sehr freundliche Begrüßung von Milarepa (Vorsicht, sonst fang ich noch an dich zu mögen, willst du das wirklich ;-D). Nein, aber Scherz beiseite und mit Freude ans Werk. Du beziehst dich hier in deiner Argumentation nur auf eine ganz persönliche autobiographische Erfahrung (@Milarepa). Keiner von uns und auch kein unbeteiliger Betrachter kann diese bestätigen oder verneinen. Wir saßen damals nicht neben dir im selben Saal/Zelt. Und schon gar nicht zwischen deinen Ohren. Umgekehrt gilt das ganz genauso. Ich kann zwar subjektiv und autobiographisch sagen, dass ich es ganz anders erlebe und erlebt habe (ist auch so, war klar, oder), aber was beweist das? Nichts. Also inwieweit kann das Aussagen im Artikel fundieren? Meiner Meinung nach gar nicht; und wenn wir dabei bleiben (das gilt auch für mich *sichselberanNasegreif*), verzetteln wir uns. Den klassischen Tschag Tschen Ngöndro Text, den du damals in Händen gehabt haben dürftest, den hab ich auch noch (und damit meditiert). Und da hast du Recht, da steht das was ich oben beschrieben habe nicht drin. Der hat gar kein Vorwort. Ist aber wirklich klassisch. Ich kann zwar kein tibetisch, gehe aber doch stark davon aus, dass die Übersetzungen ins Deutsche am Text sind, und nicht ein "Fake", in dem Ole (bzw. seine "Anhänger")die Praxis so gestaltet hat, wie es im gerade passte. Da hätten sich wohl schon Stimmen zu Wort gemeldet und dagegen ausgesprochen, die des Tibetischen mächtig sind. Sondern es sind wie im Text stehend Verse für die tägliche Praxis "aus der Karma-Kamtsang-Realisationslinie entstanden, die eine Juwelenkette der Praxislinie ist." Darin ist die Diamantgeistmeditation enthalten und da bestätige ich, was Konfusius dazu schreibt: auch die in einer moderneren Sprache verfasste Variante in Heftform ist keine verwässerte, dem Inhalt des Textes und dem Sinn der Meditation untreu werdende Version. Es ist eine Übersetzung. Nur eben anders übersetzt, als vor zwanzig Jahren (oder 10, oder 100...gut da gabs wohl noch keine). Grund:Sprache ist lebendig.

Und hier zitiere ich mal wörtlich , was in den aktuellen vom BDD herausgegebenen Diamant- Geist- Meditationsheften im von Ole Nydahl verfassten Vorwort mit drin steht: "Wenn es geht, lasst euch eine Ermächtigung (Wang), Erlaubnis (Lung) und Erklärung (Tri) in Diamantgeist von einem Kagyü- Lama eures Vertrauens geben."

Ich werte das "wenn es geht" so, dass Ole damit zum Ausdruck bringt, dass er niemanden zwingen/bedrängen möchte das Angeratene zu tun, gleichzeitig aber auch, dass es ihm am Herzen liegt, dass wir uns als Praktizierende die Übertragung holen, und nicht im Alleingang anfangen mit Meditation herumzuexpermentieren.

Die Kleine Zuflucht ist tatsächlich ein "Produkt der Neuzeit" und bildet damit die einzige mir bekannte Ausnahme. Warum sie entstanden ist hat Konfusius schon gut beschrieben. Ergänzend dazu kann ich sagen, dass es da auch darum geht den Interessierten eine Möglichkeit zu geben einen ersten Eindruck zu den Meditationen, wie sie im Diamantweg praktiziert werden zu vermitteln, ohne sie in die Verlegenheit zu bringen, dass sie gleich mit dem Ngöndro anfangen, merken, dass es doch nicht ihr "Ding" ist. Dann abrechen und damit Samayas (Versprechen)brechen (von denen im Ngöndro selbst etliche und sehr enst zu nehmende enthalten sind) und als Folge davon karmische Bände beschädigen ohne es gewollt zu haben.

Möchtest du ansonsten als Punkt im Artikel mit einbringen, wie Oles Verhältnis und Umgang mit Samayas sind: Bitte beziehe dich auf veröffentlichte Aussagen dazu, nicht Ansichten persönlicher Natur. Nicht Deine, nicht meine, nicht die anderer Autoren. Sondern im Sinne der Wikipedia. Ich glaube das kann für uns ein ganz inspirierender Austausch sein, auch wenn wir in vielen Dingen bestimmt immer sehr konträhre Ansichten haben werden.

Nun ein kleiner "Schlenker". Beim recherchieren hatte ich auch noch mal in das im Joy- Verlag erschienene Buch Ole Nydahls "Die Vier Grundübungen reingeschaut. Dabei habe ich eine interessante Textstelle gefunden, die zwei andere Punkte, die hier auf der Disskusionsseite zur Debatte standen (und wohl noch nicht abdeckend geklärt sind) anreißen. Im Teil über das Guru-Yoga, also die direkte Meditation auf den Lama geht Ole Schritt für Schritt die Anrufungen an die Linie durch. Nachdem er aus dem Meditationstext zitiert : "Den unvergleichen Beschützern der Wesen, den Dagpo-Kagyüs...", schreibt er in seinem für ihn typischem Erzählstil: "Man sagt im Spaß, es gäbe zwei Kagyü- Überlieferungen: Die Dagpo Kagyü für Mönche und die Marpa Kagyü für Yogis und Laien. Seit dem fünfzehnten Karmapa jedoch ist es offensichtlich, dass keine Trennung notwendig ist. Unabhängig davon ,ob der Lehrer Yogi oder Mönch ist, erhalten wir die vollständige Übertragung" Daraus kann ich nicht lesen, dass Ole eine grundlegend Negative Meinung zum monastischen Stil hat. Zur Historie des Begriffs Marpa Kagyü fehlt mir leider (noch?) das Hintergrundwissen. Viele Grüße, --Raven2 23:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag @Skeptischer Beobachter: doch die Reeiselehrer die ich kenne (und Schüler)haben wesentlich mehr gelesen, als nur die von Ole geschriebenen Werke. Ich finde aber nicht, dass das jetzt irgendwas mit Arbeit am und Gestaltung des Artikels zu tun hat (vielleicht irre ich mich). Das ich selbst als Quelle heute Ole zitiert habe liegt einfach daran, dass es hier 1. Nicht um Buddhismus im Allgemeinen als Thema geht. 2. Über die Person Ole Nydahl verfasste Texte werden wir in der Gegenwart fürchte ich in allererster Linie in Form von Zeitungsartikeln oder Beiträgen im Internet vorfinden. Und die haben oft einen vergänglicheren Charakter als Bücher, heißt: nicht immer leicht zu finden. Außerdem ist Buddhismus nicht nur für uns m.E. nicht ganz ohne Relevanz, dennoch fallen wir (ganz Allgemein) in der Gesellschaft wohl doch eher in den Bereich der Randgruppen --Raven2 23:20, 27. Sep 2006 (CEST)

Kann sein, dass das ein Einzelfall gewesen ist, stimmt. Ich fand das wichtig, weil sehr betont wurde, dass die Belehrungen, die Ole gibt, vollständig sind. Ich hatte das so verstanden, dass Konfusius auch für Oles Bücher Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Habe ich vielleicht falsch verstanden. Was das Zitat zu Mönchen aus "Die vier Grundübungen" angeht, gibt es auch andere Textstellen, die eine andere Sichtweise nahelegen. Ich denke da an die noch im Joy-Verlag erschienene Version von "Wie die Dinge sind". Ich schaue mal, ob ich das noch bei mir finde, werde denke ich heute am späteren Abend die Textstelle haben, die ich meine.

Zu Wang, Tri und Lung habe ich mir noch einmal Gedanken gemacht. Mein Wissen ist zwar nicht sehr ausgeprägt, aber hier scheint es hauptsächlich um Ansichten zu gehen - ich interpretiere den oben zitierten Text (überspitzt dargestellt) eher in der Art "Es ist nicht wirklich notwendig, die meisten Lamas würden euch sowieso Auflagen machen, also lasst lieber die Finger davon."

Im Übrigen habe ich leider nur sehr wenige Aufnahmen von Ole-Vorträgen. Ich werde die noch einmal durchgehen, um bessere Belege zu finden - in schriftlichen Publikationen äußert sich Ole, so habe ich den Eindruck, meistens weniger deutlich, als ich das von seinen Vorträgen in Erinnerung habe.--Skeptischer Beobachter 11:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn Ole die Übertragungen gibt,oder Einweihungen von anderen Lehrern gegeben werden, werden Tonbänder und Kameras in der Regel abgeschaltet, da man sich die halt direkt von einem Lehrer geben lassen soll, und nicht über einen Mitschnitt, der vielleicht irgendwie zu einem gelangt ist. Ansonsten gilt: mir ist keine Veröffentlichung durch/von Personen des öffentlichen Lebens bekannt, die besagen im Diamantweg werden die Übertragungen nicht korrekt oder gar nicht gegeben.Mit freundlichen Grüßen, --Raven2 13:02, 28. Sep 2006 (CEST)

In letzter Zeit werden ja auch durchaus Ermächtigungen von angesehenen Lamas der Karma Kagyü Schule hier im Westen gegeben. Auf Veranstaltungen mit Ole Nydhal oder durch Diamantweg-Zentren organisiert (z.B. in Prag auf Diamantgeist von Sherab Gyaltsen Rinpoche, oder demnächst in Braunschweig auf Milarepa) Zum Thema Vollständigkeit der Belehrungen: Nach meinem Verständnis hat nur der Buddha vollständige Belehrungen gegeben. Dieser hatte verschiedene Schüler, für die verschiedene Teile der Lehre wichtig waren, so entstanden die verschiedenen Linien. Daher verstehe ich den Punkt nicht bzw. weiss nicht worüber diskutiert wird ;) --Markus108 14:30, 29. Sep 2006 (CEST)

Zu Medizinbuddha-Lung: Den Lung auf den Medizinbuddha und die Praxis mit Ole hier als Einweihung durch Ole zu verkaufen, überzeugt nicht. Bei der Veranstaltung an der der Lung gewährt wurde war nicht im Ansatz von Einweihung die Rede. Auch fehlen dazu die für Einweihungen üblichen Elemente "Bitte an den Lama" etc., die von den Anwesenden gesprochen werden. Der Lung und nicht der Wang!!! erfolgt durch die Praxis, da diese die Vorlesung des Textes (üblicher Leselung) ersetzt. Von einer "Einweihung durch Praxis" habe ich noch nie was gehört. Wenn es das im Diamantweg gäbe, dann wäre auch dies eine der nicht üblichen Neuerungen des Diamantwegs, auch das gibt es in der Karma-Kagyü-Schule dann im übrigen nicht. Eine Abweichung mehr vom üblichen System. --Milarepa 15:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Zu Samaya, diese sind ein klassisches Praxiselement der tantrischen Überlieferung, auch hier weicht der Diamantweg von der üblichen Praxis der Karma-Kagyü-Schule ab. Es geht lediglich um die Begründung des kritischen Satzes. Den sehe ich nach wie vor als begründet an.

Nochmals, zur Qualität des Lamas will ich mich nicht äußern. Leider muß man, wenn man die Unterschiede zwischen Diamantweg und Karma-Kagyü erkennen will, leider die Praktiken des Diamantwegs im Detail erläutern. Der Diamantweg entspringt im Detail Oles Vorstellungen. Wenn es unübliche Praktiken im Diamantweg gibt, sind sie natürlich Ole, als einzigen ausschließlichen Lama des Diamantwegs zuzuschreiben. (Das es auch andere Lamas gibt, die ab und an auf Veranstaltungen des Diamantwegs wirken, ist bekannt, diese entstammen aber eher der Karma-Kagyü-Schule (Sharmapa, Lama Jigme etc.) und reden Ole nur bedingt ins Konzept. Ich denke ihnen ist nicht jede Auslassung des Diamantwegs bekannt, insbesondere nicht die Feinheiten zu Samaya etc.--Milarepa 15:38, 29. Sep 2006 (CEST)

Es besteht ein grundsätzliches Problem in der Präsentation des Diamantwegs.

• Der Diamantweg wird von Oles Schülern als speziell westliche Präsentation der Lehren der Karma Kagyü Schule betrachtet (Stichwort "für den Westen angepaßt").
• Dass bei diesem Prozeß einige klassische Praxiselemente bewußt weggelassen wurden, ist oben dargestellt und bislang nicht widerlegt worden. Das will dann natürlich keiner der treuen Diamantwegler sehen, denn Ole präsentiert seinen Diamantweg selbst natürlich als 100%ige Karma-Kagyü-Übertragung (Ziel, nicht zu vergessen, Ole erwähnt es regelmäßig: Erleuchtung in einer Lebenszeit!!!).

Was praktiziert Ihr Diamantwegler denn letztlich? "Für den Westen angepaßt" oder "klassisch" Karma Kagyü!? Beides zusammen ist leider (und das ist extrem bedauerlich) aufgrund der Mängel in der Praxis des Mahayana/Vajrayana nicht gegeben. Daher macht es keinen Sinn den Satz in der Kritik zu ändern. Ihr praktiziert nun einmal kein klassisches Vajrayana mehr, das ist traurig, aber man darf den Tatsachen gerne ins Auge schauen. Ole hat leider und das ist seine große Verantwortung einige Mahayana-Elemente und auch einige Vajrayana-Elemente gezielt entfernt, damit der Diamantweg schön stromlinienförmig an die westliche Gesellschaft angepaßt ist. Das bringt viele Mitglieder, ist ja alles so freudvoll im Diamantweg, dazu ohne Verpflichtungen... Schade, bereits das Mahayana baut auf ethischen Verpflichtungen (Samaya) auf, das Vajrayana hat dazu noch ganz spezielle Verpflichtungen (Samaya). Der Diamantweg paßt mit seiner reduzierten Präsentation in die heutige Zeit, eine Zeit die auch als die Zeit des Niedergangs des Dharma bezeichnet wird. Es wäre schön, wenn Neulingen, die im Diamantweg beginnen wollen, die Diskrepanz zum eigentlichen Vajrayana aufgezeigt würde, dann könnten sie erkennen, das es mit der "Erleuchtung in einer Lebenszeit" im Diamantweg aufgrund der weggelassenen Elemente (insbesondere Verpflichtungen (Samaya)) schwierig wird. Wäre eine faire Sache. Transparenz in dem was der Diamantweg lehrt und in dem was er nicht lehrt.--Milarepa 15:38, 29. Sep 2006 (CEST)

@Milarepa: Stromlinienförmig und ohne Verpflichtungen verstehe ich nicht ganz. Den "Samaya-Verpflichtungen" geht das Bodhisattvagelübde voraus. Dies führt Ole mehrmals jährlich durch. Dabei spricht er auch sehr wohl von Pflichten. Auch kann ich es nicht nachvollziehen, dass die Praxis des Ngöndro mit den z.B. 100.000 bzw. 111.111 Verbeugungen stromlinienförmig auf den westen ausgerichtet sein soll - das kostet eher Schweiß und Anstrengung. Auch sollte erwähnt werden, dass Samaya nicht unbedingt Verpflichtungen im westlichen Sinne sind, sondern eher Hinweise auf sinnvolles Verhalten bzw. Ursache und Wirkung: "Wenn der Mantrahalter das Brechen der Samayas aufgibt, wird er tatsächlich die Siddhis erhalten. " (Quelle: http://www.ratna.info/anu/a_samaya.html) Und Hinweise auf Ursache und Wirkung bzw. die Verantwortung für das eigene Handeln gibt Ole viele (nach meiner Erfahrung). --Markus108 17:35, 29. Sep 2006 (CEST)

@Milarepa >Schade, bereits das Mahayana baut auf ethischen Verpflichtungen (Samaya) auf, das Vajrayana hat dazu noch ganz spezielle Verpflichtungen (Samaya) Du erwähnst in dem Satz zweimal Samaya, einmal sollte es wohl etwas anderes heißen, oder hab ich den Satz komplett nicht verstanden? --Markus108 17:39, 29. Sep 2006 (CEST)

Ole war immer äußerst zurückhaltend was die verschiedenen Verpflichtungen angeht. Er erwähnte weder Zufluchtsverpflichtungen, Mahayanaverpflichtungen nur ganz am Rande und meist nur in Bezug auf das Bodhisattva-Versprechen, dass es daneben ganz spezielle Verhaltensregeln für jemanden gibt, der Mahayana praktiziert, davon wurde nie etwas erwähnt, auch nicht von den Dharmalehrern, die die Zentren bereisen. (Wie der Lehrer so die Schüler). Auch Vajrayanaverpflichtungen behandelte Ole nicht.

Das das Ngöndro als ein wichtiger Teil der klassischen Praxis der Karma-Kagyü-Schule praktiziert wird, ist ein glücklicher Umstand. Hinweise, daß dieser Text ebenfalls nur mit Lung oder mindestens in Erwartung eines solchen praktiziert werden darf, hat es jahrelang nicht gegeben. Das klassische Ngöndro ist der Umstand, warum in der kritischen Passage nur "in Teilen" steht und nicht "Diamantwegspraxis und Karma-Kagyü-Praxis stimmen in ihrer Praxis nicht überein". Immerhin, das Ole Ngöndro lehrt und seine Schüler ständig zur Ngöndro-Praxis anhält ist ihm hoch anzurechnen, dadurch reinigen viele einen großen Teil des Karmas. Das ist gut.

Hinweise auf Ursache und Wirkung gehört zu den Lehren zu Karma, den buddhistischen Grundlagen. Das hat noch nichts mit den Verpflichtungen eines Anhängers des Mahayana zu tun. Es gibt für jeden einzelnen Bereich der buddhistischen Fahrzeuge verschiedene Verpflichtungen, davon auch spezielle Verpflichtungen die nur für Laien gelten (insbesondere einige Mahayana-Verpflichtungen). Die Vajrayana-Verpflichtungen eines Schülers, der Einweihungen in das Anuttarayogatantra nimmt findet man unter dem von Dir genannten Link. Zu den Mahayana-Verpflichtungen, dem wie man sich als Anhänger des Mahayana zu verhalten hat, bitte ich einen Blick in Gampopa, "Der Juwelenschmuck der Befreiung" zu werfen.

Ole lehrt zu Mahayana-Samaya, als auch Vajrayana-Samaya üblicherweise nichts. Ich kenne grob Oles Aussagen zu Ursache und Wirkung, beim Phowa in Kassel sagte er, daß man nicht allzu viele Herzen knacken sollte, das war alles. Ein paar Herzen knacken war offenbar ganz ok, nur zu viele sollten es nicht werden. Wenn man sich auf Mahayana-Verpflichtungen bezieht so ist jede Art sexuellen Fehlverhaltens zu unterlassen. Ein kleiner Unterschied, in der Ausdrucksweise als auch vom Inhalt her.--Milarepa 19:55, 29. Sep 2006 (CEST)

@Milarepa nach etwas Google-recherche zu den Verpflichtungen die nur für Laien gelten, fand ich nur den Hinweis der Praxis-Verpflichtungen unter buddhismus-deutschland, jedoch keine konkretisierungen. Daher gehe ich davon aus, dass damit die Verpflichtungen gemeint sind, die man bei bestimmten Einweihungen auferlegt bekommt (oder auch nicht):

Die bestimmt lesenswerte Quelle "Der Juwelenschmuck der Befreiung" liegt mir leider nicht vor, und da der Text aus einer anderen Zeit und Kultur stammt, ist die Unterscheidung, was kulturelles Beiwerk und was "Lehre" ist, nicht immer einfach. (die gleiche Herausforderung hat man ja auch bei der Bibel, wenn man diese (insbesondere das Alte Testament) wörtlich nehmen würde, dann hätte man wohl probleme mit unserem Rechtsstaat. Hast du also eine Quelle aus unserem Kulturkreis?

So wie es im moment für mich aussieht, handelt es sich bei diesem Punkt im Wesentlichen darum, dass es Zweifel an der Korrektheit (und Vollständigkeit) der Übertragung/Übersteztung der traditionellen karma-kagyü lehren in die westliche Kultur und Sprache gibt, oder?--Markus108 17:11, 1. Okt 2006 (CEST)

Es gibt Zweifel an der Korrektheit und Vollständigkeit der Praxis und Lehre im Diamantweg, den Ole konkret so entwickelt hat wie er heute erscheint. An den Lehren der Karma-Kagyü-Schule generell habe ich nichts auszusetzen, ganz im Gegenteil, eine Schule die die Lehren von Mahayana und Vajrayana vollständig überträgt.

Mit Deiner Überlegung wirft man dann gerne die klassischen Mahayana-Verhaltensregeln über Bord, weil sie vermeintlich kulturell bedingt und aus einer anderen Zeit stammen, damit also nicht mehr zeitgemäß sind und abgelegt werden können. So wird dann die Dharmapräsentation zu Gift. Der Vergleich mit der Bibel hinkt ein wenig, der Buddhadharma wird was die Mahayana-Lehren und äußeren Tantras betrifft in allen tibetischen Schulen gleich übertragen, da die Quellen die gleichen sind: Ein großer Teil dieser Lehren entstammt der ersten Übersetzungsphase aus dem 9.Jahrhundert (Nyingma), dieser hat bis auf die höheren Tantras 1:1 Eingang in den Lehrkörper aller drei neueren Schulen (Sakya, Kagyü, Gelug) gefunden, die zweite Quelle sind die Lehren der früheren Kadampa, diese haben auch Eingang in alle drei neuen Schulen gefunden über drei verschiedene Übertragungswege. Daher sind unterschiede in diesen Lehren marginal, Auslegungsprobleme sind mir bislang nicht bekannt, anders als bei der von dir erwähnten Bibel.

Aber konkret zu den Mahayana-Lehren. Ein Teil bezieht sich auf die Entwicklung von Bodhichitta (des Erleuchtungsgeistes).

Also nehmen wir einen Meister aus einer jüngeren Epoche, damit es etwas zeitgemäßer erscheint:

Patrul Rinpoche (19.Jahrhundert) (Nyingma) in Die Worte meines Vollendeten Lehrers S.303ff:

"Die Sechs Parmamitas oder transzendenten Vollkommenheiten:

• Transzendente Freigebigkeit
• Transzendente Disziplin, darunter:
  • Negatives Verhalten vermeiden
    • • Dies bedeutet, alle zehn negativen Verhaltensweise von Körper, Rede und Geist, die nicht auf das Wohl der Wesen gerichtet sind, wie ein Gift zu meiden.
        • Drei körperliche Akte:Töten, Stehlen, sexuelles Fehlverhalten
        • Vier verbaler Art:Lügen, Zwietracht säen, verletzende Worte, nutzloses Geschwätz
        • Drei geistiger Art:Habsucht, Boshaftigkeit und falsche Sichtweise
  • Positive Taten begehen
• Transzendente Geduld
• Transzendenter Eifer
• Transzendente Konzentration
• Transzendente Weisheit

Ich weiß nicht, was an diesen klassischen Mahayana-Regeln kulturell bedingt und nicht mehr zeitgemäß sein soll. Zu den 6 Paramitas habe ich von Ole noch nie eine öffentliche Belehrung gehört. Er redet gerne kurz etwas zu Ursache und Wirkung, ins Detail geht Ole bei diesen Lehren nicht. Er spricht auch immer gerne von "Reiner Sicht", als ob diese Regeln für jemanden mit reiner Sicht keine Relevanz hätten. Auch wird man Reine Sicht ohne Einhaltung dieser Regeln kaum verwirklichen können.--Milarepa 14:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Die von dir aufgeführten "Regeln/Gebote", eben die 6 Paramitas, hab ich schon mehrfach von Ole gehört. Er erläutert sie regelmässig vor dem Bodhisatva-Versprechen. In öffentlichen Vorträgen mag er sie seltener (bzw. nie) geben, aber was zu einem Einführungsvortrag gehört und was nicht, brauchen wir hier ja glücklicherweise nicht entscheiden. Er verwendet nicht so häufig das Wort Transzendent, sondern eher höchste... Auch die Negative Taten führt Ole Nydahl auf. Er sagt ganz klar, dass die 6 Paramitas zur Basis des Handelns gehören und nicht durch das Halten der Reinen Sicht überfällig werden.

Ich muss mal schauen, ob ich dazu ein öffentliche Quelle finde. Nahezu alle Vorträge werden auf Tonträgern mitgeschnitten, diese sind aber in der Regel nicht öffentlich.

@Milarep: vielen Dank für dein ausführliches Posting und den anregenden Dialog --Markus108 15:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Aus WP:Laienbuddhismus, paßt zum Thema: Ein Laienbuddhist hat übrigens auch die Möglichkeit die Laienordination zu nehmen. Dies wird in der Vinaya bzw. der Pratimoksha dargelegt. Es heißt der Vorteil für Laien die Pratimoksha Gelübde - oder eines/einige davon - zu nehmen, ist, dass man schneller Fortschritte auf dem Pfad macht. Nach Atisha ist es nicht möglich die Bodhisattva Gelübde ohne die Pratimoksha zu nehmen. Dazu mag es unterschiedliche Interpretationen geben. Der Nachfolger und geistige Erbe der Lehren von Atisha, der selbst ein Mönch war, war Dromtönpa, ein Laie. Dromtönpa erhielt als einziger von Atishas Schülern alle seine Lehren. Dromtönpa hielt selbst die Pratimoksha-Gelübde für Laien (Laienordination). Diese Lehren sind auch auch in die Karma-Kagyü-Schule eingeflossen. Ole hat sie nie erwähnt, dazu ist seine Abneigung gegen jegliche Form von Gelübden zu groß. Ist ja alles so steif und moralisch. In den freudvollen Kreis des Diamantwegs passen solche Dinge nicht hinein. Man kann dann ja nicht mehr wie von Ole vorgelebt (mit nach eigenen Worten 500 Sexualpartnerinnen, darunter reihenweise seine Schülerinnen) seiner sexuellen Gier freien Lauf lassen, sondern müßte sich ein wenig beherrschen. Aber mit Reiner Sicht (die im Diamantweg ja fast alle haben) geht dann natürlich alles...

Padmasambhava, der tantrische Meister der Vajrayana in Tibet einführte sagt sinngemäß:

Den Lehrer nicht zu prüfen, heißt Gift trinken (...)

Milarepa 15:01, 2. Okt 2006 (CEST)

hmm, ein paar dinge aus dieser antwort scheinen mir emotionaler zu sein, als deine sonstigen antworten ;)

einen teil hab ich schon oben gesagt, hier nochmal zu betonen: Auf jeden fall in den letzten jahren, betont Ole Nydahl sehr die Verantwortung (bzw. Pflicht) der Mannes, Frauen kein sexuelles Leid zuzufügen, sondern sie glücklich zu machen und auch keine Herzen unnötig zu brechen. Vielleicht hat sich da in den letzten jahren auch was geändert, ole gehört ja auch der 68er Generation an, die waren ja in manchen dingen eher freizügiger. Jetzt führt ole nydahl auch buddhistische Trauungen durch, also stellt sich für mich die Lage etwas anders dar.

Das Ole Nydahl keine Laienordination erwähnt, mag so sein. Aber ist das ein Punkt für die Kritik? Ich denke so ein spezieller Punkt ist für jemanden, der sich über ole nydahl informieren möchte, nicht relevant, oder?

Den Lehrer zu prüfen, dazu rät auch Ole Nydahl. Er gibt dazu auch genügend Gelegenheit, so ist es möglich ihn auf all seinen Reisen zu begleiten (insofern man Zeit und das Geld für Flüge etc. hat ;) --Markus108 15:29, 2. Okt 2006 (CEST) --Markus108 15:32, 2. Okt 2006 (CEST)

Zu: "Den Lung auf den Medizinbuddha und die Praxis mit Ole hier als Einweihung durch Ole zu verkaufen" - niemand hat hier behauptet, dass Ole Einweihungen gibt. Aber er gibt Lung und Tri. Ich kenne nicht einen bei Oles Schülern, egal ob seit zwanzig/fünfundzwanzig Jahren mit dabei, oder seit einem, der sagt, in früheren Zeiten hätte es die Übertragungen nicht gegeben. Oder der nicht Einweihungen von z.B. Sharmapa und Lopön Tsetschu Rinpotsche bekommen hätte.

Zu: "Was praktiziert Ihr Diamantwegler denn letztlich? Für den Westen angepaßt oder klassisch Karma Kagyü!? Beides zusammen ist leider (und das ist extrem bedauerlich) aufgrund der Mängel in der Praxis des Mahayana/Vajrayana nicht gegeben. Daher macht es keinen Sinn den Satz in der Kritik zu ändern."

1. Doch beides zusammen ist möglich, und wird so von uns praktiziert. Die angeblichen Mängel, dass Ole z.B. angeblich die 6 Paramitas nicht lehren würde: nur weil man es faszinierender Weise geschafft hat, entweder in solche Vorträge zu gehen, in denen Ole sie gerade nicht erwähnt hat, oder indem man es einfach ausgeblendet hat, heißt nicht dass er sie nicht lehrt.

Zur inzwischen nun öfter gefallenen Kritik an einem westlich angepaßten Buddhismus: Bestimmte Dinge im tibetischen Buddhismus sind tatsächlich kulturell bedingt und nicht auf Buddha selbst zurückzuführen, und manche davon werden von Ole Nydahl als nicht nachahmenswert betrachtet. Das ist auch nicht anders, als bestimmte Veränderungen, die der Buddhismus erfahren hat, als er nach Tibet kam. Beispiel: es gab und gibt bis heute kulturelle Kreise, in denen es heißt, eine Frau müsse erst als Mann wiedergeboren werden, um die Erleuchtung erlangen zu können. Das sah man in Tibet anders und somit wurden weibliche Buddhaformen dargestellt und auf diese auch meditiert. (Some) Things change, that's all.

Zu all diesen Punkten: das meine ich z. B. mit Falschdarstellungen durch Point Of View, die m.E. hier nichts zu suchen haben. Das einzige, was mich vom Gegenteil überzeugen würde, wäre die Nennung von Publikationen, die genau dieselben Kritikpunkte enthalten, wie sie von Milarepa vorgetragen wurden. Raven2 16:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Nun wir müssen bei der Kritik uns letztlich an den Sekundärquellen orientieren. Das heißt nicht, dass man nicht im Interesse des Lesers zu einer wohldurchdachten Konsensformulierung finden kann. Bei keiner Einigung muss man dann aber eben ausschließlich mit Sekundärquellen arbeiten. Als Trost sei gesagt, dass dieses Jahr eine wissenschaftliche Studie zum tibetischen Buddhismus in Deutschland geplant ist. In einem oder zwei Jahren, haben wir also mehr und fundierteres Material. In dem Sinne, kann man auch den ein oder anderen Kompromiss schließen oder einfach abwarten. lg --Waschi 22:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Quellen !

So. Jetzt mal in Fettschrift, und zwar nur, damit es jedem ins Auge sticht. Weder hier im letzten Punkt, noch im Punkt zu den Domains werden stichhaltige, Aussagekräftige Quellen gennant. Um genau zu sein, kann ich hier gerade gar keine entdecken. Die Forderung nach Quellen stelle ich NICHT als Ole- Schülerin, sondern als Mitautorin der Wikipedia. Ich kann dir Milarepa wirklich nur anraten dir nochmal die Seite anzusehen, auf der dargestellt ist, was die Wikipedia alles nicht ist (Betrifft auch SkeptischerBeobachter, der hier angeboten hat, seine Benutzerseite als Diskussionsforum zum Thema Ole Nydahl zu verwenden. Viel Spaß dabei- aber mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nicht zu tun). Du (Milarepa) nötigst deine Mitautoren dazu sich in Endlos- Diskussionen verwickeln zu lassen, weil du hier mitunter Falschdarstellungen vom Stapel lässt, die man einfach nicht so stehen lassen kann. Denn Schweigen würde hier Zustimmung bedeuten. Zur Diskussion sollten Dinge aber erst dann stehen, wenn man bereits eine Quelle dazu in der Hand hat. Nicht weil man ein bestimmtes Meinungsbild im Kopf hat und das Öffentlich machen will! Unsere Zeit ist zu kostbar, um sie zu verschwenden. Wenn weiter Seitenweise Mutmaßungen zum Besten gegeben werden, sehe ich mich veranlasst Rat bei einem (mehreren?- was auch immer hier usus ist) Admins zu holen, wie man hier weiter verfahren kann, damit es irgendwann ins Produktive umschlägt. Vorzugsweise solche die mit Dharma nichts zu tun haben, und somit einen neutralen Standpunkt vertreten können. Es wäre mir aber lieber, wir kämen ohne das aus. Ich finde es nämlich überhaupt nicht schön hier Blockwart zu spielen, nur leider sieht es momentan nicht so aus, als wenn wir hier gemeinsam einen Weg beschreiten können, der der Idee hinter Wikipedia entspricht. Ansonsten bitte ich erneut um Quellen, die Aussagen, die hier gemacht wurden, fundieren, wie z.B.:

• Die Korrektheit des von Ole Nydahl gelehrten Diamantwegs sei zweifelhaft.
• Übertragungen würden nicht in korrekter Weise gegeben, und wenn doch, dann erst seit kurzem.
• das Verhalten des Diamantwegs im Westen sei als sektiererisch zu betrachten.(Ausdruck fiel zwar nur innerhalb der "Diskussion", wurde somit aber auch an die Öffentlichkeit gebracht.)
• der BDD habe sich die Domain buddhismus.de nahezu unter den Nagel gerissen
• bitte dazu dann auch belegen, dass es ein Anliegen der DBU ist, dass diese Domain an sie abgetreten wird, weil sie es unzureichend finden, dass man auf jeder Seite von buddhismus.de den Link zu ihrer Zentrenliste hat.

Ohne Quellen dazu, brauchen wir gar nicht über diese Punkte diskutieren, und ohne Quellen gibt es auch keinen Grund, warum diese Punkte auch nur Ansatzweise Einfluß auf den Artikel nehmen sollten.

Ich weiß, es wird sich jetzt mindestens einer hier persönlich angegriffen fühlen. Aber darum geht es mir nicht. Nur um den reinen Sachverhalt. Wenn die oben genannten Punkte eine Berechtigung haben, gibt es die Quellen dazu (und auch mir quillt das Wort schon aus den Ohren, nützt nur nix). Dann bitte: nennt sie. Und wir alle können sie begutachten. --Raven2 16:14, 2. Okt 2006 (CEST)

Ok, Raven, Du willst Quellen. Ich setze die Freiberger-Quelle in Übersetzung in den kritischen Teil hinein, lösche alles was nicht direkt mit Quellen belegbar ist. Klar natürlich in deutscher Übersetzung und mit Link auf das englische Original, damit sind wir, was Quellen und den Artikel betrifft dann im grünen unantastbaren Bereich. Da brauch nix mehr begutachtet zu werden, ist eine wissenschaftliche Veröffentlichung der Universität Bayreuth. Ich halte persönliche Erfahrungen die ins Detail gehen für nützlicher, da das Freiberger-Zitat eher allgemein gehalten ist. Aber wie dem auch sei. Grüße --Milarepa 16:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Siehe dazu auch meine Antwort auf deinen Eintrag auf meiner Benutzerseite. Des Weiteren ist es ebenfalls nicht im Sinne der Wikipedia Quellen im Artikel wörtlich zu zitieren. Man kann aber durchaus sachlich formuliert darlegen, dass sie existiert, und wo sie eben zu finden ist. Das du persönliche Erfahrungen für nützlicher hältst, mag ja sein. Damit hältst du dich nur nicht an die Spielregeln hier, sondern pflegst nur deine POV Raven2 17:06, 2. Okt 2006 (CEST)

@Milarepa: du willst jetzt nicht allen Ernstes versuchen einen sog. Edit-War zu initieren??? Raven2 17:20, 2. Okt 2006 (CEST)

Editwars führe ich nicht aus, brauche ich auch gar nicht. Das Freiberger-Zitat ist eine verläßtliche Quelle, fertig. Wir haben eh schon viel zu lange hier herumdiskutiert, jetzt werde ich mich auf Fakten beziehen und fertig ist der kritische Abschnitt. Die Quelle zur Missionierung findet sich hier:[3], kann also im Artikel bleiben. Werde ich in Kürze wieder einfügen.--Milarepa 17:23, 2. Okt 2006 (CEST)

Hört deine Argumentation hier auf? Was ist mit den anderen Punkten die deines Erachtens Kritikwürdig sind? Nicht weiter der Rede wert, weil deine eigene Meinung da reicht? Den Punkt zur Missionierung habe ich übrigens nicht aufgeführt in der Liste, der bislang zu 100 % nicht fundierten Aussagen. Allerdings wäre ich dafür, dass man da noch in ein zwei Wörtern in den Satz mit reinsetzt, dass es sich bei den Kritikern zu dieser Stelle nicht um andere buddhistische Linien handelt, sondern dass die Kritik von einer christlich orientierten Gruppierung kommt. Halte das durchaus für Erwähnenswert. Und deine Aussage dich von nun an nur noch auf Fakten zu berufen: Großartig. Das ist doch genau das, worum ich gebeten habe. Raven2 17:34, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich habe Deinen revert gerade gesehen. Ich habe bereits bei einem Admin, der für diesen Bereich zuständig ist angefragt. Ich denke wir werden in Kürze Klarheit bezüglich der Passage haben. Bis dahin werde ich keine weiteren Edits vornehmen, um eben den von Dir erwähnten Editwar nicht auszulösen. Solange warte ich mit weiterer Diskussion ab, ist an dieser Stelle besser. Gruß --Milarepa 17:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Bin ich sehr mit einverstanden. Ich ging von einer Provokatin deinerseits in Richtung EditWar deshalb aus, weil du ohne Rücksicht auf andere Autoren (damit meine ich nicht mich) die Änderung vorgenommen hast, obwohl sich zu diesem Artikel darauf geeinigt wurde, auf Grund der konträhren Meinungen, die jeweiligen Änderungen erst zu besprechen.--Raven2 17:52, 2. Okt 2006 (CEST)

Da ist man zwei Tage auf Urlaub und die Post geht ab ... :) Wir haben die letzten Monate ohne Geschrei und ohne daß der Editiergaul durchgeht immer ganz gut diskutiert und das machen wir in Zukunft auch. Wenn ich mich recht entsinne, geht es um die Frage, ob Ole Nydahl einen - wie Milarepa sagt - essentiellen Teil der Vajrayana Belehrungen ausblendet. Ich melde mich dazu die nächsten Tage. Ich weiß nur nicht, ob wir das tatsächlich so beurteilen können. Ich bin jedenfalls kein Lama und es kommt immer darauf an, welche Mittel in der jeweiligen Situation geschickterweise von den Schülern einsetzbar sind. Dharma ist ja kein mechanischer Weg, so wie Bodybuilding, wo man x Gewichte stemmt und dann an dieser oder jener Stelle garantiert dieser oder jener Muskel wächst. Demnächst mehr mit ein bißchen mehr Zeit... --Konfusius 23:58, 2. Okt 2006 (CEST)

OK. Ich begrüße den Vorschlag und will zunächst auch gerne Deine Stellungnahme abwarten. In den letzten Monate war die Zusammenarbeit in der Tat relativ kultiviert. Ich werde mir in den nächsten Tagen mal eine "Ole-Pause" gönnen, und daher nur im Notfall zur Tastatur greifen (sprich' im Falle einseitiger Eingriffe im Artikel selbst). ;-) Gruß an alle --Milarepa 07:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo! Ich habe nach längerer Zeit auch mal wieder den Weg hierher gefunden. @Raven: Die Bemerkung auf meiner Diskussionsseite habe ich gemacht, weil anscheinend in der Vergangenheit solche Diskussionen auf dieser Diskussionsseite geführt wurden. Das das erneut geschieht, wollte ich vermeiden. Schade, dass dir das in die falsche Kehle gekommen ist. Was Quellen angeht, möchte ich das ganze mal umdrehen: Nenn mir eine neutrale Quelle, die die obigen Kritikpunkte widerlegt! Ihr stellt genauso Behauptungen/Vermutungen auf, wie diejenigen, die Ole eher skeptisch gegenüber stehen. Du hast schon vor längerer Zeit gesagt, du würdest Quellen suchen, bisher ist aber auch von dir in diesem Zusammenhang nichts gekommen. Nur dadurch, dass man in die Offensive geht und von anderen etwas einfordert, was man selber nicht liefern kann, erlangt man nicht das Recht, den Artikel der eigenen Meinung entsprechend zu formulieren.

Mit dem umdrehen zäumst du das Pferd von hinten auf. Erst die Quelle, dann die Diskussion. Nicht ein Einwurf/Kritik auf Grund einer persönlichen Meinung und dann von jedem, der diese Meinung nicht teilt die Belege fordern. Das wäre sonst ungefähr so logisch, wie der Meinung zu sein, der BDD hätte gegen einen wohlgemerkt Anonymen Verleumdner Klagen müssen, um zu zeigen, dass es eben eine Verleumdnung ist (siehe unter Punkt 3.2- Oles Äußerungen geführte Diskussion). Ich habe oben auch gesagt, dass teilweise Mutmaßungen angestellt wurden, die einem kaum eine andere Wahl lassen, als in die Kiste der eigenen Erfahrungen zu greifen, weil das Schweigen sonst Zustimmung bedeuten würde. Da einige dieser Punkte nie öffentlich kritisiert wurden, sondern hier aufkommen, gibt es dann auch keine Quellen, die das Gegenteil besagen, es war ja nirgends Thema- wer sollte also warum eine Gegendarstellung veröffentlichen? Was die angekündigten Quellen von mir betrifft: ich habe mir zum Punkt Domains tatsächlich die Mühe gemacht zu recherchieren, besser gesagt wirklich mir den Wolf zu suchen, ob das jemals zu einer Öffentlichen Debatte zwischen DBU und BDD geführt hat: Ergebnis bislang: nein, hat es wohl nicht. Auf welcher Grundlage steht es also als Kritik im Artikel. Das wäre wohl höchstens ein Thema für den ein oder anderen Stammtisch. Reduzieren wir die Diskussion auf Punkte, die tatsächlich einer Quelle entspringen, kämen wir weit aus besser voran, und dann kämen tatsächlich auch Quellenangaben von mir, oder auch das Eingeständnis, dass man eine bestimmte Kritik nicht widerlegen kann. Raven2 17:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, das hier der Kern des Problems liegt. Ole hat viele Kritiker in buddhistischen Kreisen - schon auf dieser Diskussionsseite kannst du feststellen, dass offensichtlich Kritik an ihm geübt wird. Auch in anderen Foren (z.B. dem der DBU) gibt es einige Diskussionen zu diesem Thema. Akzeptable Quellen zu finden, ist allerdings nicht nur für dich schwer - bekanntere Buddhisten scheinen zu diesem Thema kaum Aussagen zu machen. Ich halte es aber für wichtig, dass nicht untergeht, dass es diese Kritik gibt. Es ist sicher richtig, das bei den Kritikern teilweise auch persönliche Erfahrungen/Meinungen der Grund für diese Kritik sind - wie auch der Grund für die Verteidigung durch seine Anhänger - aber aufgrund des Umfangs fände ich es nicht in Ordnung, diese Kritik überhaupt nicht auf der Seite zu erwähnen. Was die Streitigkeiten zwischen DBU und BDD angeht, fanden diese leider größtenteils unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Es gibt wohl eine Ausgabe der Lotusblätter, in denen die DBU zu Oles Aussagen Stellung nahm, aber nur wegen einer Diskussion bei Wikipedia will ich diese nicht kaufen. Ich habe auch bei der DBU direkt nachgefragt, dort wurden mir aber nicht die konkreten Aussagen, die damals gefallen sind, genannt, sondern nur noch einmal allgemein gesagt, worum es bei den Streitigkeiten ging, genauere Informationen wollten sie mir leider nicht geben. --Skeptischer Beobachter 16:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Dass es in der Vergangenheit Meinungsverschiedenheiten gab ist allgemein bekannt und kann ja auch durch die "Freiberger"Quelle bzw. die Quellangabe darin belegt werden. Ich denke da besteht konsens. Man sollte der Fairness halber erwähnen, dass die strittigen Punkte beigelegt wurden. Deshalb findet man ja auch aktuell keine Aussage darüber auf den Seiten des BDU (ausser persönlichen Forenbeiträge).

Besteht darin Einigkeit?--Markus108 16:35, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, ich für meinen Teil denke darin besteht Einigkeit. @Skeptischer Beobachter Die "Gefahr", dass die Existenz von Kritik an Ole Nydahl untergeht, halte ich für ausgesprochen gering . Die Frage um die es hier geht ist ja "nur", wie formuliert man das vernünftig im Artikel, so das es dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht wird, die Person um die es hier geht nicht ungerechtfertigt diskreditiert, z.B. indem man Kritikpunkte sozusagen pusht, oder das andere Extrem, der Artikel als "Eigenwerbung" des BDD (miss- ?) verstanden werden könnte. Was den Konflikt zwischen BDD (bzw. früher KKD) und DBU betrifft: Von "Buddhismus Heute" und "Kagyü Life" gibt es Ausgaben von 1997, 1999 und 2000 in denen die Kritik der DBU wortwörtlich abgedruckt wurde und die entsprechenden Stellungnahmen der "Gegenseite" eben dann auch. Ich denke aber das dieser Punkt im Artikel ausreichend bedient ist, da ja drinsteht, dass es Differenzen gab, diese aber schlußendlich beigelegt wurden So wie ich es verstanden habe, hat man sich darauf geeinigt, dass es für den Buddhismus in Deutschland nutzbringender ist, sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren, also die buddhistische Lehre im allgemeinen, als auf die Unterschiede. Das könnte evt. ein Grund sein, warum die DBU sich deiner Anfrage gegenüber eher Zurückhaltend verhalten hat.Ich ziehe aus dieser Einigung den Schluß, dass die DBU wohl in einigen Punkten ihre Kritik revidiert haben muss, da ich mir nicht vorstellen kann, dass sie einen "rassistischen, chauvinistischen" Lama als vertretbar anerkennen würden. Ist natürlich Interpretation ;-)Raven2 17:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Man könnte natürlich auch ganz bösartig und skeptisch vermuten, dass die DBU nicht riskieren wollte, die größte buddhistische Gemeinschaft in Deutschland nicht zu vertreten und damit auch einen bedeutenden Teil ihrer finanziellen Grundlage zu verlieren *grins* Wird wahrscheinlich von beidem etwas dabei gewesen sein, die Wahrheit liegt ja meistens irgendwo in der Mitte. Es ist gut, dass du an den Zweck der Wikipedia erinnerst, den hatte ich im Eifer des Gefechtes manchmal aus den Augen verloren, das gebe ich gerne zu.--Skeptischer Beobachter 11:12, 6. Okt 2006 (CEST)

zur Quelle relinfo.ch

auf der relinfo seite fand ich zum thema missionieren nur folgenden Sätze: >führte zusammen mit der einzigartigen "missionarischen" Aktivität seines dänischen Schülers Lama Ole Nydahl zur Gründung von gegen 300 westlichen Kagyü-Gruppen und Zentren. bzw. ... trugen dem wahrscheinlich erfolgreichsten buddhistischen "Missionar" Dabei steht missionarischen bzw. Missionar in Anführungszeichen, was auch immer der Autor damit sagen will ;) Ausserdem erscheint der Stil des Artikels in meinen Augen nicht sehr wissenschiftlich und der Artikel insgesamt nicht fundiert. Wie sehen die andere Diskutierer das? Gibt es noch andere Quellen? --Markus108 17:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Da hast du dann anscheinend sehr selektiv gelesen:

Während aktive Gemeindegründungen in der Regel kein Anliegen buddhistischer Lehrer ist, und während manche Formen buddhistischer Schulen bewusst auf jede aktive Mission verzichten, umreisen Lama Ole Nydahl und seine Freunde der Karma-Kagyü-Schule die ganze Erde, sammeln in ihren Kursen Wahrheitssucher, wo immer sie sich finden lassen, und suchen sie in Zentren und Gemeinschaften zusammenzuschliessen.

Ist für mich ein sehr eindeutiger Hinweis auf Missionstätigkeit. Der Stil des Artikels tut nichts zur Sache, es ist eine Quelle, die von einem Religionswissenschaftler stammt und damit relevant. Den neuen Absatz Missionstätigkeit stelle ich mir so vor:

Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet(Hier Link zu Relinfo). Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, das der Buddhismus keine missionarisch tätige Religion ist.

--Skeptischer Beobachter 17:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Die Formulierung finde ich wesentlich exakter, als die momentane. "einige Kritiker" ist recht beliebig ausgedrückt. Aber den Link würde ich nicht direkt in den Artikel setzen. Er ist ja da wo er jetzt steht nicht zu verfehlen, oder? Raven2 18:01, 5. Okt 2006 (CEST)

@Skeptischer Beobachter: Stimmt diesen Satz (und die Folgenden) habe ich wohl überlassen oder verdrängt. Aber gut dass du darauf hinweist. Denn dieser Teil des Artikels ist, meiner Meinung nach, in keinster Weise wissenschaftlich fundiert oder belegt. Sind in diesem Abschnitt irgendwelche Quellangaben? (Sonst benutzt der Autor ja diese Methode). "sammeln in ihren Kursen Wahrheitssucher, wo immer sie sich finden lassen,", ist auf jeden fall zu belegen. Denn "sammeln" wäre eine aktive Tätigkeit von Ole Nydahl. Ausserdem bin ich wohl der schweizerischen version der dt. Sprache nicht ganz mächtig, oder meint der mit "suchen sie ... zusammenschliessen" etwa "versuchen sie ... zusammenzuschliessen".

Um es klar zu sagen: es reicht nicht, dass der Autor ein Religionswisschenschaftler ist. Siehe hierzu Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Quellen.3F Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.

@Raven2 der link sollte unter dann unter "Referenzen und Fußnoten" und diese Stelle verweist dann auf diesen link --Markus108 18:19, 5. Okt 2006 (CEST)

> "Während aktive Gemeindegründungen in der Regel kein Anliegen buddhistischer Lehrer ist," so ein Satz ist auch total Spitze, ja die Klöster und Schulen haben sich alle von alleine im Raum manifestiert --Markus108 18:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich denke im Sinne der von dir genannten Quelle kann diese Quelle als solide recherchiert gelten. Im einleitenden Abschnitt sind keine Quellenangaben, das ist richtig. Ab dem Abschnitt zum Guru-Yoga bedient er sich jedoch der Primär-Literatur, Oles eigener Bücer. Das seine Arbeit durch seine eigene Einstellung zu Religion beeinflusst ist, wird denke ich aus seiner Funktion als Leiter der evangelischen Religionsstelle heraus klar. Wir können das gerne noch einfügen, um klarzustellen, dass es sich um eine Meinung handelt. Insgesamt kann man ihm aber denke ich Kompetenz nicht absprechen. Vor allem die Kurzinformation zum Diamantweg ist in meinen Augen für einen Kritiker ausgesprochen fair und maßvoll. In diesem Bereich wird man meines Erachtens nur schwer völlig neutrale Literatur finden. Es wird in dem von dir genannten Abschnitt zwar dazu geraten, Primärliteratur zu nutzen (also Literatur von Ole), dies mag für den Biografischen Teil und den Teil zu seiner Lehrtätigkeit angebracht sein, für den Kritikteil jedoch nicht. Was die aktive Gemeindegründung durch buddhistische Lehrer angeht: Der Dalai Lama fordert immer wieder dazu auf, sich zunächst mit der in der eigenen Kultur verwurzelten Religion zu beschäftigen - Leider habe ich keine Quelle, um das zu belegen, aber wenn ihr darauf besteht, kann ich mich mal umschauen. Von Thich Nhat Hanh habe ich eine solche Quelle: Im Buch "Buddha und Christus heute" legt er mehrmals ausdrücklich nahe, sich zwar mit Meditation und Achtsamkeit vertraut zu machen, diese aber im Rahmen des Christentums zu nutzen und zu leben. --Skeptischer Beobachter 11:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass sich die Kritik der Missionierung an Ole auf die Abschnitte davor beziehen. Und diese sind eben nicht recherchiert, sondern stellen nur einen POV des Schreibers (nämlich eines Leiters eine evangelischen Religionsstelle) dar. Sinn von Wikipedia ist es nicht solchen POV ein Forum zu bieten, sondern einen neutralen Standpunkt einzunehmen.

Und natürlich muss man gerade bei Kritik auf Primärquellen zurückgreifen, hier ist die Gefahr eines POV natürlich viel größer, aber natürlich genauso unerwünscht.

Wenn Ole Nydahl aktiv missionieren würde, dann müsste es dafür ja genügend Quellen geben. Z.B.: "Alle Wahrheitssuchende kommt zu meinem Vortrag - kostenlos und schnell zur Erleuchtung". Oder eben mehrere Sekundärquellen die sich auf Primärquellen beziehen.

(Nebenbemerkung zu aktive Gemeindegründung: Auch Ole Nydahl sagt mehrmals in seinen Vorträgen, dass manche eben mehr zum Christentum passen und sich diesem widmen sollen, auch gibt er seinen Segen dafür. Und der Dalai Lama ist eben nicht im "Westen" zu Hause, der Diamantweg von Ole Nydahl, aber schon, dazu könnte ich noch mehr schreiben, interessiert hier aber nicht, da mein POV ;)

Also mein Standpunkt präziser formuliert: die relinfo Quelle ist für mich im Bezug auf die Behauptung "Ole Nydahl missioniert aktiv" keine wissenschaftlich fundierte Quelle, da es in den betreffenden Abschnitten keine Quellangaben gibt. Es handelt sich dabei nur um einen POV eines evangelischen Religionswissenschaftlers. Freue mich über Kommentare und Anmerkungen :) --Markus108 12:12, 6. Okt 2006 (CEST) --Markus108 12:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich teile die Ansicht von Markus108. Georg Schmid wird mit seinem Missionierungsvorwurf zwar in dem ein oder anderen Internetforum zitiert (m.E. ohne das seine Darstellung auf Richtigkeit überprüft wurde). Aber unabhängig von ihm recherchierte Quellen , die das gleiche Aussagen, Ole Nydahl würde missionieren, konnte ich nicht ermitteln. Sollten aber die Empfindlichkeiten (sorry, :-( mir fällt gerade kein diplomatisches Wort dafür ein) bei einer ersatzlosen Löschung des Abschnittes zu groß sein, würde ich es zur Not mit der Änderung, dass eben der Kritiker direkt namentlich genannt wird, akzeptieren. Raven2 19:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Eine direkte namentliche Nennung eines einzelnen Kritikers bedürfte schon besonderer Argumente, um in eine Enzeklopädie aufgenommen zu werden. Die kann ich hier nicht erkennen, dass der Autor Professor ist, reicht dazu meiner Meinung nach nicht. Bin also dagegen, Georg Schmid namentlich zu nennen.

Dazu eine kleine Notiz am Rande: Unter http://gtvh.de/openjunixx.php?parent=5&sub=yes&idcat=27&lang=1&idart=76&idau=197 findet man folgendes: Prof. Dr. Burkhard Scherer, geb. 1971, ist langjähriger praktizierender Buddhist und Schüler des 17. Karmapas und von Lama Ole Nydahl. Er forscht und lehrt als Senior Lecturer in Religious Studies an der Canterbury Christ Church University (England) und Professor of Indo-Tibetan Buddhism am International Institute for Buddhist Studies, Karma Gön (Spanien).

Es gibt also auch Professoren, die Schüler von Ole Nydahl sind :) --Markus108 21:35, 6. Okt 2006 (CEST)

Nochmal was zur Quelle relinfo.ch der Autor Georg Schmid hat ja recht viel geschrieben z.B. unter http://www.relinfo.ch/nydahl/person.html findet man Was halten Sie von eiem buddhistischen Lama (Mönch), der stolz erzählt, dass er bisher sexuelle Erfahrungen mit ca. 500 Frauen gesammelt hat?

In der folgenden Antwort hab ich nicht die Erklärung gefunden, dass lama ole nydahl kein Mönch ist. Das ist nicht nur unwissenschaftlich sondern einfach faktisch falsch. Durch die Frage und die nicht erfolge Korrektur, halte ich es für sehr wahrscheinlich dass folgender Eindruck entsteht: 1. eine Lama ist ein Mönch 2. Lama Ole Nydahl ist ein Mönch, der behauptet Sex mit 500 Frauen gehabt zu haben. Das Wissen, dass Mönche keinen Sex haben sollten, ist wohl weit verbreitet. Da muss man ja einen merkwürdigen Eindruck von Ole Nydahl bekommen. Und die Antwort von Prof. Georg Schmid: Lama Ole Nydahl ist wahrscheinlich der aktivste buddhistische Missionar der Gegenwart. Er bereist die ganze Welt und gründet und betreut überall seine "Diamantweggemeinschaften." Auf mich wirkt der erleuchtete Däne ausgesprochen schillernd: halb Wikinger, halb Buddha, halb Himalayaasket, halb trantristischer Sexprotz, halb rassisitsicher Sprücheklopfer, halb buddhistischer Friedensapostel, halb treuer Schüler seiner asiatischen Meister, halb europäischer Querkopf, halb Mystiker und halb Zirkusnummer, halb Philosoph und halb Medienspektakel. usw...

Sorry für das lange Zitat, aber ich wollte/konnte es nicht kürzen. Aber dieser POV hat meiner Ansicht nach nichts in einer Enzeklopädie zu suchen.

Noch eine letzte Bemerkung: Dies soll keine generelle Kritik an der Person Georg Schmid sein, er kann auch anders schreiben, z.B. hier: http://www.relinfo.ch/heilung/landeskirche.html: "Im folgenden soll einerseits die Position der charismatischen Theologie kurz dargestellt werden, andererseits seien einige kritische Anfragen an diese aus nichtcharismatischer Sicht gestattet."

Das hört sich ganz anders an, als die Texte über Ole Nydahl. --Markus108 21:55, 6. Okt 2006 (CEST)

Wow, hat sich eine Menge getan. Ich hoffe, ich kann mich zu allem äußern, falls ich etwas übersehen sollte, macht ihr mich sicher darauf aufmerksam.

Zum Thema Kritik ausschließlich POV: ich habe dem Herren eine Email mit Bitte um Stellungnahme und Nennung seiner Quellen geschickt, falls er mir eine befriedigende Antwort schickt, würde ich eine Beibehaltung fordern, falls nicht, stimme ich euch zu, dass die Kritik als POV nichts im Artikel zu suchen hat.

Was Ole und Mission angeht, haben wir hier vielleicht ein Missverständnis bezüglich des Wortes Missionierung. Vielleicht denkt ihr da zuerst an die gewaltsame Missionierung z.B. in Mittelamerika und Afrika. Das war durchaus nicht immer der Fall, sondern Missionierung geschah oft auch mit sehr viel weniger Gewalt: Lest euch z.B. mal den Abschnitt Mission im Artikel zu Jesuiten durch.

Um das jetzt auf Ole zu beziehen: er sagt zwar nicht etwas in der Art "Alle Wahrheitssuchende kommt zu meinem Vortrag - kostenlos und schnell zur Erleuchtung." Aussagen wie „Wir haben die Allerstärksten, die Allerkritischsten, die Allermutigsten – außer uns macht keiner ein Angebot für die.“ werte ich als eine „sanfte“ Art der Mission. Denn selbst wenn er danach sagt, das sein Weg nicht für alle geeignet ist – wer bitte schön möchte nicht zu den Allerstärksten etc. gehören?

@Raven Ich würde der ersatzlosen Löschung zustimmen, falls meine Anfrage bei Georg Schmid keine befriedigenden Ergebnisse liefert. Ich persönlich und andere Buddhisten, die ich kenne, teilen zwar seine Sichtweise, aber das ist eben nur ein POV.

@Markus108 Das Ole auch sehr gebildete Schüler hat, bezweifle zumindest ich nicht. Ich weiß, dass viele seiner Schüler hochbegabte und intelligente Leute sind. Ich teile einfach manche Ansichten nicht mit ihnen, das heißt nicht, dass ich sie für weniger intelligent halte *grins*

Was den Abschnit nydahl/person angeht, wird Georg Schmid hier ausdrücklich nach seiner persönlichen Meinung gefragt, die er dann auch zum Ausdruck bringt. Die darf dann auch POV sein… Das mit dem Lama=Mönch ist allerdings schlechter Stil – Leider kann ich bei der für mich ungünstigen Quellenlage nicht sehr wählerisch sein. Ich stimme dem Herren sicher nicht in allen Punkten zu, aber was Missionierung angeht, hat er denke ich den Nagel auf den Kopf getroffen. Seine anderen Aussagen will ich ja hier gar nicht heranziehen. --Skeptischer Beobachter 03:10, 7. Okt 2006 (CEST) (Kaffee nach einem ausgiebigen Abendbrot ist halt doch nicht immer eine gute Idee…)

@Skeptischer Beobachter Erst mal vielen lieben Dank für dein Engagement und deine entspannte Haltung. Finde ich richtig toll. Was das "Missionieren" betrifft: so wird das unter anderem so bei Wikipedia beschrieben: Eine missionierende Religion fühlt sich von Gott berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Sie wirbt durch Predigten, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche oder moderne Massenmedien. Ole Nydahl fühlt sich m.E. nicht berufen die Leute zu überzeugen, sondern er macht ein Angebot, bei dem es den Leuten absolut freigestellt ist, es anzunehmen, oder nicht. So seh ich es zumindest ;-) Raven2 13:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Skeptischer Beobachter Danke für das Anschreiben von Georg Schmid, hatte mir selbst schon überlegt, ihn anzuschreiben. Da du das jetzt gemacht hast, ist das bestimmt neutraler. Ich bin auf das Ergebnis gespannt. Bin beruhigt, dass du das mit dem Lama=Mönch ähnlich siehst. (Seinen folgenden POV in dem Artikel mal beiseite lassend). Ab spätestens da konnte ich Georg Schmid nicht mehr als kompetent im Bezug auf tibetischen Buddhismus sehen. Was für eine Frist setzten wir uns für die Beantwortung deiner Anfrage? (Ich mache Projektmanagement beruflich, deshalb bin ich da etwas penibel ;) Ist ein Monat ein angemessener Zeitraum?--Markus108 21:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Raven2 Ich denke, dass dieser Satz im Artikel zur Mission nicht ganz glücklich gewählt ist, da es eben nicht unbedingt einen Gott geben muss, der zum Missionieren antreibt. Ohne jetzt den Diamantweg mit diesen Organisationen vergleichen zu wollen (ich habe sie auch in der Diskussion auf der Seite zum Thema Mission genannt) - die Neue Kadampa Tradition oder als Extrembeispiel Scientology sind durchaus sehr missionarisch aktiv, ohne sich auf einen Gott zu beziehen. Ich denke, wichtiges Merkmal sind vor allem die Methoden - und auf die Nutzung von modernen Massenmedien versteht sich Ole durchaus.

@Markus108 Ein Monat war gar nicht notwendig, ich habe schon jetzt eine Antwort bekommen. Diese Antwort deckt sich ziemlich genau mit meiner Argumentation deckt.

Meine Anfrage:

in ihrem Artikel zu Lama Ole Nydahl werten Sie die Tätigkeit dieses Lehrers als missionarisch. Können Sie hierfür konkrete Quellen nennen, oder basiert diese Aussage auf Ihrer eigenen Meinung? Ich würde diese Aussage gerne bei der Wikipedia als Quelle verwenden, dies ist allerdings nur zulässig, wenn es sich belegen lässt und klar ist, dass es sich nicht um eine von einem bestimmten Standpunkt aus getroffene Aussage (in Ihrem Fall dem Standpunkt des evangelischen Sektenbeauftragten) handelt.

Seine Antwort:

Mission ist nach gängiger Definition Werbung für eine Religion (oder wies wikipedia selber formuliert: "die Verbreitung einer religiösen Lehre unter Andersgläubigen", siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mission). Dass Ole Nydahl für seinen Diamantweg-Buddhismus wirbt, wird nicht mal er selbst bestreiten, das ist offensichtlich.

Wenn Nydahl werbend, aber nicht missionarisch sein will, kann das nur heissen, dass er für den Begriff der Mission eine andere Bedeutung als die gängige unterstellt. Manche Gemeinschaften gehen so vor, indem sie Mission z.B. redefinieren als "Verbreitung einer religiösen Lehre mittels Druck und Zwang". In diesem Sinne wäre aber fast niemand missionarisch, auch die bekanntesten missionarischen Organisationen wie etwa die Zeugen Jehovas nicht. Dass Nydahl genauso argumentiert, lassen manche seiner Aussagen vermuten, z.B.: "Frage: Wie führt man Menschen zum Buddhismus? Nydahl: Erstens nie durch Mission oder irgendeinen Druck." in: http://www.buddhismus-heute.de/content/32_02_interview_ole.htm

In diesem Sinne weiss ich nicht genau, welcher Art die von Ihnen gesuchten Quellen sein sollen. Belege dafür, dass Ole Nydahl für seinen Diamantweg-Buddhismus wirbt, sind ganz einfach beizubringen. Die gängige Definition von Mission ist ebenfalls leicht zu belegen. Ein Geständnis Nydahls im Sinne von: "Ja, ich bin missionarisch tätig!" wird hingegen kaum beizubringen sein, da er den Begriff so zu redefinieren scheint, dass er auf seine eigene Tätigkeit nicht zutrifft.

Nebenbei, die Zusammenarbeit mit euch macht mir ebensoviel spass wie euch. Danke! --Skeptischer Beobachter 15:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

hmm, jetzt wird die sache schwierig, wir wollen hier ja keine Findung von Fakten machen (Theoriebildung) ;)

sondern nur Fakten aus verläßlichen, belegten Quellen zusammen tragen. Man könnte jetzt natürlich zu Georg Schmid sagen, dass er doch bitte ein paar Quellen ergänzen möge, mit denen er belegt, dass Ole Nydahl Werbung macht.

Nebenbemerkung:

Das wird ihm, nach meiner Meinung schwer fallen, denn auf der Website von Ole Nydahl habe ich nur seinen Reiseplan gefunden, der nach meinem Verständnis keine Werbung ist.

Dazu aus Werbung

Werbung im Allgemeinen dient der gezielten und bewussten Beeinflussung des Menschen. Der Werbende spricht Bedürfnisse teils durch emotionale, teils informierende Werbebotschaften zum Zweck der Handlungsmotivation an.

Das bei einem Reiseplan zu sagen, den es nur als pdf auf der website gibt, halte ich für gewagt. Und wenn ole nydahl einen öffentlichen Vortrag macht, so informiert meist das örtlich in der Nähe gelegene Zentrum über diese Veranstaltung. Auch da dürfte die Abgrenzung zu Werbung und Information schwer fallen, müssen ja aber zum Glück nicht wir machen ;)

Viel Spass beim Suchen von belegten Quellen ;) Georg Schmid hat sie zumindest nicht geliefert.

--Markus108 16:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung, die Quelle muss belegen, dass Ole Nydahl zu überzeugen trachtet. Siehe: Missionierende Religion, wenn man den Einschub Gott mal ignoriert ;) denn so wie es da im moment drin steht, ist Ole sehr weit von Missionierung weg ;)

Also mit Veranstaltungshinweisen ist es da nicht getan, die gibt es unbestritten. Aber das belegt nicht, dass Ole Nydahl, vom Buddhismus überzeugen möchte. --Markus108 16:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Von der offiziellen Dalai Lama webpage: http://www.dalailama.com/page.60.htm Public Talk in Prague, Czech Republic on October 11: His Holiness will give a public talk at the Sparta Sports Club. Missioniert also der Dalai Lama? Da davon auszugehen ist, dass in Prague überwiegend keine Buddhisten sind ;) (Ich stelle mir gerade vor, dies in den Dalai Lama Artikel einzupflegen... --Markus108 17:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

Können wir damit den Punkt "Quelle: relinfo" schliessen? --Markus108 18:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Siehe bei deinem Einwand weiter unten. Wenn du darauf bestehst, können wir beim Dalai Lama einen Eintrag zur missionierenden Tätigkeit einfügen. Fertig mit Lachen? Meine ich aber ernst. Ich beschäftige mich im Moment hauptsächlich mit Ole Nydahl und dem Diamantweg - das heißt nicht, dass ich ähnliche Kritik nicht auch an anderen buddhistischen bzw. allgemein religiösen Autoritäten hätte. Ich neige hier sehr zu einer religionskritischen Sichtweise, seit ich mich näher mit dem Buddhismus beschäftigt habe. http://www.dittmar-online.net/uber/index.html bietet einige sehr interessante Einwände, die sich zwar hauptsächlich auf die christliche Religion beziehen, in Teilen aber auf den tibetischen Buddhismus meines Erachtens nach anzuwenden sind. Mir ist aber der Dalai Lama im Moment eher egal, von daher müsstest du das schon in Angriff nehmen. Und was Werbung spezifisch durch Ole Nydahl angeht: Auf der seite zu seiner Person, unter dem Abschnitt "Diamantwegbuddhismus": Im Diamantweg lernt man, die Welt aus einer reichen und selbstbefreienden Sicht heraus zu erfahren. Seine Übungen entwickeln tiefen inneren Reichtum, führen weiter zu Ungekünsteltsein und Unerschütterlichkeit und entfalten schliesslich jede erleuchtete Tatkraft des Geistes.

Bedeutend für die westliche Welt ist, daß die Karma Kagyü Zentren östlich des Rheins einen Laien- und Verwirklicher-Weg (Diamantweg-Buddhismus) lehren, der auf die Entwicklung von Klarheit und Selbständigkeit in der heutigen Welt zielt. Inhaltlich steht er auf drei Säulen: überprüfbares, dogmenfreies Wissen, Meditation und Wege zum Festigen der erreichten Bewußtseinsebenen. So macht der Diamantweg die wirksamsten Mittel Buddhas der modernen Welt zugänglich. Er hilft, den eigenen inneren Reichtum zum Besten aller Wesen zu entdecken und zu entfalten.

Diese Aussage klingt für mich werbend und kann zu Missverständnissen führen, abhängig davon, ob man von der umgangssprachlichen oder der wissenschaftlichen Definition des Wortes "Dogma" ausgeht. Überprüfbar und dogmenfrei z.B. ist grade der tibetische Buddhismus nicht. Gerade hier wird ja Vertrauen auf den Lehrer sehr hoch gewertet - und Aussagen zu Tod und Wiedergeburt sind vielleicht Dogmen, die auf Buddha zurückgehen und sehr nützlich sind, überprüfbar sind sie jedoch nicht.--Skeptischer Beobachter 16:28, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: zur Definition von Werbung durch Wikipedia Werbung im Allgemeinen dient der gezielten und bewussten Beeinflussung des Menschen. Der Werbende spricht Bedürfnisse teils durch emotionale, teils informierende Werbebotschaften zum Zweck der Handlungsmotivation an. Werbung appelliert, vergleicht, macht betroffen oder neugierig.

Die beiden Aussagen, die ich mir jetzt rausgepickt habe, entsprechen denke ich diesem Schema sehr deutlich, das gilt aber auch für andere Abschnitte der Webseite. Sie sind teils informierend, teils aber auch emotional (Ziel Ungekünsteltsein, Unerschütterlichkeit wecken begehren), und definitiv neugierig, das ganze kennenzulernen. Damit sind hoffe ich die geforderten Quellen (Werbung) sogar durch Primärliteratur nachgeliefert. Und was Oles Vorträge angeht, wird durch die auch durch Plakate und Flyer geworben, zumindest war das zu der Zeit, als ich den Diamantweg praktiziert habe noch der Fall. --Skeptischer Beobachter 16:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hier wirds wohl schwierig einen Konsens zu finden. Ich fand aber den Formulierungsvorschlag von Skeptischer Beobachter schlußendlich durchaus akzeptabel, da 1. direkt enthalten ist woher die Kritik stammt, 2. es wird nicht als Fakt hingestellt, dass Ole Nydahl missioniert, sondern dass G. Schmid aus den und den Gründen einen Widerspruch sieht. (Mein Zitat aus dem Wiki- Artikel war übrigens auch eher so gedacht, dass man sich den Gott- Begriff dabei wegdenkt & zum Thema Werbung: im Sinne von "anwerben" würde ich die Aktivitäten Ole Nydahls nicht verstehen, aber man kann kaum leugnen, dass es im Sinne von "ansprechend" durchaus funktioniert ;). Mit dem "irreführend" in Bezug auf Dogmen bin ich nicht einverstanden- aaaber ich glaub, das würde jetzt zu weit führen in der Diskussion). Raven2 20:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bevor ich auf Konfusius Argumente bei der zweiten Überschrift zur Missionierung eingehe, erst einmal zwei Worte zu Raven2: Danke für die Erklärung, vor Missverständnissen ist eben niemand völlig geschützt. Was das "Irreführend" angeht, war meine Wortwahl etwas ungeschickt. Ich habe es geändert. http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm enthält Informationen darüber, warum keine Religion, die Letztbegründungen enthält, dogmenfrei sein kann. Solche Letztbegründungen findet man im Buddhismus zum Beispiel in Aussagen wie "Es gibt Karma" (Warum?...). Du hast allerdings recht, dass das Wort "Dogma" in der Umgangssprache meist einfach als willkürliche Regelung zu einem bestimmten Thema wie Homosexualität verstanden wird, und hier der Buddhismus möglicherweise weniger Regeln enthält als andere Religionen.

Und jetzt zu Konfusius Argumenten:

Das ist ja alles Definitionsfrage. Was mich an dem Kritikpunkt stört (hab ich auch schon irgendwo mal geschrieben) ist nicht so sehr die Verwendung des Wortes Missionierung, sondern daß ein Widerspruch behauptet wird: Ole Nydahl tue etwas anderes (Misssionieren), als er selbst und auch Buddha sagen (man solle gerade nicht missionieren). Und dieser Widerspruch existiert nach meiner Ansicht nicht, vielmehr tut Ole Nydahl das, was er sagt. Ich wäre daher dafür, diesen Punkt rauszunehmen und dafür etwas zum Verhältnis zu anderen buddhistischen Traditionen zu sagen, siehe mein Vorschlag von neulich hier, der aber nicht so dolle ankam...

Ich stimme dir zu, dass es sich hier um eine Definitionsfrage handelt. Der Punkt ist allerdings, dass die allgemeine Definition (Wikipedia, Georg Schmid) und die Definition von Ole nicht übereinstimmen (Wie Buddhas Definition von Mission aussieht, weiß ich nicht). Man kann allerdings meiner Meinung nach nicht die Definition von Ole verwenden, damit ein Widerspruch, der dich und Ole zu stören scheint, nicht mehr existiert. Oles Definition ist nicht die allgemeingültige Definition, und wenn es sich bei seiner Tätigkeit nach der allgemeingültigen Definition in den Augen einiger, z.B. des Religionswissenschaftlers Georg Schmid, um Mission handlet, so sollte diese Tatsache Aufnahme in den Artikel finden. Ich denke, dass durch den deutlichen Hinweis darauf, woher die Kritik stammt, der Neutralität genüge getan wird. Was deinen Vorschlag angeht: Ich weiß nicht, wie es bei Milarepa aussieht, aber bei mir kam der Vorschlag nicht so gut an, weil du meine Motive falsch gedeutet hast. Mir geht es eben nicht um das Verhältnis Ole Nydahls zu anderen buddhistischen Richtungen, sondern um die Sachfragen Missionarische Tätigkeit, getroffene Aussagen, Domains und Vollständigkeit der Lehre - wobei ich meine Meinung zu den Domains inzwischen revidiert habe, da ich festgestellt habe, dass der von mir vermutete Konflikt zwischen DBU und BDD zur Seite buddhismus.de nicht existiert oder nicht öffentlich ausgetragen wird.--Skeptischer Beobachter 13:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Genau, ich will auch garnicht über die Definition diskutieren. Nur: Das, was Buddha und Ole Nydahl gleichermaßen ablehnen, ist nicht diese Art der Missionierung (also im Sinne von Vorträge halten und sagen, daß man Buddhismus klasse findet). Diese Tätigkeit der Verbreitung der buddhistischen Lehren entspricht ja dem, was Buddha auch getan hat. Mir gefällt nicht, daß ein Widerspruch in Ole Nydahls Tätigkeit zur "reinen Lehre" suggeriert wird. Ich bin daher für Streichung. Die bloße Tatsache, daß Ole Nydahl Vorträge hält wird ja von niemandem kritisiert. Oder doch? --Konfusius 14:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, worauf du hinaus willst. Nirgendwo in dem Vorschlag, den ich gemacht habe, steht etwas in der Art Ole Nydahl ist missionarisch tätig, Buddha hat gesagt, dies solle man nicht tun. Der konkrete Vorschlag ist folgender:

Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet. Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, das der Buddhismus keine missionarisch tätige Religion ist.

Wenn du sagst, Buddha hat nicht missioniert, ist das schön und gut, aber auch das ist nicht korrekt. Jeder Religionsstifter hat missioniert, sprich andere von seiner Religion überzeugt - sonst wäre er wohl kaum Religionsstifter. Das heute bei Mission oft an die Mission in Mittelamerika und Afrika gedacht wird, die nicht ohne Gewalt abläuft, ist schade, tut hier aber nichts zur Sache. Mein Vergleich steht: Inwiefern ist Ole weniger missionierend als die Mormonen? Zum Vergleich aus dem Wikipedia-Artikel zu ihnen, Abschnitt Mission: Jedes Mitglied soll die Lehren unter seinen Bekannten nach Möglichkeit verbreiten, dabei aber nicht aggressiv auftreten, sondern die göttliche Entscheidungsfreiheit des einzelnen respektieren. Genau auf diese Weise vertritt auch Ole den Buddhismus. Er verbreitet den Buddhismus nach Möglichkeit, tritt dabei nicht sonderlich aggressiv auf und respektiert die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, das, was er ihnen anbietet, auch abzulehnen. Wieso sollte man also die Mormonen missionierend nennen, Ole Nydahl aber nicht?--Skeptischer Beobachter 15:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht währest du mit einer Version einverstanden, in der klar wird, dass Missionierung durch Gewalt abgelehnt wird? Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet. Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, das der Buddhismus keine durch Druck oder Gewalt missionierende Religion ist. --Skeptischer Beobachter 15:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Noch was zum Thema "Buddhismus und Mission" aus der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Missionary#Buddhist_Missions definiert sogar den Dalai Lama eindeutig als buddhistischen Missionar. --Skeptischer Beobachter 15:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kleine (in meinen Augen wichtige) Anmerkung zu: Wenn du sagst, Buddha hat nicht missioniert, ist das schön und gut, aber auch das ist nicht korrekt. Jeder Religionsstifter hat missioniert, sprich andere von seiner Religion überzeugt - sonst wäre er wohl kaum Religionsstifter Das ist nur so lange stimmig, solange man der Ansicht ist, dass Buddhismus eine Religion ist. Und auch das ist eine Definitionsfrage. Wenn ich von dem Weg, den ich für mich gewählt habe von "Religion" spreche, dann deshalb weil es ohne bestimmte sprachliche Übereinkünfte unmöglich ist zu kommunizieren und es manchmal recht müßig wäre Leuten, die das vielleicht nicht mal wissen wollen, ausführlich zu erklären, was es denn nun für mich ist, wenn nicht Religion (ist für mich, wie auch mit Aussagen Ole Nydahls übereinstimmend ein nützliches und hoch zu achtendes Konzept, das einen schlußendlich in die Lage versetzen kann alle Konzepte, auch das des Buddhismus, aufzugeben. Ein Paradoxon, ich weiß. ) Raven2 16:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Oje, tut mir leid, wir haben wohl aneinander vorbei geredet. Meine Stellungnahmen bezogen sich die ganze Zeit auf die aktuelle Version, Deinen Vorschlag hab ich in dem ganzen Durcheinander nicht gesehen. Dieser Satz kann von mir aus rein, auch wenn ich ihn für belanglos halte, denn daß Christen es garnicht gut finden, wenn ihnen die Leute "abgeworben" werden ist ja klar. Er aber deutlich besser als das, was da jetzt steht, der soll dann ja raus, hab ich das richtig verstanden?. Sorry nochmal für die Zeitverschwendung. --Konfusius 17:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

@alle: Dann sind wir uns also einig, dass der Absatz so rein kann? @Raven2: Würde ich gerne mit dir drüber sprechen, aber ich denke, das würde hier zu weit führen. Für so was sind dann Benutzerseiten geeignet, oder? @Konfusius: Alles klar, kann ja passieren. Schade, das du es belanglos findest, aber ich bin ja schon damit zufrieden, das du nichts dagegen hast, das es reinkommt.--Skeptischer Beobachter 22:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin für die Änderung. Gibt jetzt aber zwei Varianten für den zweiten Teil des Satzes: 1. ...Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, das der Buddhismus keine missionarisch tätige Religion ist. 2. ...Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, das der Buddhismus keine durch Druck oder Gewalt missionierende Religion ist. Welche davon? (Wenn es dann noch Klärungsbedarf gibt, ob und warum der Punkt in den Artikel gehört oder nicht, kann das ja weiter diskutiert werden. Ich für meinen Teil sehe aber in der von Skeptischer Beobachter vorgeschlagenen Formulierung nichts, woran ich mich reiben würde.) Raven2 19:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich selber bin für den ersten Vorschlag, da dieser den Wiederspruch zwischen Oles Ansicht (Mission ist notwendigerweise mit Druck und Gewalt verbunden) und der in der Religionswissenschaft vertretenen Ansicht (Mission ist die aktive Tätigkeit, um andere von einer bestimmten Religion zu überzeugen) deutlicher macht. Wenn das eurer Meinung nach dazu führt, dass Ole zu stark negativ bewertet wird, könnten wir auf dem 2. Vorschlag aufbauen, müsste dann aber ausführlicher werden: ...Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, dass der Buddhismus keine missionierende Religion sei, wobei er Mission im Gegensatz zu Georg Schmid ausschließlich als durch Gewalt oder Druck erfolgte Annahme eines Glaubens definiert. Ist zwar länger, aber genauer - in meinem zweiten Vorschlag kommt nicht so gut raus, das Ole den Buddhismus aufgrund des Fehlens von Gewalt als nicht missionarisch wertet. Sind Nuancen, aber wenn wir die jetzt klären, müssen wir das ganze später nicht noch einmal überarbeiten. --Skeptischer Beobachter 14:52, 16. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist´s ehrlich gesagt wurscht. Die erste Version ist für mich ok, kannst Du von mir aus ändern. --Konfusius 15:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bin auch für die erste Variante. Raven2 16:02, 16. Okt. 2006 (CEST)

da hat sich ja einiges getan, dabei war ich nicht mal ne woche weg ;)

So wie es jetzt im Artikel steht, halte ich den zweiten Satz unverständlich (wenn man nicht die Diskussion liest ;) Da sollten wir noch ausführlicher werden. Ist halt auch die Frage wieviel gewicht man einem einzelnen Kritiker gibt... ev. könnte man den zweiten satz komplett weglassen, so kurz verwirrt er eher nur.

so viel mal ein erster kommentar, muss mich erstmal wieder in die diskussion einarbeiten, bin aber noch dabei :) --Markus108 18:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hmm, was findest du denn unverständlich? Raven2 20:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Verbindung zwischen dem Satz Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet. und Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, dass der Buddhismus keine missionarisch tätige Religion sei. für mich schwingt da ein jedoch mit, was jedoch nicht geschrieben wird ;) was soll damit gesagt werden. hier spielen wieder unterschwellige Aussagen mit. Dies finde ich nicht gut, es könnte der Eindruck entstehen, dass ole nydahl andere Dinge sagt, als er tut. Ich hab ein echtes Problem mit der Definition von "Missionierender Religion". Skeptischer Beobachter hat die aktuelle Wiki-Version abgeändert, da dort stand, fühlt sich von Gott berufen, da dies mit Sicherheit nicht auf Ole Nydahl zutrifft. Ich bin dafür mindestens den zweiten Satz hier zu streichen.

Eigentlich sollte man den ganzen Punkt streichen:

1. Georg Schmid ist als kritischer Weblink aufgeführt, der kritische Leser kann sich dort informieren
2. es ist nur eine sekundär-Quelle, keine Primärquelle, keine weiteren Sekundärquellen
3. das Verständnis/Definition von "Missionierender Religion" ist vor allem im Hinblick auf Buddhismus wohl nicht klar
4. bei Mission tauchen leicht Mißverständnisse bzw. Assoziationen von Bedrängung, Druck oder gar Gewalt auf, wie sie in früheren Missionierungen (z.B. christlichen) vorkamen. Ich denke dies will keinder der Autoren hier von ole nydahl behaupten. Halte die Gefahr einer Verwechslung, aber für hoch.
5. Wikipedia ist nicht da um einzelne POV zu pushen (keine Vertretung von Minderheitsmeinungen), insbesondere wenn sie nicht in neutralen, wissenschaftlichen Medien publiziert sind (was bei der evangelischen ... wohl kaum der Fall ist).
6. Wikipedia hat sich selbst die Regel gestellt bzw. empfiehlt bei der Kritik von Personen sehr vorsichtig zu sein, und lieber Prinzipien oder Bewegungen zu kritisieren (also z.B. Kommunismus, als Kommunisten).

Daher bin ich dafür den Punkt hier zu streichen. Man könnte schauen, ob er im Rahmen von [Diamantweg] aufgeführt wird. Da es ja auch nicht Ole Nydahl selbst ist, der Veranstaltungen mit ihm organisiert, sondern eher Diamant-Weg-Zentren. --Markus108 22:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

NEIN! Und zwar ganz ausdrücklich! Im Interesse unserer Zusammenarbeit habe ich bisher öfters nicht auf einer fundamentalen Position bestanden, sondern zurückgesteckt. Du hattest auch zugegebenermaßen oft recht, was die Quellenlage angeht. Hier bin ich aber definitiv nicht bereit, noch weiter nachzugeben, das habe ich bisher oft genug getan. Habe den Eindruck, du nutzt meine Kompromissbereitschaft aus, nach dem Motto "Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dümmere ist."

Wir hatten uns auf eine Version geeinigt. Das Verständnis von "Missionierender Religion ist sehr wohl klar, siehe meinen Verweis auf Buddhistische Mission in der englischen Wikipedia. Die Gefahr der Verwechslung besteht meiner Meinung nach in unserer heutigen Gesellschaft nicht, oder denkst du, jeder assoziiert das Vorgehen der Mormonen, der Moonies oder anderer Religionsgemeinschaften automatisch mit Druck? Es handelt sich nebenbei um keinen vereinzelten POV, aber Georg Schmid ist die einzige von euch akzeptierte Quelle, die diesen POV im Internet äußert. Das die Meinung, Ole Nydahl gehe missionarisch vor, existiert, und das es sich nicht um eine Minderheitsmeinung handelt, ist denke ich schon klar, wenn du dir die Anzahl der an diesem Artikel beteiligten Buddhisten und darunter die Anzahl derer, die Ole Nydahls Verhalten für missionarisch halten, ansiehst. Es ist zugegebenermaßen eine kleine Stichprobe, aber ich denke, wenn du das Meinungsverhältnis in anderen Internetforen (Foren der DBU, Lioncity) überprüfst, wirst du zu ähnlichen ergebnissen kommen. Wir sind hier schon sehr vorsichtig dabei, die Person Ole Nydahl zu kritisieren, aber die Kritik an seinem Stil gehört eindeutig hierher! Die Organisation BDD ist es nicht, die in werbenden Stil Reden hält, es ist die Person Ole Nydahl! Skeptischer Beobachter

@Skeptischer Beobachter: Ich möchte bestimmt deine Kompromissbereitschaft nicht ausnutzen, wenn du den Eindruck hast, dann sag es mir bitte konkret wo. Ich versuche nur möglichst meinen Standpunkt klar zu formulieren, das mag manchmal ein bisschen extrem klingen, bin aber trotzdem kompromiß bereit, wo es sinnvoll ist Komprossi zu machen.

Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, dass der Buddhismus keine missionierende Religion sei, wobei er Mission im Gegensatz zu Georg Schmid ausschließlich als durch Gewalt oder Druck erfolgte Annahme eines Glaubens definiert.

Finde ich besser als die Version, die im Moment im Artikel ist, halte ich für präziser und klarer, mir ist nicht ganz klar, warum die andere Version im Artikel ist.

hmm, es wäre eben schön, ein paar mehr Quellen dazu zu haben, denn es ist eben nur ein evangelischer Religions-wissenschaftler und max. 10 Wikipedia-Autoren. Aber mehr dazu unten bei deinem neuen Vorschlag ;) --Markus108 17:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Konkret an dieser Stelle hatte ich diesen Eindruck. Du hattest schon mehrmals den Vorschlag gebracht, den Absatz zu streichen, dann jedoch kam in dieser Hinsicht von dir nichts mehr, sondern du hast konkrete Formulierungsvorschläge gemacht, und dann taucht der Vorschlag wieder auf. Über die Version, die in den Artikel kommt, können wir uns gerne unterhalten, nur zu einer ersatzlosen Streichung bin ich nicht bereit. HIer http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/zuerich/525488.html und hier http://www.horizonte-aargau.ch/cms/archiv/index.asp?TopicID=115&ContentID=643&TemplateID=2 wird Georg Schmids Darstellung übernommen, er scheint also in den Augen von Teilen der schweizerischen Presse durchaus glaubwürdig zu sein - der erste Artikel ist meines Wissens nicht von einer religiösen Zeitung, den zweiten habe ich aufgrund der Aktualität und der Meinung des zweiten zitierten Religionswissenschaftlers, Martin Baumann, reingenommen.

Skeptischer Beobachter

hmm, meine Meinung entwickelt sich eben mit der Zeit und Arbeit hier bei Wikipedia weiter ;) Aber wenn der Abschnitt von anderen als relevant eingestuft wird (bin ja auch nicht das mass der dinge ;), dann würde ich eben folgende Formulierung präziser finden:

Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, dass der Buddhismus keine missionierende Religion sei, wobei er Mission im Gegensatz zu Georg Schmid ausschließlich als durch Gewalt oder Druck erfolgte Annahme eines Glaubens definiert.

Habe es mal entsprechend im Artikel geändert, da es ja zu der neuen Formulierung (sieh oben) keinen Wiederspruch gab. Muss ja nicht in Stein gemeisselt sein, bin für Verbesserungsvorschläge offen ;) --Markus108 16:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Freiberger-Zitat bzw. Lotusblätter

zum thema freiberger Zitat: der beruft sich ja da nur auf die Lotusblätter vom DBU und das da in der Vergangenheit Differenzen gab ist (so denke ich) allen mit der Materie vertrauten klar und kann auch in die kritik rein (aus meiner Sicht). Allerdings mit einem klaren Hinweis auf die Vergangenheit ;) --Markus108 18:16, 2. Okt 2006 (CEST)

Auch in der Wortwahl, die dort genutzt wird?

Ausschließlich unter Berufung auf das Freiberger Zitat sähe mein Vorschlag dann so aus:

Nydahls politische Äußerungen stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Ihm wurde in der Vergangenheit vorgeworfen, sich bei seinen öffentlichen Vorträgen selbstherrlicher und militaristischer Rede zu bedienen. Zudem wurden ihm rechtskonservative politische Sichtweisen, Rassismus, Sexismus und Fremdenhass vorgeworfen. Einige seiner Kritiker stören sich auch an seinen ungewöhnlichen Aktivitäten, wie z.B. Bungee Jumping. Die hier genannten Kritikpunkte waren Ende 1999 bis Anfang 2000 Gegenstand von Unstimmigkeiten mit der DBU. Diese Streitigkeiten wurden aber schließlich beigelegt.

Der Kritikpunkt Internetdomains beruht hauptsächlich auf persönlicher Erfahrung von mir und anderen, könnte also wegfallen. In der Wortwahl würde ich allerdings vorschlagen, dass wir relativ nah bei diesem Text bleiben, da es sich um eine der wenigen wissenschaftlichen Quellen handelt, die zu diesem Thema vorliegen. Weitere Ausführungen dürften auch von der Länge her nicht gewünscht sein - die Länge des Kritikteiles sollte schließlich nicht die des eigentlichen Textes erreichen oder übertreffen, wie von einem von euch weiter oben festgestellt wurde. Ich halte es nicht für notwendig, diese Kritik weiter aufzuschlüsseln und zu erklären. Sie existiert, das ist ein Fakt. Warum Ole sich dann zu welchen Sachen wie äußert, gehört denke ich nicht in den Abschnitt Kritik, oder sonst irgendwie in diesen Text. --Skeptischer Beobachter 16:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Da bin ich an einem Punkt nicht deiner Meinung. Milarepa hatte an anderer Stelle vorgeschlagen eine andere Quelle mit in den Artikel einzubringen, in der ein Schüler und Vertrauter Ole Nydahls folgendes schreibt: Lama Ole pflegt einen bewußt provokanten Vortragsstil. Es geht ihm dabei darum, aufzurütteln und seine Zuhörer zum Denken anzuregen. Das provoziert Widerspruch, wird oft mißverstanden und ruft teilweise heftige Reaktionen hervor. Quelle: Joachim Finger, Buddhismus - Faszination und Grenzen einer Spiritualität, Paulusverlag Freiburg 2001, S.77

Ich denke, dass man den Inhalt dieser Aussage mit Quellenverweis durchaus dem Freiberger Zitat gegenüber stellen sollte. Sie entspricht ja dem, was die meisten Schüler Oles über ihn denken und es ist ein treffendes Beispiel für "umstritten"...

Vielleicht könnte man das so formulieren: Ole Nydahls Vortragsstil wird von seinen Schülern als bewußt Provokant, mit der Absicht zum Nachdenken anzuregen wahrgenommen. Von anderen Seiten jedoch stoßen seine politische Aussagen teilweise auf Kritik. Ihm wurde in der Vergangenheit... etc.

(Das ich die Sicht von Ole- Schülern an den Anfang gesetzt habe, liegt nur darin begründet, dass es hintendrangehängt tatsächlich nicht in den Abschnitt "Kritik" gepaßt hätte. Also rein stilistisch.) Raven2 18:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass es vom Stil her hintenangedrängt nicht passt. An den Anfang gesetzt wirkt das auf mich allerdings relativierend. Das der Satz reinkommt, ist wichtig, aber nicht im Abschnitt Kritik. Vielleicht könnten wir das bei der Lehrtätigkeit einfügen?

Ole Nydahl bereist ständig weite Teile der Welt, um seine Schüler sowie am Buddhismus interessierte Menschen zu unterrichten. Kurse zu verschiedenen Themen, wie zum Mahamudra (Großes Siegel), sollen dem Publikum ein tieferes Verständnis über den Diamantweg-Buddhismus vermitteln. Während seiner Vorträge macht er auch Aussagen zu Politik und Weltgeschehen. Er begründet dies mit der Absicht, zum Nachdenken anregen zu wollen.

Und dann im Abschnitt Kritik:

Die politischen Aussagen, die Ole Nydahl im Rahmen seiner Vorträge äußert, stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Ihm wurde in der Vergangenheit vorgeworfen, sich in diesem Rahmen selbstherrlicher und militaristischer Rede zu bedienen. Und den Rest wie weiter oben.

Ich denke, das ist vielleicht das fairste, weil diese Anregung zum Nachdenken ja als Teil seiner Lehrtätigkeit anzusehen ist, wenn ich das Zitat von Joachim Finger richtig deute. Geht das so in Ordnung? --Skeptischer Beobachter 11:52, 6. Okt 2006 (CEST)

Hört sich gut an. Von meiner Seite in Ordnung. Aber ;) - man sollte dies ändern in: "Während seiner Vorträge machte er auch Aussagen zu Politik " usw. da er es in der Gegenwart nicht mehr tut und über die Zukunft ist schwer zu schreiben ;) und an der Begründung kann man auch noch feilen, da könnte auch stehen: Er sieht als seine Pflicht an, darauf hinzuweisen.

Aber insgesamt find ich den Vorschlag gut und unterstüzte ihn. --Markus108 12:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich bin damit auch einverstanden. Was haltet ihr von der kleinen Erweiterung:

Während seiner Vorträge macht(e) er auch Aussagen zu Politik und Weltgeschehen. Er begründet dies mit der Absicht, zum Nachdenken anregen zu wollen, um auf Misstände hinzuweisen, denen seiner Ansicht nach zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt wird (wurde)und damit, dass seines Erachtens Buddhist zu sein einhergeht mit Verantwortungsbewußtsein für die Welt in der man lebt.

Ich tendiere übrigens eher zu einer Formulierung im Präsens, da es sich um eine grundlegende Haltung Ole Nydahls handelt. Schreibt man es in der Vergangenheitsform, müsste man wohl noch erläutern, warum er derzeit keine so große Veranlassung sieht sich zu Politik und Weltgeschehen zu äußern. Und dann bekommt es vielleicht zu sehr einen "politischen Touch", oder? Viele Grüße, Raven2 18:42, 6. Okt 2006 (CEST)

Von meiner Seite einverstanden. ich bin für die vergangenheits-form, da korrekter ;) wem es aufällt, der wird auch den grund dafür kennen ;) --Markus108 20:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Wirkt auf mich stilistisch nicht so schön, weil der Satz etwas unübersichtlich ist. Inhaltlich aber in Ordnung. was haltet ihr hiervon:

Während seiner Vorträge macht er auch Aussagen zu Politik und Weltgeschehen, insbesondere zu Themen, denen seiner Meinung nach zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Er begründet dies mit der Absicht, zum Nachdenken anregen zu wollen und bei seinen Schülern ein politisches Verantwortungsbewusstsein zu erwecken, welches seiner Meinung nach mit der Annahme der buddhistischen Philosophie einhergeht.

Ich bin allerdings für die Präsensform, weil sich meiner Ansicht nach auch nach dem Brief nicht viel geändert hat. Über diesen Brief wurde ich von einem Freund, der den Diamantweg praktiziert, unterrichtet. Er hat allerdings auch (begeistert) erzählt, dass Ole beim diesjährigen Osterkurs ein T-Shirt mit der Aufschrit "I love danish cartoons" anhatte - für mich sieht das nicht nach einem Ende der politischen Stellungnahmen aus.--Skeptischer Beobachter 03:28, 7. Okt 2006 (CEST)

ich bin einverstanden. Die Formulierung von Skeptischer Beobachter find ich gut. Von mir aus auch in Präsensform. In 5 Jahren können wir ja dann nochmal über die Stelle gehen und dann schauen ;) --Markus108 08:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch einverstanden. @Skeptischer Beobachter: Magst du die zwei Stellen so wie wir sie jetzt besprochen haben im Artikel ändern (1x Lehrtätigkeit, 1x Kritik)? Die (momentan) endgültigen Versionen sind ja von dir formuliert. Und ich glaube so sind sie auch für andere Leser und Autoren akzeptabel. Gruß, Raven2 13:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Schon geschehen. --Skeptischer Beobachter 16:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Skeptischer Beobachter: Könntest du bitte noch die Quelle bei den Fußnoten anfügen und diese beim Punkt Kritik referenzieren. Da hatten wir doch auch Konsens, oder? Ein "Einzelnachweis" erscheint mir hier sinnvoll. Danke.--Markus108 18:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, hatte ich vergessen. Da Konfusius ja anscheinend noch etwas einzuwenden hat, müssen wir damit wohl noch warten.--Skeptischer Beobachter 15:43, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den ersten Kritikpunkt revertiert. Das ist nicht ausdiskutiert. Aus meiner Sicht ist dieser Satz auch nicht akzeptabel. Das hat nichts damit zu tun, daß Du geschrieben hast "ihm wurde vorgeworfen" und daß dieser Vorwurf in einer weiteren Quelle zu finden ist. Es macht nämlich keinen Unterschied, ob jemand sagt "Er ist Rassist" oder ob er sagt "ich habe gehört, man behauptet, er sei Rassist". Beides ist beleidigend oder üble Nachrede oder was auch immer. Es ist jedenfalls mindestens ein sehr starkes und abwertendes Werturteil, das wiederum nicht erkennen läßt, worauf es beruht. Rassismus, Sexismus und Fremdenhass ist ein sehr heftiges und herabwürdigendes Werturteil (wenn auch nur als Vorwurf von Dritter Seite dargestellt). Die Version davor und jetzt wieder hergestellte dagegen ist in Ordnung oder jedenfalls sehr viel besser. Denn da wird gesagt, wie es ist. Die dort beschriebenen Tatsachen sind korrekt und liegen diesen Bewertungen dann zugrunde. Diese Tatsachen (ohne Wertung) anzuführen ist NPOV. Der Leser kann sich eine eigene Meinung bilden und entscheiden, ob er das fremdenfeindlich, einfach falsch oder richtig findet. Ich hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt, Skeptischer Beobachter, ich will Dir nicht auf die Füße treten. Ich finde Deine Beiträge sehr konstruktiv. --Konfusius 23:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte es schön gefunden, wenn du diesen Abschnitt liest und nicht einfach deine untenstehende Kritik 1:1 hierher kopierst. Die Begründung für die Änderung findet sich ja in obiger Diskussion und wurde auch von einigen Autoren diskutiert. Der Grund dafür, dieses Zitat zu verwenden und dabei so nah am Original zu bleiben war, dass nur wenige Quellen zu diesem Thema vorliegen. Da Raven2 und Markus108 sehr stark darauf bestanden haben, in diesem Artikel möglichst nur Inhalte zu verwenden, die durch Quellen belegt sind - was ja grundsätzlich durchaus dem Geist der Wikipedia entspricht - haben sich Milarepa, Waschi und ich uns dem gefügt und einer Änderung des Kritikteiles, was den Punkt Internet-Domains angeht zugestimmt. Wenn Milarepa nicht mit Quellen aufwarten kann, welche mir nicht zur Verfügung stehen, wird auch der Teil zur Nicht-Vollständigkeit der Belehrungen aus dem Kritik-Abschnitt entfernt. Gerade weil uns aber mit dem Freiberger-Zitat eine sehr klare und ausdrückliche Quelle vorliegt, bestehen wir auf einer sehr genauen Übernahme dieses Zitates. Was die Wahrheit dieses Zitates angeht, kann man sich darüber in der Tat streiten. Ich möchte allerdings zu diesem Thema Markus108 zitieren:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit.

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

Das ist hier meines Erachtens ebenso anzuwenden wie auf die Samaya und die Einweihungen.--Skeptischer Beobachter 13:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Aber vielleicht können wir ja doch noch mal gemeinsam überdenken, wie man es noch besser und für alle akzeptabel (oder sogar mehr als das) formulieren kann. Ich bin gerade etwas knapp in der Zeit, möchte mir aber die Stelle und alles an Diskussion dazu gerne noch mal in Ruhe ansehen und überdenken. Vor dem Wochende komme ich aber nicht dazu. Raven2 16:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Überprüfbarkeit der Aussage kann aber nicht heißen, daß man überprüfen kann, daß ein Herr Meier tatsächlich geschrieben hat, Herr Müller hätte gesagt, ein weiterer Herr xy sei ein Sexist und Fremdenhasser. Das sind zum einen Werturteile, zum anderen - und das ist sogar bedeutender - heftigst diffamierende Werturteile. Tatsachen aber, die diesen Werturteilen zugrundeliegen, werden dort nicht geliefert, das muß aber sein, es geht nämlich um die Überprüfbarkeit der Werturteile. So wie der Abschnitt jetzt dasteht, ist er ohne weiteres überprüfbar und ich glaube alle sind einig, daß es diese Islamäußerungen gibt. Aber Quellen machen Sinn, ich werd mal versuchen, ob ich was dazu finde. Dauert sicher nicht lange. --Konfusius 18:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hier ist was, das war schon genannt, eine Aussage zum Islam und hier auf seiner eigenen Seite, da steht auch was zum politischen Bewußtsein. Vielleicht finde ich noch was. Hier nochwas zu Überbevölkerung und Homosexualität. Das sind Primärquellen, die ja immer anderen vorzuziehen sind, wenn ich mich richtig an meine Unizeit erinnere. Zu den anderen buddh. Traditionen finde ich nix, da hab ich ja schon was vorgeschlagen, will mich nicht wiederholen. --Konfusius 23:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

Auch dieses Interview auf der diamantweg.de-Seite gibt was her: "Eine andere Linie des tibetischen Buddhismus besteht aus wilden Prophezeiungen, eine weitere übt sich mehr in Tugend – die Staatskirche – und eine dritte arbeitet vor allem mit der Gelehrtheit." Das mit den "wilden Prophezeiungen" kann ein Nyingma durchaus in den falschen Hals kriegen. Ich kenne Ole Nydahl (ein bißchen nur) und weiß, daß er hier mehr eine knappe und humorvolle Charakterisierung gibt, als daß er die Linien in gut oder schlecht einteilt, tatsächlich schätzt er ja insbesondere die Nyingma-Übertragungen sehr und arbeitet ja mit ihnen (z.B. Phowa). Das gehört aber wohl mehr zu meinem Vorschlag zum zweiten Kritikpunkt. --Konfusius 17:03, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst einmal hierzu: Überprüfbarkeit der Aussage kann aber nicht heißen, daß man überprüfen kann, daß ein Herr Meier tatsächlich geschrieben hat, Herr Müller hätte gesagt, ein weiterer Herr xy sei ein Sexist und Fremdenhasser. Genau das steht da, wörtlich. Um das klar zumachen, ist ja extra nochmal die Verdeutlichung und nicht der Wahrheit dahinter. Das sind die Regeln, nach denen die Wikipedia arbeitet. Mir passen sie auch nicht immer - siehe Samayas etc., aber das sind sie nun einmal.

Nach der Geschichte bei der Relinfo-Quelle lassen sich vielleicht auch hier fragen einfach lösen, wenn wir klären, ob du den Textvorschlag in seiner Gesamtheit gelesen hast, oder nur den Abschnitt Kritik. Wie Oles Sichtweise zu diesem Thema ist, wollten wir in den Punkt Lehren aufnehmen, da er die Entstehung politischen Verantwortungsbewusstseins ja eng mit dem Annehmen der buddhistischen Philosophie verbindet. Dort, oder in einem extra-Abschnitt politische Meinung wie es ihn schon einmal gab, können wir auch gerne diese Meinung ausführlicher darstellen (wie ausführlich, könnten wir dann ja diskutieren). Im Kritik-Teil hat das aber meiner Ansicht nach nichts zu suchen - das führt zu einer Relativierung der Kritik, der sich der Leser nur schwer entziehen kann, die aber in den Augen der Kritiker nicht gerechtfertigt ist. Und das möchte ich nicht. Bis wir das hier ausdiskutiert haben, habe ich mal den Teil zu Politik wieder aus der Lehrtätigkeit rausgenommen, das ist ja sonst doppelt gemoppelt.--Skeptischer Beobachter 22:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nee, ich bin jetzt sorgfältiger. Das mit dem Wecken des pol. Bewußtseins find ich ok, das sagt er in dem Interview ja selbst, das kann dann ja als Fußnote rein. Aber Diffamierungen dürfen nicht rein: Wikipedia: Üble Nachrede und "Meinungen und Wertungen – dies müssen nicht unbedingt die eigenen sein – sollten am besten mit Tatsachen untermauert oder begründet werden". "Rassismus und Fremdenhass" ist klar diffamierend (ja ich weiß, war schon raus aus dem Vorschlag) aber auch "selbstherrliche und militaristische Rede" ist mindestens sehr grenzwertig. Ich jedenfalls empfinde das als herabsetzend. Die Theoriefindungsgrundsätze stehen dazu nicht im Widerspruch, da geht es ja gerade um die Darstellung von Tatsachen und dann, im zweiten Schritt, um die Frage, wie das zu bewerten ist und an dieser Stelle kommt die Theoriefindung ins Spiel. So verstehe ich das. Das ist wohl sowieso eher auf naturwissenschaftliche Themen gemünzt.--Konfusius 00:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zum Thema Beleidigung und üble Nachrede: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verläßlichen Quelle belegt ist,sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. . Das ist hier nicht der Fall, kann deshalb so in den Text, wie von mir vorgeschlagen. Die in der Quelle zitierte Kritik basiert auf einer Tatsache - der Tatsache, das Ole Nydahl sich zu politischen Themen äußert und auch sonst einen sehr lockeren Redestil pflegt. Es handelt sich weiterhin um eine Tatsache, das dies von Kritikern als Rassismus etc. aufgefasst wird - diese Tatsache ist sogar durch eine wissenschaftliche Sekundärquelle, das Freiberger-Zitat belegt. Ob es sich tatsächlich um Rassismus etc. handelt, sollte dem Urteil des Lesers überlassen werden. Es ist grenzwertig, gebe ich gerne zu, aber es ist aus einer zulässigen Quelle entnommen: Wenn jemand seine Meinung durchsetzen möchte, bestehe auf verläßlichen, veröffentlichten Sekundärquellen und auf einer eindeutigen Relevanz für den Artikel. Das tue ich hier. Das eine eindeutige Relevanz vorliegt, wirst du nicht bestreiten können. Mein Angebot steht: Darlegung seiner politischen Meinung in einem Extrapunkt, wenn es dir denn so wichtig ist, alternativ so wie in obigem Vorschlag als Teil der Lehre. Die Kritik kann und soll selbst nach den von dir genannten einträgen zu Neutralität und Nachrede so bestehen bleiben - eben damit sich der Leser selber ein Bild machen kann. Ich verlange ja nicht, dass gar nichts zu seiner Position geschrieben wird, nur im Teil Kritik hat das nix zu suchen - die derzeitige Formulierung ist völlig schwammig und wirkt so, als gäbe es überhaupt nichts zu kritisieren. --Skeptischer Beobachter 04:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hm. Wenn Du darauf bestehen möchtest, diese Wertungen reinzubringen, weise ich darauf hin, daß diese Auffassungen heute von der DBU (und da kommt es ja her) nicht mehr vertreten werden. Wie ich schon irgendwo mal ausgeführt habe, basierten diese Urteile zum einen auf den genannten pol. Ansichten, zum anderen auf verleumderischen Berichten im Internet (Vortrag Schweiz, hab ich schon mal erwähnt). Wenn die Werturteile so rein sollen, verlange ich, daß erklärt wird, auf welchen Tatsachen sie beruhen: Den in der Kritik erwähnten pol. Ansichten und zwar in räumlichem Zusammenhang. Außerdem möchte ich dann, daß die Verleumdungskampagne im Internet erwähnt wird. Aber nicht: "Es gab Leute, die sagen er wäre selbstherrlich" und dann eine kommentarlose Verlinkung zu Freiberger. Das werde ich nicht akzeptieren. Denn, ich wiederhole mich, wenn abwertendes Material reinkommt, ist vor allem eine verläßliche Quelle zu den zugrundeliegenden Tatsachen zu liefern. Nicht eine verläßliche Quelle zu den Herabsetzungen. --Konfusius 11:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Meine Motivation einer am Freiberger- Zitat sehr nahen Formulierung zuzustimmen, lag darin begründet, dass es ja offensichtlich dem großen Bedürfnis mehrerer entspricht die Kritik zum Ausdruck zu bringen. Anders als beim Artikel über den Dalai- Lama: dort meldeten sich auch ein paarmal Stimmen zu Wort mit der Meinung "hier fehlt die Kritik". Ist ganz interessant sich anzusehen, wie die Entscheidungsfindung da verlief. Das Ergebnis war auf jeden Fall, dass es in dem Artikel gar keinen Kritik- Teil gibt ;-) das heißt nicht, das wir das hier auch so handhaben müssen, ist nur ein Beispiel, das man sich mal ansehen kann. Ich werde die nächsten Tage/Wochen auf jeden Fall zu dem Punkt weiter recherchieren und mein Fazit daraus hier einbringen. Bin aber gerade noch mittendrin und fühle mich noch nicht 100% spruchreif. Habt ihr da Geduld mit mir? Ansonsten denke ich, sind wir gerade auf einem guten Weg der Zusammenarbeit und schätze die Stimme jedes einzelnen von euch sehr. Gruß, Raven2 20:31, 15. Okt. 2006 (CEST) P.S.: den Satz zur Lehrtätigkeit hätte ich gerne wieder drin und stimme mit der Begründung für die Löschung nicht überein. Raven2 20:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Konfusius: Wir haben ja den Hinweis, das der Streit beigelegt wurde, drin. Ich habe mich damals noch nicht so intensiv mit Buddhismus in Deutschland beschäftigt, als das ich wüsste, worin genau denn nun die Einigung bestand, aber meines Wissens ging nicht nur die DBU, sondern auch Ole einen Kompromiss ein - es war kein totaler "Rückzieher" der DBU, sondern beide Seiten haben ihre jeweilige Position überdacht. Ich dachte, die Position der DBU basierte eben nicht auf den genannten verleumderischen Berichten, sondern anderen, die der DBU vorlagen. Wenn sich tatsächlich die Artikel in den Lotusblättern auf diese Aussagen beziehen, würde das in der Tat mein Argument schwächen. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand an der Diskussion beteiligen würde, der die entsprechenden Stellungnahmen vorlegen kann - ansonsten bleiben wir bei Mutmaßungen, auf welche Quellen sich die DBU damals berief. Mir erscheint es unwahrscheinlich, dass sich die Kritik auf die im Internet veröffentlichten Aussagen bezog, da schon am 7. Mai 1998 eine Richtigstellung von Seiten des Buddhistischen Zentrums Zürich kam, die Artikel in den Lotusblättern aber von 1999/2000 stammen. Grade ein Wissenschaftler wie Oliver Freiberger sollte sich nicht auf solch umstrittenes Material stützen. Aber wie gesagt, das ist Vermutung. Wenn sich hier niemand findet, der den Original-Text hat, werde ich mir wohl doch mal die Lotusblätter von damals bestellen müssen - was tut man nicht alles für die Wahrheit *grins* Bin immer noch gegen den räumlichen Zusammenhang, können aber gerne im Haupttext oder im Kritikteil aufnehmen, das sich einige Kritiker auf polemische Weise über Ole äußerten. Worauf stützt sich deine Aussage, die verleumderischen Internettexte seien Teil der Kontroverse gewesen? @Raven2 Ich habe mir das Diskussionsarchiv zum Dalai Lama mal angesehen, ist seh interessant, hast recht. Der Hauptunterschied ist m.E., dass dort die Kritiker hauptsächlich Nichtbuddhisten waren, an Ole aber auch innerhalb der buddhistischen Szene Kritik geübt wird, während er außerhalb dieser Gemeinschaft nicht bekannt genug ist, um kritisiert zu werden. Die Kritiker des Dalai Lamas übten hauptsächlich Kritik am tibetischen Buddhismus allgemein mit seinen negativen Ausprägungen (Konflikte, Herrschaftssystem, Feudalismus) und weniger an der Person des jetzigen Dalai Lama Tenzyn Gyatso. Wegen der Lehrtätigkeit: Das war mehr eine Reaktion aus Frust über den Revert, die Begründung ist eher dünn. Kannst ihn gerne wieder reinnehmen. LG, Skeptischer Beobachter 16:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bei der DBU selbst sind diese Ausgaben leider vergriffen, und über Amazon sind sie auch nicht erhältlich. Ich würde da mal vom Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" ausgehen und davon ausgehen, dass Oliver Freiberger ordentlich recherchiert und sich nicht auf Behauptungen, bei denen es sich erwiesenermaßen um Verleumdungen gehandelt hat, verließ. Ich denke, diese Ansicht ist vertretbar, bis eindeutige Quellen vorliegen, die beweisen, dass sich die DBU und damit Oliver Freiberger auf das Schweizer Gedächtnisprotokoll bezogen. Seid ihr damit einverstanden, oder seht ihr das anders?Skeptischer Beobachter 15:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

hmm, irgendwie wird es schwierig dieser Diskussion zu folgen ;)

Haben wir folgende Zusammenfassung zur Freiberger Quelle:

a) Sie ist von einem wissenschaftlichen Autor und mit Quellen belegt

b) Unsicherheit darüber ob die Aussage nicht verleumderisch ist

c) die Quellen auf die sich die Freiberger Quelle beruft, liegt keinem der hier Diskutierenden vor

d) Zeitliche Reihenfolgen bzw. der "Kompromiss" zwischen DBU und Ole Nydahl ist nicht klar.

Wenn Skeptischer Beobachter hier von im Zweifel für den Angeklagten spricht, kann das ja nur heissen, für Ole Nydahl, oder? und nicht für den Autor einer Quelle. --Markus108 18:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

• lach* So habe ich das jetzt noch nicht betrachtet. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, kann sein, dass das ich meine Position, wie ich sie jetzt darlege, später noch ändere. Jetzt bin ich erst mal dagegen (hoffe, das kommt jetzt nicht als Fundamentalopposition rüber *grins*): Zunächst einmal haben wir keinen Grund, die Quelle Oliver Freiberger anzuzweifeln. Im Zweifel für den Angeklagten muss hier denke ich ganz deutlich im Zweifel für Oliver Freiberger heißen, nicht im Zweifel für Ole Nydahl, dessen Quellen zu dem Thema wir ja schon an anderer Stelle in den Artikel aufgenommen haben - die Informationen über ihn sind ja meist aus Interviews, da brauche ich nicht allzuviel anzuzweifeln. Meines Wissens wurden Freibergers Aussagen in keiner anderen Quelle der Sekundärliteratur angezweifelt, die Meinung, dass er sich auf verleumderische Quellen berief, kam von Konfusius und wurde in keiner Weise belegt. Da wir ja davon wegkommen wollten, aufgrund unserer eigenen Meinungen zu urteilen, sondern uns stärker auf Quellen verlassen wollen, sehe ich keinen Grund, die Quelle anzuzweifeln, solange keine Quelle der Sekundär- oder Primärliteratur (eine Äußerung Oles/des BDD zu Freiberger) vorliegt, die dies tut.Skeptischer Beobachter 10:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

) ich will ja nicht als Moralapostel bzw. Wächter der Grundsätze der Wikipedia rüber kommen *grins*... ABER der Abschnitt über die Kritik an lebenden Personen und zu den Quellangaben spricht hier eher das Gegenteil:

Mein Verständnis zur aktuellen Lage:

1. Aussagen, sind durch Primärquellen zu belegen (als durch Veröffentlichungen durch Ole Nydahl)

2. Werden sekundär-quellen herangezogen, so müssen diese wissenschaftlich fundiert sein und mehrere sekundärquellen sollten die gleiche Aussage treffen (keine Darstellung von einzelnen POV)

3. bei Kritik an lebenden Personen ist sehr vorsichtig zu sein, eher auf ist sie auf abstrakte Themen zu bringen (z.B. bei Kommunismus und nicht bei jedem Kommunist).

Haben wir da das gleiche Verständnis?

Wenn ja, dann hiesse es eben im Zweifel wirklich für Ole Nydahl und nicht für eine Sekundärquelle. Das hiesse das diese Kritik keine enzyklopädischen Wert hat (man kann natürlich immer noch auf diese Websiten verlinken, wo sich der geneigte Leser weiter informieren kann). Aber durch die Aufnahme in eine Enzyklopädie erhalten die Standpunkte ja eine gewisse Aufwertung oder die Enzyklopädie insgesamt wird weniger hoch eingeschätzt.

@Skeptischer Beobachter: Ich wünsche das war ein produktiver Denkanstoss ;) --Markus108 16:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

Moment a mal. Da ich davon ausgehe, dass die "Buddhismus Heute" saubere journalistische Arbeit leistet, liegen hier zumindest einer Autorin die Abdrucke aus den Lotusblättern vor. Dort wurden die nämlich wortwörtlich abgedruckt. Auf Wunsch kann ich gerne nachschauen, welche Ausgaben das genau waren. Vielleicht kann man die ja noch bestellen. Warum ich unter anderem noch nicht ins Detail darauf eingegangen bin: dies ist ein öffentliches Medium und ich habe Sorge, wenn man jetzt wild rumdiskutiert, wer hatte denn damals "Recht" oder "Unrecht" könnte das, soweit ich weiß inzwischen gute, Verhältnis zwischen BDD und DBU in irgend einer Form Schaden nehmen und alte Kamellen kochen unnötig wieder hoch. Dafür will ich nicht mal im kleinsten Auslöser sein.Deshalb schau ich mir alles, was ich sonst noch dazu finden kann an (mehrfach*g*), um eine möglichst ausgewogene und klare Aussage dazu machen zu können. Punkte mit denen ich mich z.B. momentan beschäftige: 1. wie wissenschaftlich ist der Aufsatz von Freiberger wirklich 2. kann man wirklich sagen "andere buddhistische Richtungen" haben da Kritik geübt, oder muss man evt. doch eher von einer eher weltlichen Differenz zwischen Vereinsmitgliedern ausgehen? Die Kritiker bestanden da ja nicht aus den Lehrern anderer Linien, sondern aus einzelnen Mitarbeitern der "Lotusblätter" und Ratsmitgliedern der DBU. Wie Repräsentativ ist das dann? 3. Wie sieht das Verhältnis heute aus?

Der "Kompromiss" Oles bestand, soweit ich bislang ersehen konnte, nicht darin, dass in einer Ratsversammlung etwas in der Art beschlossen wurde wie "Lama Ole wird in Zukunft sein Verhalten und seine Ausdrucksform ändern", sondern einfach nur darin, dass aus ursprünglich BDD= "Buddhistischer Dachverband Deutschland", BDD= "Buddhistischer Dachverband Diamantweg" gemacht wurde, nachdem klar war, man wird weiter miteinander arbeiten und der BDD bleibt Mitglied in der DBU. Raven2 20:27, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht so genau, wer dieser Herr Freiberger ist, aber ich gehe doch davon aus, daß seine Quellenangaben stimmen. Ich bin auch gerade am suchen, ob jemand die alten Postillen noch hat. Aber das ist nicht der Punkt. Wenn hier diffamierende Werturteile wiederholt (oder verlinkt!) werden sollen, möchte ich, daß über die zugrundeliegenden Tatsachen informiert wird. Wenn also die DBU behauptet hat, Ole Nydahl sei ein Rassist, dann will ich, daß zu lesen ist, wie die DBU darauf kommt. Ich drohe an, dieses Genörgel ad infinitum zu wiederholen ;). Der Einwurf von Raven2 hat allerdings auch Gewicht. Ich glaube nicht, daß es in der DBU heutzutage noch jemanden gibt, der diese Äußerungen so unterschreiben oder wiederholen würde. Es mag zwar "normale" Buddhisten geben, bei denen das so ist, aber mir ist keine "offizielle" und aktuelle Äußerung dieser Art von anderen Linien und Traditionen bekannt. Es macht Sinn, Ole Nydahls pol. Posititionen und die Kritik daran im Artikel unterzubringen, genau so, wie es jetzt der Fall ist. Aber nach heutigen Stand der Dinge ist diese Kritik eben nicht (mehr) mit Äußerungen wie Rassist, Sexist o.ä. verbunden. Es gibt also keine Veranlassung, das zu hoch zu hängen. --Konfusius 23:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Raven Es wäre schön, wenn du rausfindest, welche Kagyu-Life-Ausgaben das sind. Mich interessiert dieses Thema auch außerhalb der Wikipedia, und ich würde der Sache gerne auf den Grund gehen. Wäre schön, wenn du mir den entsprechenden Text als Nachricht schicken könntest. Ich werde nicht darauf bestehen, ihn hier zu verwenden, aufgrund des von dir genannten Argumentes, dass dies vermutlich nicht im Sinne der DBU ist. @Konfusius Bin ich mit einverstanden, allein schon, um dich nicht zum Nörgeln zu verdammen *grins* Allerdings unter der Bedingung, dass der Kritikpunkt nicht vollkommen fallengelassen wird, was ja Markus Intention zu sein scheint. Ich bin mit der derzeitigen Formulierung nicht einverstanden und würde sie gerne ändern, aber auf dem Freiberger Zitat habe ich hauptsächlich bestanden, um eine völlige Löschung der Kritik zu verhindern. @Markus Hm, ist so unschön, zugeben zu müssen, das jemand anderes Recht hat - aber das hast du beim derzeitigen Stand der Dinge. Ich stimme dir zu, dass die Aussagen des Freiberger Zitates so nicht in den Text aufgenommen werden sollten. Bin allerdings der Meinung, das Informationen darüber, das es Streitigkeiten gab und nicht jeder Oles Stil mag, in den Artikel gehören. (Bitte beachte das *mag*, es scheint sich nach meinem derzeitigen Wissensstand nur um gefühlsbasierte Urteile zu handeln - dennoch Teil der Reaktion auf Ole und damit relevant.) Skeptischer Beobachter.

Ich bin, wie Du im Grundsatz, Skeptischer Beobachter, sehr dafür diese Kritikpunkte drinzulassen. Denn diese Kritik gibt es, es ist voll in Ordnung das zu erwähnen. Das Markus den Kritikpunkt ganz raushaben wollte, hab ich mal wieder nicht mitgekriegt*seufz*--Konfusius 17:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Einen hab ich aber noch, ich habe mit Milarepa schon eine Weile diese "Äußerungen über andere buddh. Traditionen" diskutiert, er war sehr dagegen das rauszunehmen. Ich möchte es raushaben, weil es derzeit keine Belege für abwertende Äußerungen gibt. Ich schalge daher vor, vorerst ein "angebliche (Äußerungen über andere buddh. Traditionen)" reinzunehemn. Das wäre meiner Ansicht nach NPOV.--Konfusius 17:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

@Konfusius: Ich möchte mich ungern wiederholen, die Diskussion ist schon lang genug ;) (Stichwort Kritik an lebenden Personen und Quellen). Und ich bin strikt dagegen dann so einen Satz mit angeblich reinzunehmen, das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, um es hart auszudrücken. Schade dass Milarepa nicht seine Punkt selbst vortragen kann, aber rein aus Erinnerung an ihn Punkte drin zu lassen will mir nicht einleuchten.

@Raven2 deinen Punkt hab ich nicht verstanden. Ich will doch nicht alte Geschichten zwischen DBU und BBD wieder aufkochen. Es geht mir auch nicht darum die "Richtigkeit" einer Quelle zu beurteilen. Der Punkt ist, die Freiberger Quelle ist eine "Tertiärquelle", die "Sekundärquelle" dazu sagt nichts mehr... siehe oben.

@Skeptischer Beobachtung: Danke für deine Zustimmung. Ich habe nichts dagegen, dass im Abschnitt seiner Lehrtätigkeit ein Satz aufgenommen wird, dass Ole Nydahl, teilweise mit seinen Reden polarisiert oder so etwas in die Richtung. Oder auch: "Er filtert durch seine Aussagen...". Ich würde es gerne aktiv formulieren, damit ist dem Artikel "Ole Nydahl" besser gedient, dann das manche Leute ihn mögen und andere nicht, ist wohl nicht von enzyklopädischer Relevanz, oder? (An Fanartikel über Ole Nydahl denkt *grins*). --Markus108 17:25, 21. Okt. 2006 (CEST)

Siehe meinen Vorschlag weiter unten. Skeptischer Beobachter

und am Rande: ein Scherzkeks

Hallo Fremdling, der statt den letzten Absatz in der Kritik des Artikels hier auf der Diskussionsseite zu diskutieren einen Kommentar mitten IN den Artikel reinsetzt, um es dann (zum Glück) eine Minute später wieder zu löschen: Watt 'n datt für'n Auftritt? *lol* Ich finde den Absatz auch nicht doll (und nicht angebracht- mehr dazu in den nächsten Tagen), aber ihn einfach als "einfältig" zu bezeichnen, dadurch wird sich Nichts ändern. Schaff stichhaltige Argumente ran. (ich für meinen Teil würde das seeehhr begrüßen; weniger "Arbeit" für mich). --Raven2 16:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Dann wünsche ich Dir, dass Du Dich nie verklickst und Dir nie ein Fehler unterläuft--Shenpen 18:54, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Shenpen, ja das wünsch ich mir auch, das ich mich nie verklicke ;-) Dennoch, wir brauchen mehr als nur die Aussage, dass es einfältig ist, oder? P.S.: war übrigens nicht als Angriff gemeint, sondern eher als "herausfordernde" Einladung sich in die Diskussion einzuklinken, da es so aussah, als wenn der Beitrag von einem Nicht- Registrierten Benutzer kam...--Raven2 15:21, 2. Okt 2006 (CEST)

Weblinks

Kritische Weblinks: Lama oder nicht Lama gehört dieser Link nicht eher zu den kritischen Links beim Artikel Lama? So hab ich zumindest die Wikipedia-Regeln verstanden. da auf der website Ole Nydahl nur als Beispiel genannt wird (owie etliche Diskussionen um im Wortsinn „umstrittene“ Lehrer wie Ngakpa Chögyam, Lama Surya Das, Ole Nydahl und andere), aber nciht näher auf Ole Nydahl eingegangen wird. --Markus108 15:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel nennt Ole Nydahl ausdrücklich als "umstritten" und legt die Lehrer- bzw. die Lamatitel-Problematik breiter dar. Wieso soll der Artikel dann nicht unter kritische Links bei Ole Nydahl stehen (Sein Lama-Titel ist umstritten, was die Diskussion wohl gezeigt haben dürfte).

Was von den weiteren Aussagen dann auf Ole paßt, kann man dem kritischen Verständnis des Lesers überlassen. Eine Verschiebung auf die allgemeine Seite riecht mir zu sehr nach Zensur kritischer Links.--Milarepa 20:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis taucht Ole Nydahl genau einmal in dem Artikel auf, in folgendem Satz:

>sowie etliche Diskussionen um im Wortsinn „umstrittene“ Lehrer wie Ngakpa Chögyam, Lama Surya Das, Ole Nydahl und andere.

hab ich andere stellen überlesen? Es geht in dem Artikel also nicht wirklich um Ole Nydahl, sondern allgemein um den Lama-Begriff und Voila wir haben einen spezielleren Artikel in Wikipedia, nämlich den Lama-Artikel. Verweise können gern darauf gemacht werden. Das hat aber auch gar nichts mit zensur zu tun, sondern enstpricht den Wikipedia-Regeln. Gibt es noch andere Meinungen dazu?--Markus108 17:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Schwierig. Ole Nydahl taucht namentlich tatsächlich nur in der Aufzählung am Anfang des Artikels auf, und darin wird das "umstritten" so wie hier in Anführungszeichen gesetzt. Allerdings spricht der Autor daraufhin kurz über den Karmapa- Konflikt, und zwar auf äußerst kritische Weise. Das hat ja durchaus auch mit Ole Nydahl zu tun. Danach wird der Artikel tatsächlich sehr Allgemein. Ich glaube, den Link hier rauszunehmen, würde von Einigen gedeutet werden als Versuch von "Ole- Anhängern" den Artikel zu glätten. Deshalb wäre ich ehrlich gesagt für drinlassen und darauf Vertrauen, dass die Leute genug kritischen Verstand besitzen, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Raven2 15:56, 4. Okt 2006 (CEST)

Ok, dann schauen wir mal auf: Wikipedia:Weblinks - rtf, soll ja manchmal ganz hilfreich sein ;)

Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen.

Der Artikelgegenstand ist in diesem Artikel "Ole Nydahl". Es stehen dazu keine weiteren Informationen zu Ole Nydahl. Wenn dann kann man diesen Artikel als Quellangabe benutzen, da in dem Artikel steht, dass Ole Nydahl "umstritten" ist. Also verschiebung des Links zu Quellangaben, oder es schreibt hier jemand, was die vertiefenden Informationen zum Artikelgegenstand sind.

Die allgemeine Abhandlung über "Lama oder nicht Lama" gehört auch nicht auf die Seite von Ole Nydahl, sondern auf die Seite Lama dazu aus Wikipedia:Weblinks Ein Weblink sollte einen direkten Bezug zum Artikel haben und nicht nur ein Oberthema des Artikelgegenstands behandeln. --Markus108 16:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Gib mir mal Wikipedia- Nachilfe: Wie sähe das dann im Artikel aus, wenn man den Link zu den Quellenangaben verschiebt? Extra- Punkt mit der Überschrift "Quellen". oder anders? Viele Grüße, Raven2 16:56, 5. Okt 2006 (CEST)

Dieser Weblink wäre ein sog. "Einzelnachweise", bei diesem Artikel würde er dann in "Referenzen und Fußnoten" auftauchen. Er gehört zu dem kritischen Punkt, dass Ole Nydahl "umstritten" ist. Ob dieser Artikel jedoch eine geeignete (im Sinne von Wikipedia) wäre, ist nochmal eine andere Diskussion. Aber eins ums andere ;) --Markus108 17:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Dann fänd ich das Verschieben einen guten Schritt (als das eine und bin schon jetzt sehr gespannt auf das andere) :-P Raven2 17:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Überraschung: Ich wäre hiermit auch einverstanden - zumindest was die Nennung als Quelle angeht. *grins* Warten wir aber erst einmal ab, bis sich Milarepa wieder zurückmeldet, vielleicht hat er auch noch etwas dazu zu sagen. Vorher würde ich auch nur ungern die Relevanz als Quelle diskutieren - hätte wenig Sinn, das jetzt zu tun, wenn er dann einen einleuchtenden Grund findet, warum es als Link beibehalten werden sollte. --Skeptischer Beobachter 12:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Ok, einverstanden :) wir warten auf Milarepa. Ein bisschen Abstand von zeit zu zeit tut jedem gut. Was ist ein vernünftiger Zeitraum? 1-2 Wochen?--Markus108 18:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Sollte völlig ausreichen, er wollte ja nur ein paar Tage pause machen.--Skeptischer Beobachter 03:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Hmm, wenn bis morgen kein Widerspruch kommt, dann werde ich den Link Lama oder Nicht-Lama von den Weblinks entfernen. Der Zeitraum war jetzt ja ausreichend. --Markus108 19:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Diamantweg - Stiftung

Mir fehlt u.a. in dem Artikel, dass Lama Ole die Diamantweg Stiftung gegründet hat und deren Vorsitzender ist. Zu den Projekten der Stiftung gehört z.B. eine Bibliothek und ausserdem unterstützt sie Übersetzer. Wenn die Ergänzung auf Zustimmung stösst, würde ich einen kleinen Abschnitt dazu hier zur Diskussion stellen.--Markus108 13:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich fände eine dahingehende Ergänzung gut, da ja z.B. in den letzten Jahren sehr intensiv daran gearbeitet wird, dass so viel gute Übersetzer wie möglich (weiter-) ausgebildet werden, um so viel Belehrungen wie möglich, die bislang nur in tibetische Sprache vorliegen, in westliche Sprachen zu übersetzen, bevor sie dem Zahn der Zeit zum Opfer fallen. (Und wenn ich mich recht erinnere ist das etwas, was Ole sehr am Herzen liegt). Raven2 16:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Ok, es scheint kein Widerspruch zu geben ;)

Ich schlage vor den Punkt "Diamantweg-Zentren" im Artikel in "Diamantweg-Zentren und Stiftung" umzubennen und folgenden Sätze zu ergänzen:

Ole Nydahl ist Vorsitzender des Vorstandes der Diamantweg-Stiftung und einer ihrer Gründer. Es handelt sich um eine Stiftung nach deutschem Recht mit dem offiziellen Namen: "Buddhismus Stiftung Diamantweg der Karma Kagyü Linie". Ziele der Stiftung sind die u.a. die Förderung des Laienbuddhismus in den nicht traditionell buddhistischen Ländern. Sie unterstützt weltweit mehrere Projekte, wie z.B. eine Bibliothek in Karma Guen (Spanien), eine Retreat-Stelle im Altai (Russland) oder ein Zentrum des Diamentweges in Hamburg, ausserdem fördert sie das Übersetzen buddhistischer Texte.

Kommentare? Zu lang, zu kurz? ;) Ich finde dies ist ein wichtiger Punkt der Aktivität von ole nydahl. Einzelnachweis: http://www.diamantweg-stiftung.de/ Dies könnte auch unter Weblinks aufgeführt werden, da sie weitere Informationen über die Aktivitäten des Artikelgegenstandes (Ole Nydahl) enhält, oder?

Freue mich über Kommentare und Anmerkungen :) --Markus108 20:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Wie du wahrscheinlich erwartet hat, finde ich es etwas zu lang. Ich würde das nicht als einen so wichtigen Punkt seiner Tätigkeit ansehen, die Reise- und Lehrtätigkeit sowie Beantworten von Briefen und Schreiben seiner Bücher nehmen meines Wissens sehr viel mehr Zeit in Anspruch. Ich würde den Satz "Sie unterstützt..." auf jeden Fall rausnehmen und den Satz "Ziele der Stiftung..." unter Umständen rausnehmen (wenn du mir keinen einleuchtenden Grund nennst, warum er drin bleiben sollte - das Ole speziell den Laienbuddhismus vertritt, ist eigentlich aus den Sätzen zu seiner Lehrtätigkeit schon klar, denke ich). Das kann man auf einer Seite zu der Stiftung beschreiben - die Arbeit der Stiftung wurde zwar von Ole ins Leben gerufen, wird aber meines Wissens nicht allein von ihm getragen.--Skeptischer Beobachter 03:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja ich hatte gewisse Erwartungen, hmm sollte ich wohl daran arbeiten, die nicht mehr zu haben ;)

Ich stimme dir zu, dass die Stiftung nicht einen Haupteil seiner Zeit in Anspruch nimmt, jedoch ist dies für mich im Sinne der Enzyklopädie nicht alleine relevant. Sie hat Auswirkung auf die Welt und Ole Nydahl ist Gründer und Vorsitzender des Vorstandes. Und es ist eben schon relevant, dass somit Ole auch ein Bibliotheks-projekt fördert. Da ja häufiger die Diskussion kommt, etwas überspitzt formuliert: "Ole ist nicht traditionell", "er macht nur einen westlichen Zauber, der an Buddhismus erinnert" ist es eben interessant zu wissen, dass er eine Stiftung vorsteht, die eben das Archivieren und Übersetzen von Texten fördert. Mitarbeiter ist dabei übrigens auch ein Professor usw... Da es für die Diamantweg-Stiftung keine eigenen Wikipedia-Artikel halte ich dies schon für relevant. Kleine Frage am Rande: Ist die Stiftung eurer Meinung nach relevant für einen eigenen Artikel? --Markus108 08:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Ok neuer, kürzerer Vorschlag:

Ole Nydahl ist Vorsitzender des Vorstandes der Diamantweg-Stiftung und einer ihrer Gründer. Es handelt sich um eine Stiftung nach deutschem Recht mit dem offiziellen Namen: "Buddhismus Stiftung Diamantweg der Karma Kagyü Linie". Die Stiftung unterstützt weltweit mehrere Projekte, wie z.B. eine Bibliothek in Karma Guen (Spanien), eine Retreat-Stelle im Altai (Russland) oder ein Zentrum des Diamentweges in Hamburg, ausserdem fördert sie das Übersetzen buddhistischer Texte.

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den Artikel enstprechend ergänzen.--Markus108 16:51, 8. Okt 2006 (CEST)

• lol* Mach bitte bloß keinen Extra-. Artikel für die Diamantweg- Stiftung an sich. Allein bei der Vorstellung über mögliche Diskussionen, der Diamantweg wolle damit Wikipedia als Werbeplattform missbrauchen (und die kämen m.E. wie's OM in der Gompa) schüttelt es mich durch und durch. Aber hier ein kurzer Satz dazu, das fänd ich schon angebracht. Die erste Variante fand ich auch zu lang.Raven2 20:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ole Nydahl ist Vorsitzender des Vorstandes der Diamantweg-Stiftung und einer ihrer Gründer. Es handelt sich um eine Stiftung nach deutschem Recht mit dem offiziellen Namen: "Buddhismus Stiftung Diamantweg der Karma Kagyü Linie". Die Stiftung unterstützt weltweit mehrere Projekte, wie z.B. eine Bibliothek in Karma Guen (Spanien), eine Retreat-Stelle im Altai (Russland) oder ein Zentrum des Diamentweges in Hamburg, ausserdem fördert sie das Übersetzen buddhistischer Texte.

Steht weiterhin als Vorschlag :) Milarepa, wo bist du? ;) was meinst du Skeptischer Beobachter zu der neuen Version? Die unnötige Dopplung mit Laien-Buddhismus ist ja jetzt raus. Die Projekte würde ich gerne drin lassen, da es ja keine Extra-Seite für die Diamantweg-Stiftung gibt (oder hilfst du mit sie zu "verteidigen"? ;) siehe kommentar von Raven2 ;) --Markus108 21:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hm, was die Extra-Seite angeht hat Raven2 vielleicht recht, dasss da Kritik kommen würde. Also arbeiten wir erstmal daran, es in den Text einzubringen. Wenn Milarepa wieder da ist, kann er ja sagen, ob er mit einem eigenen Artikel einverstanden wäre - wenn ja, kann der Teil ja verkürzt werden. Den Inhalt kann man beibehalten, aber ich denke, ich kriege das noch ein bisschen kompakter hin, ohne das etwas verloren geht:

Ole Nydahl ist Mitgründer und Vorstandsvorsitzender der "Buddhismus Stiftung Diamantweg der Karma Kagyü Linie". Sie unterstützt weltweit Projekte, wie z.B. eine Bibliothek in Karma Guen (Spanien), wo buddhistische Texte gesammelt und übersetzt werden, eine Retreat-Stelle im Altai (Russland) und ein Zentrum des Diamantweges in Hamburg.

Das es eine Stiftung nach deutschem Recht ist, finde ich nicht so wichtig. Akzeptabel? --Skeptischer Beobachter 14:58, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das mit der deutschen Stiftung fand ich eben für das deutsche Wikipedia ein interessantes Detail ;) Ist ja nicht selbstverständlich, da er Däne ist und die Stiftung weltweit arbeitet. Aber ich kann auch damit leben, wenn es nicht im Ole Nydahl Artikel steht :) Auf einem eventuell eigenen Artikel zur Diamantweg-Stiftung sollte es dann aber stehen ;) Wobei auch noch an anderen Stellen Texte übersetzt werden... Aber zusammenfassend: akzeptabel :) --Markus108 15:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde die Info, dass es eine Stiftung nach deutschem Recht ist, ´eigentlich erwähnenswert, da der Diamantweg ja in vielen Ländern aktiv ist und ich davon ausgehe, dass es große Unterschiede geben kann zwischen einer Stiftung und den gesetzlichen Regelungen dazu) hier und sagen wir mal einer in ...Timbuktu (?).Was meint ihr? Raven2 13:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Alles klar, so wichtig ist mir das nicht, dass es nicht teil des Artikels ist. Wollte das halt hauptsächlich wegen der übersichtlichkeit raushalten - es geht ja eben nciht um die Stiftung, sondern um Ole. Aber an dem Nebensatz häng ich mich jetzt nicht dran auf:

Ole Nydahl ist Mitgründer und Vorstandsvorsitzender der "Buddhismus Stiftung Diamantweg der Karma Kagyü Linie", einer Stiftung nach deutschem Recht. Sie unterstützt weltweit Projekte, wie z.B. eine Bibliothek in Karma Guen (Spanien), wo buddhistische Texte gesammelt und übersetzt werden, eine Retreat-Stelle im Altai (Russland) und ein Zentrum des Diamantweges in Hamburg.--Skeptischer Beobachter 15:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Diese Formulierung finde ich gut :) Ergänzt du den Artikel oder ich? ;) Von dir kommt die Formulierung von mir die Idee :)) --Markus108 22:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Habe ihn jetzt ergänzt. --Markus108 17:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Laien

Mit diesem Abschnitt bin ich nicht zufrieden: Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben, da eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung nach Ansicht Ole Nydahls für die westliche Lebensweise wenig geeignet erscheint. Diese Ansicht wird nicht von allen buddhistischen Gemeinschaften und auch nicht von allen Lamas der Karma-Kagyü Linie geteilt.

1. Diese Ansicht und so weiter kann raus, das ist a) eine nicht belegte Information, b) ist es keine relevante Information, da schon davor steht, dass es ole nydahl ansicht ist. daher kann man davon ausgehen, dass seine Ansichten nicht von allen geteilt wird. 2. das mit der "traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung" hat so den Beigeschmack, dass die traditionelle Ausbildung zölibatäre und klösterlich wäre, das ist definitiv so nicht richtig, als gegenbeispiel kann man hier karmapa aufführen, der in einer Inkernation eben nicht den klösterlichen Weg wählte und Familie hatte, und er bekam bestimmt auch eine "traditionelle" Ausbildung... 3. Der erste Satz ist ziemlich lang und schwer zu verstehen. Ich wäre für kürzere Sätze mit einzelnen Aussagen: Ole Nydahl unterichtet nur Laien Schüler. Er unterrichtet nur im westlichen Kulturkreis. Wenn man möchte könnte man jetzt noch hinzufügen, dass er generell nicht zu 3-Jahres Retreats rät bzw. dem Leben in Kloster, sondern dass seine Lehre darauf setzt, dass man ein "normales" westliches Leben führt. Bin gespannt auf Meinungen und Kommentare ;) --Markus108 17:56, 6. Okt 2006 (CEST)

Was 1. und 3. angeht: Du hast Recht, das der Stil nicht einwandfrei ist und das "Ansicht" wiederholt wird. Ich halte es aber für wichtig, den Gegensatz aufzuzeigen, da er eben auch innerhalb des Teils der Karma-Kagyu-Linie, die Thaye Dorje unterstützt, eine Trennung bedeutet: Sowohl bei Sharmapas Bodipath-Zentren als auch in den Zentren von Jigme Rinpoche geht es sehr viel traditioneller zu.

zu 2. beziehst du dich sicherlich auf den 15. Karmapa. Soweit ich weiß (möge mich jemand mit größerem Wissen korrigieren, falls das falsch ist), durchlief er aber ebenfalls eine klösterliche Ausbildung und war Mönch, bevor er sich dann dazu entschied, eine Familie zu gründen. Dies war in der Geschichte Tibets soweit ich weiß des öfteren der Fall, der Übergang zwischen Mönch-, Laien- und Yogitum konnte recht fließend sein.

Mein Vorschlag, um die doppelten Ansichten rauszukriegen:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Im Gegensatz zu anderen buddhistischen Gemeinschaften und auch Lamas der Karma Kagyu-Linie betrachtet Ole Nydahl die traditionelle Ausbildung in zölibaterer, klösterlicher Zurückziehung für unvereinbar mit der westlichen Lebensweise.

--Skeptischer Beobachter 03:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, mit dem Karmapa könntest du Recht haben, aber eigentlich tut das nichts zur Sache ;)

Der erste Satz gefällt deines Vorschlags gefällt mir sehr gut. So nun zum zweiten Satz, der dir wichtig erscheint. Zwei Punkte dazu:

1.) So etwas habe ich von Ole Nydahl persönlich nie gehört. Gibt es dafür Quellen?

2.) Hat es Relevanz für den Artikelgegenstand "Ole Nydahl"? Wir wollen hier ja keine buddhistischen Belehrungen schreiben. Beim Thema Laien-Buddhismus könnte man (und dort wird es ja auch) zur Abgrenzung andere Formen wie die zölibaterer Zurückziehung usw. bringen.

--Markus108 08:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu 1.) meine ich, dass auf dem einen oder anderen Vortrag gehört zu haben. Die Aufnahmen, die ich zur Verfügung habe, sind leider ziemlich schlechte Qualität und deshalb kaum zu gebrauchen, aber ich werd mal sehen, ob irgendwo noch was in die Richtung hörbar ist. Zu 2.) denke ich schon, dass es relevant ist, da Ole Nydahl ja ein starker Vertreter einer bestimmten (nicht unkritisierten) Richtung des Laienbuddhismus ist. Deshalb denke ich, das es wichtig ist aufzuzeigen, wo seine Position von weiter verbreiteten buddhistischen Positionen abweicht. --Skeptischer Beobachter 15:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

hmm, diesen Kommentar muss ich mir noch mal in Ruhe durchlesen, hab ich nicht verstanden. Hört sich aber so an, als ob es eher auf die Diamantweg-Seite gehört. Aber ohne Quellen, für beide Teile der Aussage, brauchen wir über Relevanz ja noch nicht reden ;) --Markus108 15:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

hmm, hier sind wir auch nicht weiter gekommen. Quellen (insbesondere, dass andere Lama Zölibat für vereinbar mit dem westlichen Lebenstil halten) scheint es leider noch immer keine zu geben :(

ich stimme zu, dass es wichtig ist zu erwähnen, dass Ole ausschließlich Laienbuddhismus "lehrt". Man sollte nochmal schauen, wo er das schriftlich sagt (es wäre schön, wenn wir ein paar mehr Quellangaben drin haben :) und die Sätze mit "Ansicht" finde ich eben stilistisch sehr unschön... und dies bekommt inhaltlich eher einen negativet touch.

Neuer Vorschlag von mir:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Ole Nydahl betrachtet die Ausbildung in zölibaterer, klösterlicher Zurückziehung für schwer vereinbar mit der westlichen Lebensweise.

So, dies ist für den Artikel-Gegenstand Ole Nydahl relevant. Über ergänzende Sätze, welche Ausbildung wie häufig ist, können wir ja noch ergänzen, wenn es Sinn macht :) BG --Markus108 10:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung zum Vorschlag Markus108 (10:00, 23.Nov.2006):

Zölibatäre klösterliche Zurückziehung hat nicht zum Ziel mit der westlichen Lebensweise vereinbar zu sein, sonst würde man sich ja nicht ins Kloster bzw. Zölibat und damit aus der gewöhnlichen westlichen Lebensweise zurückziehen. Der letzte Halbsatz ist in dieser Form hier, wie auch im Ausgangssatz (!), wenig sinnvoll. Wenn er so wörtlich von Ole stammen sollte, so wäre er nicht gründlich überlegt, weil die Unvereinbarkeit des Mönchsweges mit der westlichen Lebensweise, wie auch mit jeder anderen gewöhnlichen weltlichen Lebensweise (z.B. in Asien) generell kennzeichnend für den monastischen Weg ist.

Worum es wohl bei Oles Standpunkt zum Mönchstum gehen dürfte, ist der Umstand dass er den monastischen Weg der Mönche und Nonnen für nicht geeignet hält in der westlichen Gesellschaft (hier speziell insbesondere in Oles Diamantweg) eingeführt zu werden. Ole hat mit dieser Position wahrscheinlich gewisse historische Fehlentwicklungen aus Tibet im Blick, die es sicher gegeben hat.

Mit dieser Position (!), nicht mit der evidenten Unvereinbarkeit von Mönchsweg und westlicher Lebensweise, steht er dann im Gegensatz zu vielen anderen Buddhistischen Schulen und Lamas, darunter auch Sharmapa, die den Aufbau klösterlicher Gemeinschaften im Westen für sinnvoll erachten und deshalb versuchen sie im Westen einzuführen. Das ist m.E. auch der Grund dafür warum Sharmapa seine Bodhipath-Zentren unabhängig von Oles Diamantweg aufbaut, um auf lange Sicht hier im Westen eine Mönchs- und Nonnensangha aufzubauen, die Ole im Diamantweg nicht haben will. --Milarepa 22:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Ausgangssatz müßte folglich korrekterweise heißen:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Ole hält eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung für nicht geeignet in der westlichen Gesellschaft eingeführt zu werden. Diese Ansicht wird nicht von allen buddhistischen Gemeinschaften und auch nicht von allen Lamas der Karma-Kagyü Linie geteilt.--Milarepa 22:29, 23. Nov. 2006 (CET)

Man kann diesen Satz dann gerne um den Hinweis erweitern, daß Ole aber die Bedeutung der klösterlichen Institutionen bei der Bewahrung des Dharma anerkennt. (Hat er soweit ich erinnere in irgendeinem Interview gesagt). --Milarepa 22:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Bin in dieser Angelegenheit noch nicht dazu gekommen, mich weiter zu informieren. Milarepas vorschlag erscheint mir aber inhaltlich korrekt. Sprachlich würde ich das allerdings, falls über die inhaltliche Korrektheit konsens besteht noch etwas griffiger formulieren. LG, Skeptischer Beobachter 17:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keine wirklichen Unterschied zur jetzigen Version. Wie ich es verstanden habe, stören ihn zwei Dinge: Zum einen die Ausbildung im Kloster selbst, ich glaube er meint, mit unserem Hintergrund, Erziehung usw. ist der "Kulturschock" im tibetischen Kloster nicht zu unterschätzen. In Tibet ging gewissermaßen "die Mitte der Gesellschaft" ins Kloster, hier spricht es nur sehr wenige, ganz spezielle Leute an. Zum zweiten sind die Mönche als Lehrer nicht so nützlich, Laien, die noch mitten im Leben stehen, wird besser zugehört. Für seine Schüler ist das auch zweifellos richtig. --Konfusius 00:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Diskussionsanlass war Markus Ansicht, dass der Satz, in dem festgestellt wird, dass andere buddhistische Gemeinschaften nicht dieser Ansicht sind, nicht relevant sei. Die Frage ist, ob dieser Vergleich mit anderen buddhistischen gemeinschaften hier für den Leser sinnvoll ist oder nicht. Es ist schwer ein passendes Beispiel zu finden. Aber wie wäre es hiermit: [Protestantismus]. Im Abschnitt Glaubenslehre und Charakteristiken werden Vergleiche mit dem Katholizismus angestellt, die offensichtlich als relevant gesehen werden - man hätte auch einfach angeben können, was die Eigenschaften des Protestantismus sind, ohne zu erwähnen, wie es ein anderer Teil der Christen handhabt. Von daher scheinen vergleiche schon manchmal relevant zu sein, auch wenn sie nicht hauptsächlicher gegenstand des artikels sind. Ein anderes Beispiel ist die Seite zu [Benedikt XVI]. Dort wird auf seine Ansichten zur Frauenordination eingegangen, und es wird klar benannt, dass es auch innerhalb der katholischen Kirche Gegner seiner Position gibt. Skeptischer Beobachter 20:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich denke, es kann drin bleiben, daß es unterschiedliche Aufassungen dazu gibt. Belege wären aber nicht schlecht. Meines Wissens schickt z.B. Sharmarpa seine Schüler nicht ins Kloster. Ich weiß nicht viel darüber, wie andere Lehrer im Westen das handhaben, würde mich interessieren. --Konfusius 23:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Über Sharmapa weiß ich nichts, aber viele der westlichen Lehrer, die auf der Dhagpo-Kagyu-Seite genannt werden, sind Mönche: http://www.dhagpo-kagyu-mandala.org/biogr._westl.Lehrer.html Skeptischer Beobachter 10:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Es sind zwar auch Lamas dabei, die Laien sind, aber die meisten von denen waren zumindest eine Weile lang Mönche oder Nonnen. Innerhalb der Kagyu-Linie gibt es also durchaus Richtungen, die Mönchs-/Nonnentum für den Westen geeignet halten. Skeptischer Beobachter 10:58, 29. Nov. 2006 (CET)

hmm, könnte hier bitte jemand nochmal einen Vorschlag posten. Über die Relevanz lässt sich streiten, müssen wir aber nicht. Im moment ist die Aussage im artikel nicht besonders gehaltvoll. Es steht dort im Prinzip: Ole ist der Ansicht, ..., diese wird nicht von allen geteilt. naja das haben ansichten so im allgemeinen an sich, dass sie nicht von allen geteilt werden. freue mich über einen neuen vorschlag. bg --Markus108 19:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Hi Markus, Ansichten haben es wirklich im allgemeinen an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Es ist aber m.E. schon wichtig zu erwähnen, wenn diejenigen, die diese Meinung nicht teilen, der selben Linie angehören. Mein Vorschlag daher, aufzunehmen, von wem konkret sie nicht geteilt wird:

''Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die Integration der traditionelle n Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet. Diese Ansicht wird nicht von allen Lamas der Kagyü-Linie geteilt. Sowohl in der Organisation von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) als auch in der Organisation von Sharmapa (Bodhipath) unterrichten hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Quellen: Lehrer bei Bodhipath und bei Dhagpo-Kagyu Skeptischer Beobachter 14:09, 30. Nov. 2006 (CET) Habe die anderen buddhistischen Gemeinschaften gestrichen, inhaltliche Relevanz der beiden genannten Organisationen ist größer. Skeptischer Beobachter 14:40, 30. Nov. 2006 (CET)

Schön, der zweite Teil gefällt mir gut und ist auch mit Quellen belegt.

Aber (das musste ja kommen ;) der Teil: Die Integration der traditionellen Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet.

passt nach meiner Ansicht so noch nicht. Als erstes wäre ein Quellangabe notwendig. Zweitens bezieht er sich (nach meiner Erinnerung) immer auf den westlichen Diamantweg. Und er hält sie auch nicht generell für die westliche Gesellschaft für ungeneigt, sondern "nur" für den Großteil (was durchaus einen Unterschied macht). Ich bin dafür hier sehr exakt in der Formulierung zu sein und würde gern auch den ersten Teil auf Quellangaben stützen. Dank und BG --Markus108 16:10, 30. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich ein. Mal sehen, wer als erster eine Quelle findet *grins* Skeptischer Beobachter 17:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sind da nicht weit auseinander, wenn überhaupt. Ole Nydahl denkt, daß der tibetische hier im Westen nur dann wirklich breit ankommt, wenn er in einer echten Laientradition (die ja nicht neu ist, sondern die es auch Tibet gab) praktiziert wird. Er sagt nicht, daß man das Mönchstum sozusagen abschaffen kann, im Gegenteil, er hält es für wichtig für weite Teile der Übertragung. Insoweit gibt es wohl nur unterschiedliche Ansichten hinsichtlich der Priorität. In Dhagpo ist es quasi umgekehrt: Starke Betonung von Klostertradition, aber - daneben und vielleicht etwas untergeordnet - Laienpraxis. Vielleicht kann man das klarstellen. --Konfusius 23:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Hm, lobenswerter Ansatz. Wie wäre es hierrmit:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Ich denke, das trifft den Kern: Ole ist ja der Ansicht, auch Leute ohne Zurückziehung, wie die Reiselehrer in seiner Organisation, sind zum Lehren qualifiziert - Gendun Rinpoche und Sharmapa scheinen zu wünschen, das jemand, der den Dharma nicht nur prakitzieren, sondern auch lehren will, eine Zurückziehung gemacht hat - ob er danach nun wieder Laie wird oder nicht. Skeptischer Beobachter 15:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Das gefällt mir ganz gut. Wenn man noch reinbringt, daß in Tibet die Laien-, Mönchs- und Yogitraditionen gleichberechtigt nebeneinander standen (zwar nicht quantitativ, aber gewissermaßen qualitativ) finde ich es sogar sehr gut ;). Ich bilde mir übrigens ein, daß die Laien- und Unterstützergruppe in Dhagpo auch Studiengruppen hat (mit Segen des Klosters), deren Leiter keine Zurückziehung gemacht haben. Kanns aber nicht beschwören und ich weiß nicht mehr, wo ich das geleden habe. --Konfusius 21:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Hast du dafür einen Textvorschlag? Soll ja auch nicht zu lang werden, vielleicht verlinken wir einfach zu Laienbuddhismus?

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Skeptischer Beobachter 19:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Domains

Hat bei dem aktuellen Informationsstand, den wir jetzt haben jemand was dagegen einzuwenden, wenn ich den Vorwurf der "Vereinnahmung von Domains" aus dem zweiten Kritikpunkt im Artikel aus dem Satz rausnehme? Der Punkt stützt sich ja wie erläutert nur auf POV und nicht auf Quellen. Raven2 19:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Von mir aus geht das in Ordnung. --Skeptischer Beobachter 04:06, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimme auch zu. --Markus108 08:49, 7. Okt 2006 (CEST)

Hab's geändert. Raven2 15:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ole Nydahl ist Autor von mehreren Büchern

Folgende Ergänzung schlage ich vor: Ole Nydahl ist Autor mehrer buddhistischer Bücher, die u.a. durch die Verlagsgruppe Droemer Knaur herausgebracht wurden.

Ich denke das ist relevant und erwähnenswert. Meinungen, Kommentare oder bessere Formulierungen? --Markus108 00:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist nicht erwähnenswert, da Teil seiner Lehrtätigkeit. Von mir aus kann aber ans Ende eine Liste seiner Werke (siehe z.B. Artikel zu Benedict XVI). Würde ich aber ebenfalls auf Milarepa warten, da der manche Sachen kritischer sieht als ich. --Skeptischer Beobachter 04:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Natürlich ist das Teil der Lehrtätigkeit, deshalb würde ich den Satz dort ergänzen. Warum ist das nicht erwähnenswert? Deine Erklärung kann ich nicht nachvollziehen. Dann würde ja reichen man schreibt. "Ole Nydahl führt die Lehrtätigkeit aus." Dies ist bestimmt nicht im Sinne der Enzyklopädie. Nicht jeder buddhistischer Lehrer veröffentlicht Bücher und nicht von jedem werden diese dann vom Knaur-Verlag herausgebracht. (Wenn man mag, kann man dies gern durch "einen großen deutschen Verlag" ersetzen. Das ist somit ein nicht selbstverständlicher Teil seiner Lehrtätigkeit und damit erwähnenswert. --Markus108 08:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich kann auch nicht nachvollziehen, was daran einer kritischen Begutachtung Bedarf( ?), da es sich um einen simplen Fakt handelt. Und habe genauso Probleme nachzuvollziehen, was es nicht erwähnenswert macht, da es eine sachliche informative Aussage zur Person ist. Ich würde allerdings keinen Verlag im Satz nennen, da man ja in einer angefügten Werksliste sehen kann, was wo erschienen ist. Formulierung vielleicht in die Richtung: Im Rahmen seiner Lehrtätigkeit hat Ole Nydahl sowohl mehrere buddhistische Bücher, als auch zwei autobiograhische verfasst ? (Beim Formulieren bin ich noch Lernende, vorzugsweise bei Euch ;-), würde mich aber gerne anbieten eine Werksliste inkl. ISBN- Nummern zu erstellen). Raven2 18:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Stimme zu, den Namen des Verlags draussen zu lassen, aber ich würde gerne erwähnen, dass ein grosser (deutscher?) Verlag ist, eben nicht ein Verlag, der nur "Nischen"-Bücher publiziert. Dies sagt ja auch etwas über die Bedeutung/Reputation aus. Eine Werksliste würde ich begrüßen. --Markus108 18:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Brems dich nur ungern aus. Aber nee, find ich nicht gut mit dem Vermerk "großer Verlag". Knaur kennt ja jeder, reputiert sich sozusagen von selbst.Das noch mal Extra- Betonen klingt finde ich angeberisch. (Tschuldigung, ehrliche Meinung halt). Raven2 20:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

ehrliche meinungen sind gut ;) wenn wir eine Liste der Veröffentlichungen haben, kann das raus, stimmt. Bei der Liste steht ja dann der Verlag mit dabei. Also folgender Vorschlag: Im Rahmen seiner Lehrtätigkeit verfasste Ole Nydahl mehrere buddhistische Bücher und zwei Autobiographien. Hmm, sollte man ergänzen, dass er das in mehreren Sprachen getan hat bzw. die Bücher übersetzt wurden? --Markus108 20:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

Würd "autobiographisch" nehmen, statt "Autobiographien". Triffts glaub ich eher. Wg. der Übersetzungen kann man vielleicht kurz und bündig einfügen: ..., die in mehreren Sprachen erschienen...(?).Raven2 20:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

hmm, mir ist ehrlicherweise der Unterschied zwischen "autobiographisch" und "Autobiographien" nicht ganz klar ;) ist "autobiographisch" schwächer? Ich fand "Autobiographien" einfach besser in der Formulierung. "die in mehreren Sprachen erschienen" finde ich gut, müsste man nur so einbauen, dass sie sich auf alle beziehen. Vielleicht lassen wir die "Autobiographien einfach weg? ;) So relevant ist die Information ja nicht, oder? --Markus108 21:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

oder folgender Vorschlag:

Im Rahmen seiner Lehrtätigkeit verfasste Ole Nydahl mehrere buddhistische (teils autobiographische) Bücher, die in mehreren Sprachen erschienen. --Markus108 21:41, 9. Okt. 2006 (CEST)

"Autobiographie" würde ich als rein biographisch betrachten. "Die Buddhas vom Dach der Welt" und "Jenseits aller Grenzen" sind aber sowohl autobigraphisch, als auch mit buddhistischem Inhalt. Schreibt man nur "buddhistisch" stimmt es bei den beiden genannten Titeln auch nicht ganz. Deshalb würd ich die letzte Variante bevorzugen.(So, jetzt mach ich aber Feierabend) Raven2 22:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Halte das immer noch nicht relevant für den Artikel. Schaut euch bitte die Artikel zu Papst Benedikt XVI., dem Dalai Lama oder Thich Nhat Hanh an. Bei keinem von ihnen wird extra erwähnt, dass sie Bücher schreiben - es gibt nur einen Abschnitt mit (teilweise ausgewählten) Werken. Gegen einen solchen hätte ich wie gesagt nichts. Auf besondere Aspekte der Lehrtätigkeit, wie z.B. das Phowa, können wir gerne eingehen, aber das Schreiben von Büchern ist ein so weit verbreiteter Aspekt von religiöser Lehrtätigkeit, dass er nicht extra erwähnt werden muss. --Skeptischer Beobachter 15:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Skeptischer Beobachter: genau auf dem Artikel vom aktuellen Dalai Lama Tenzin_Gyatso stammt folgendes Zitat:

Dazu hat er eine große Zahl von Vortragsreisen rund um den Globus durchgeführt und auch viele Schriften herausgegeben, ...

Das Beispiel zieht also nicht so wirklich ;) Ausserdem sind ca. 14 Werke von ihm aufgeführt.

Ausserdem, es ehrt zwar ungemein, wenn du zum Vergleich Artikel über den Papst nimmst ;), aber bei meiner OMA ist der sicherlich bekannter. Deshalb ist es für den normalen Benutzer (OMA) eben ev. informativ, dass Ole Nydahl Bücher geschrieben hat, die übersetzt wurden.

Kann ich daher obige Formulierung ergänzen? (Wir haben ja noch genug andere Baustellen... ;)

--Markus108 15:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hm, diesmal habe ich anscheinend nicht sorgfältig genug gelesen. Stimmt mit den Schriften. Geht in Ordnung, würde aber den Satz stilistisch noch leicht verändern (ich mag solche Stilfragen, da ist so leicht ein Konsens zu finden...). Drückt das noch dasselbe aus, oder ist dir das zu stark verändert?

Die Bücher, die er im Rahmen seiner Lehrtätigkeit verfasst hat, wurden in mehrere Sprachen übersetzt. Sie beschäftigen sich mit buddhistischen Belehrungen, zwei sind stark autobiographisch geprägt.

Ich bin kein Freund vom Passiv ;) Aber ausserdem ist das nur halb richtig, da er Bücher selbst in mehreren Sprachen geschrieben hat und sie zudem noch übersetzt wurden. Und beschäftigen sich mit ... finde ich stilistisch nicht so schön, dass es buddhistische Bücher sind, da besteht doch Konsens, oder? Also ich ziehe meine Formulierung vor, ausserdem ist sie kürzer ;) --Markus108 17:54, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ok.--Skeptischer Beobachter 15:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich setze mich am Wochenende daran, die Liste der Veröffentlichungen zusammenzustellen. Gibt es Einwände? Sonst würde ich die am Sonntag im Artikel einbauen.Viele liebe Grüße, Raven2 20:29, 11. Okt. 2006 (CEST)

In der heute von mir erstellten Werkliste fehlen noch die Orte in denen die Bücher erschienen sind und um die wievielte Auflage es sich jeweils handelt. Soweit ich das ermitteln kann, werde ich die Daten nachreichen. Falls ihr noch irgendein Manko entdecken solltet, das ich übersehen habe, bitte Bescheid sagen oder überarbeiten. MfG, Raven2 19:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Raven2 Danke schön :) Ich ergänzen dann den Satz im Artikel, da es ja nach dem Ok. von Skeptischer Beobachter keine Gegenstimme mehr gibt ;) --Markus108 17:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

Im Rahmen seiner Lehrtätigkeit verfasste Ole Nydahl mehrere buddhistische (teils autobiographische) Bücher, die in mehreren Sprachen erschienen.

Diesen Satz schlage ich zur Löschung vor. Der Satz ist nicht Wikipedia-üblich, zudem überflüssig und bläht den Artikel unnötig auf. Seine Verfassertätigkeit steht nicht im Vordergrund seiner Aktivität wie bei einem Schriftsteller, sie wirkt begleitend im Rahmen seiner Lehrtätigkeit und ist zudem evident durch die Literaturliste am Ende. Der Satz klingt im übrigen sehr stark nach aufbauschender Eigenwerbung, auch diese ist enzyklopädisch unüblich.

--Milarepa 22:48, 23. Nov. 2006 (CET)

Dagegen. Begründung siehe oben. Unter anderem:

...genau auf dem Artikel vom aktuellen Dalai Lama Tenzin_Gyatso stammt folgendes Zitat:

Dazu hat er eine große Zahl von Vortragsreisen rund um den Globus durchgeführt und auch viele Schriften herausgegeben, ...

Milarepa: Bitte begründe deine Aussagen, wie nicht Wikipedia-üblich ... und andere Aussagen wie nicht im Vordergrund sind bitte mit zu belegen. Ausserdem fehlt legliche Begründung von Eigenwerbung... --Markus108 10:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Fehlende Samaya

Jetzt gibt es ja viele Baustellen auf einmal... Ich möchte wie angekündigt noch zu der Aussage Stellung nehmen, Ole Nydahl würde den Vajrayana unvollständig lehren, insbesondere weil Versprechen fehlten. Buddha hat 84.000 Belehrungen gegeben, so wird es gesagt und zwar immer für bestimmte Schüler und im Hinblick auf deren Entwicklung. Teilweise widersprechen sie sich sogar. Es gibt hunderte, tausende von Übertragungen. Keine davon ist besser oder schlechter, wir können hier auch kein Schriftgelehrtenseminar veranstalten. Oles Hauptlehrer war der 16. Karmapa, außerdem Sharmapa, Lopön Tsechu, Kalu Rinpoche und andere. Der Linienhalter der Karma-Kagyü-Linie ist der 17. Karmapa Thaye Dorje (den Kandidatenstreit mal außen vor). Von ihnen bekam er mündliche Belehrungen und er gibt sie weiter. Seine Lehrer wissen genau was er tut. Nur seinen Lehrern steht auch zu, zu beurteilen, ob das, was er tut, im Einklang mit der Übertragung steht oder nicht. Wenn Herr Poller, den ich nicht kenne, auf dieser Seite http://www.ratna.info/anu/a_samaya.html Wurzelversprechen erklärt, dann mag das für seine Übertragung völlig korrekt sein und ich gehe davon aus, daß diese Belehrungen authentisch sind. Das heißt aber nicht, das jede Übertragung diese Mittel ebenfalls verwendet oder verwenden muß. Tatsächlich würde ich nur von Sharmapa oder Karmapa die Aussage akzeptieren, die Belehrungen von Ole Nydahl seien unvollständig, denn von ihnen stammt die Übertragung und sie halten die Linie. So einfach ist das. Ich akzeptiere darum keine Aussagen wie "einige klassische Praxiselemente (würden) bewußt weggelassen", Milarepa.

Kleine Anmerkung zum Schluß @alle, es würde meines Erachtens Sinn machen, alles nacheinander abzuarbeiten, meint Ihr nicht? --Konfusius 01:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Zunächst mal zu deinem letzten Punkt: Bin definitiv dafür, bitte wieder mehr Ordnung in der Diskussion!

Gut, dass du an die Diskussion der Samayas erinnerst, die hatte ich völlig aus den Augen verloren. Da der Punkt Internet-Domains, der diesen Kritikpunkt als Teil enthielt, weggefallen ist, müsste man unter Umständen einen neuen Kritikpunkt zum Thema "Vollständigkeit der Belehrungen" einfügen. Meines Wissens steht ' 'Milarepa' ' hier auf ziemlich festem Boden. Soweit ich es verstanden habe, gelten die Wurzelversprechen für sämtliche tantrischen Meditationen und Belehrungen. Mein Wissen ist allerdings nicht allumfassend, ich könnte mich zugegebenermaßen auch irren. Die Meinung von Herrm Poller ist denke ich durchaus relevant, da er eine ähnliche Herangehensweise an den tibetischen Buddhismus vertritt wie Ole Nydahl (Betonung des Yogitums, Vermittlung tantrischer Belehrungen an Laien), im Auftrag seiner Lehrer Zentren gegründet hat und dennoch in einigen wichtigen Punkten nicht mit Ole übereinstimmt, was die Notwendigkeit bestimmter Elemente der buddhistischen Lehre für uns westliche Buddhisten angeht. Im übrigen liegt er da mit anderen traditionelleren Präsentationen z.B. auch der Karma Kagyu-Linie durch Anhänger von Urgyen Trinley auf einer Linie. Lieben Gruß und gute Nacht! --Skeptischer Beobachter 04:22, 7. Okt 2006 (CEST)

Oh, und noch ein kleiner skeptischer Nachtrag, den ich mir jetzt nicht verkneifen kann ;-)

Von über 642 buddhistischen Zentren und Klöstern, die unter der spirituellen Schirmherrschaft des 17. Karmapa Thaye Dorje stehen, sind ca. 516 Zentren Diamantweg-Zentren. Es kommt nicht so gut, wenn man öffentlich einem seiner stärksten Befürworter mangelnde Lehrqualitäten vorwirft. So sehr ich an das Gute im Menschen glauben möchte, kommt mir doch die Vermutung, dass auch Sharmapa und Thaye Dorje ein bisschen politisch denken und deshalb Ole selbst dann nicht kritisieren würden, wenn sie mit seinem Lehrstil nicht ganz einverstanden sind.

--Skeptischer Beobachter 04:36, 7. Okt 2006 (CEST)

zur Frage von Konfusius: es würde meines Erachtens Sinn machen, alles nacheinander abzuarbeiten, meint Ihr nicht?

Nein, ich denke die momentane Diskussion läuft sehr geordnet (dank an alle Beteiligten :) und es ist gut, sich nicht an einem Punkt zu versteifen. Da ist aus meiner Sicht die Gefahr grösser, emotional zu werden, wenn es dann nicht weiter geht. Durch das parallele Angehen der Punkte werden automatisch die Punkte früher fertig, wo es eher einen Konsens gibt und diese Zusammenarbeit ist förderlich für die schwierigeren Punkte ;) Daher würde ich gern das momentane vorgehen beibehalten. --Markus108 08:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Zum eigentlichen Punkt: fehlende Samaya:

Dazu habe ich zwei Bitten: Können wir bitte möglichst "Nicht-Fachbegriffe" verwenden, oder solche die in Wikipedia erklärt sind? (Samaya konnte ich nicht finden)

Könntet ihr bitte zu diesem Punkt (nochmal) hier die Quellen aufführen. Dann schaue ich sie mir gern an :) Weil ohne Belege schreiben wir nur über POV, und dass diese unterschiedlich sind, wissen wir schon :)

Auf der Website von Herrn Poller habe ich zu Samaya gefunden (sonst wird der Begriff nicht so wirklich häufig in Google gefunden): ::: Die 14 Punkte sind mit jeder (!) Einweihung in ein Tantra der Anuttara-Stufe in jeder der "neuen" (Sarma-) Schulen enthalten, ...

Da Lama Ole keine Einweihungen gibt, hat sich dieser Punkt erledigt.--Markus108 16:42, 8. Okt 2006 (CEST)

zur Bearbeitung nacheinander oder paralell: ich finde wie Markus108, dass es gerade ganz gut funktioniert, solange wir weiterhin die Punkte ganz klar voneinander getrennt "abarbeiten". Vielleicht kann man ja bei Punkten, wo man weiß, da muss man erst mal mit etwas mehr Zeitaufwand Recherchieren oder kommt gerade einfach nicht dazu, gegenseitig Rückmeldung geben, dass man das ganz gerne bis dahin zurückstellen möchte? zum Punkt Samayas: das geht schon wieder enorm Richtung POV :-((( Weder Milarepa noch einen anderen von uns akzeptiere ich hier als letzte Instanz zu diesem oder einem anderen Thema. Herrn Poller fand ich in seinen Aussage über Ole (nicht sein buddhistisches Fachwissen, das ist was Anderes) auch nicht so wirklich passend, um als Quelle herzuhalten (fundiert, andere davon unabhängige , Quellen sagen das Selbe aus, wissenschaftlich, etc.p.p, ). Was nun Sharmapa oder andere Lehrer von Ole halten mögen, ob das was sie sagen, auch das ist was sie denken, und ob ihr Verhalten da politisch motiviert ist oder nicht, dass ist auch wieder so ein Thema, das jeder, der das Bedürfnis dazu hat gerne an seinem Stammtisch ausdiskutieren kann. Ansonsten ist die Aussage die du hier gemacht hast, Skeptischer Beobachter: Mutmaßung, Unterstellung. Und ich hab' keine Lust, mir da mit jemanden die Köppe einzuschlagen, oder auch nur heiß zu diskutieren. Ich bin anderer Meinung. Zu beiden Ansichten gibt es keine entsprechend Aussagekräftige Literatur und da kann man sich jetzt schön immer weiter im Kreis drehen. Man kann's aber auch lassen. Wäre für Letzteres. Was die Wurzelversprechen anbelangt, die in den Einweihungen enthalten sind: auch wenn Lama Ole selbst keine Einweihungen gibt, dürfte wohl unbestritten sein, dass sie im Rahmen der Meditationskurse von z. B. Sharmapa oder früher auch Lopön Tsetchu Rinpotsche gegeben werden, im Diamantweg die Übertragung also vollständig stattfindet.(Bei Bedarf kann ich gerne Programmhefte raussuchen, in denen z.B. die ein oder andere von den von Poller genannten Einweihungen angekündigt wurde/wird...)Raven2 18:33, 9. Okt. 2006 (CEST) Raven2 16:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Das was Ole Nydahl lehrt, ist mündliche Übertragung der Karma-Kagyü. Dazu gibt es keine andere Autorität als den Karmapa. Wer meint, er habe Bücher in denen es anders oder besser stünde oder die genau erklären, was Vajrayana eigentlich sei und dieser oder jener Lama deshalb falsch machten, dem sei freigestellt, das zu glauben. Aber die Beurteilung, ob ein Lama im allgemeinen bzw. speziell Ole Nydahl von der Übertragung abweicht, steht nur seinen Lehrern und Linienhaltern zu. --Konfusius 23:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Raven2 und Konfusius: Der zweite Kommentar war als Scherz gemeint. Dachte, der Smiley bringt das deutlich genug rüber. Tut mir leid, dass ich da nicht ganz sachlich geblieben bin. Zum Thema: Die Samayas werden von den Lamas, die bei Ole Einweihungen geben, dann vermutlich auf tibetisch gegeben? Ich kann mich nicht erinnern, jemals etwas von Samayas gehört zu haben, als ich beim Diamantweg war. Aber da ist jetzt der zweite Punkt noch mal in eurer Argumentation aufgetaucht - Einweihungen. Um korrekt Praktizieren zu können, benötigt man, soweit ich das verstanden habe, Wang, Lung und Tri. Lung und Tri sind vorhanden, aber wie sieht es mit Wangs für die im Diamantweg übliche Praxis aus? Sind solche Wangs z.B. für die im Rahmen des Ngöndro durchgeführten Meditationen aus Sicht der klassischen Karma Kagyu-Linie notwendig? Ich weiß das nicht und richte diese Frage an Themenkundigere. Wenn nein, kann man von vollständiger Praxis sprechen, ansonsten ist der ursprüngliche Einwand von Milarepa, der sich ja nicht nur auf die Samayas bezog, korrekt. --Skeptischer Beobachter 15:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kein Problem. Es ist immer schwer, wenn man nur schreibt und sich nicht gegenübersitzt, da gehen Untertöne oft verloren. Daher die goldene Journalistenregel, Ironie immer zu kennzeichnen, sonst wird sie nicht erkannt. Nach meiner Kenntnis braucht man für das Ngöndro das Lung und die Erklärungen, eine formale Einweihung wird für Diamantgeist sehr empfohlen. Zwingend ist sie fürs Ngöndro soweit ich weiß aber nicht. Daß Ole Nydahl das so lehrt, beruht auf Wünschen und Belehrungen Karmapas und Lopön Tsechus. In anderen Übertragungen mag das möglicherweise anders sein, das weiß ich nicht. --Konfusius 23:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wir wollen hier keine Tatsachenforschung betreiben (bzw. die Wikipedia). Daher ist dieser Punkt ganz einfach: Es sind verläßliche (mit Belegen versehene) wissenschaftlich fundierte Quellen zu bringen. Ansonsten ist das Theoriebildung, was nicht im Sinne von Wikipedia ist.

Dazu zwei Zitate aus: Wikipedia:Theoriefindung

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit.

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

--Markus108 18:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Fehlende Quellen zum zweiten Kritikpunkt (Karma Kagyü Tradition)

Nochmal als extra Punkt, damit es nicht untergeht. Folgender Punkt:

Von anderen buddhistischen Gruppen skeptisch beobachtet wird der Auftritt der Diamantweg-Zentren als eigentliche Karma Kagyü-Tradition. Kritiker betonen, dass der Diamantweg Nydahlscher Prägung nicht alleiniger Repräsentant der Karma-Kagyü-Schultradition sei und dessen Ansatz lediglich mit Teilen der Lehre und Praxis der Karma Kagyü Tradition arbeite.

ist nicht mit Quellen belegt. Bitte diese Nachreichen, oder der Punkt muss gelöscht werden. Eigentlich soger die umgekehrte Richtung, erst Löschung, dann Einfügung, wenn Quellen vorhanden sind. Um Edit-Wars und die momentan gute Diskussionskultur nicht zu gefährden, werde ich dies nicht tun :) Daher meine Bitte/Aufforderung, geeignete Quelle hier aufzuführen. Ansonsten wird der Kritikpunkt gelöscht.--Markus108 18:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Damit beschäftigt sich obige Diskussion zu Samayas und Lung, Wang und Tri. Meine Fachkenntnis ist nicht ausreichend, um da sinnvoll mitdiskutieren zu können bzw. zu wissen, wo/von wem ich entsprechende Quellen auftreiben kann. Deshalb würde ich bitten, zu warten, bis Milarepa wieder da ist. Er hat zwar auch nicht immer Quellen, in manchen Fällen (Freiberger-Zitat, Lotus-Blätter) konnte er aber damit aufwarten. Ich hoffe, hier ist das auch der Fall. --Skeptischer Beobachter 15:51, 11. Okt. 2006 (CEST)

hmm, nach eigenen Aussagen ist Benutzer:Milarepa leider im Moment nicht mehr in der Lage aktiv bei Wikipedia mitzuarbeiten.

Daher schlage ich vor, den zweiten Kritikpunkt zu entfernen, wenn es dazu Quellen gibt, kann man ihn ja wieder aufnehmen. --Markus108 19:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Habe den Punkt entfernt. --Markus108 17:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Für die Domains gibt es keine Sekundärquelle, das Offensichtliche fällt hier unter Original Research und ist nicht erwünscht. Der zweite Punkt in diesem Punkt, die Lehrdarlegung, die nur teilweise vollständig ist (sein soll), müsste mit der Kritik von Ruch im Diamantweg Artikel abgedeckt sein. Der Punkt gehört auch eher dort rein, als hier, da es um die Lehrpräsentation geht. lg --Waschi 22:35, 9. Jan. 2007 (CET)

zum Thema Kritik über lebende Personen aus Wikipedia

aus Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen folgendes Zitat:

Meinungen von Kritikern, Gegnern, und Verleumdern

Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verläßlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Wenn die Kritik nur jene einer winzigen Minderheit ist, hat sie im Artikel nichts verloren.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien brauchen oft kritische Absätze - Personenartikel nur selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

Das soll nicht lehrmeisterhaft sein. die abschnitte drücken genau meinem Gefühl aus, als ich zum ersten mal den Artikel über Ole Nydahl gelesen habe, deshalb möchte ich es hier anbringen. Ich denke wir sind auf einem guten Weg. Die Seite enthält übrigens noch mehr lesenswertes... ;) --Markus108 23:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hm, sehe ich ein. Meine Motivation, die Kritik hier anzubringen, liegt darin, dass der Diamantweg sehr stark durch die Person Ole Nydahl dominiert wird und in meinen Augen eine Trennung zwischen Person Nydahl und Organisation Diamantweg sehr schwer ist. Ich denke aber, dass das durch eure Mitarbeit ausgeglichen wird, wo es wirklich unfair ist, die gerechtfertigte, auf die Person Ole bezogene Kritik jedoch bestehen bleibt. Das ist denke ich in Ordnung. --Skeptischer Beobachter 22:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

ja, ich denke wir sind auf einem guten Weg :). Aber den Diamantweg prägen auch noch viele andere Leute mit, ohne die sicherlich wichtige Rolle von Ole Nydahl darin schmälern zu wollen. --Markus108 18:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

Revert vom 10.10.06

Ich habe den ersten Kritikpunkt revertiert. Das ist nicht ausdiskutiert. Aus meiner Sicht ist dieser Satz auch nicht akzeptabel. Das hat nichts damit zu tun, daß Du geschrieben hast "ihm wurde vorgeworfen" und daß dieser Vorwurf in einer weiteren Quelle zu finden ist. Es macht nämlich keinen Unterschied, ob jemand sagt "Er ist Rassist" oder ob er sagt "ich habe gehört, man behauptet, er sei Rassist". Beides ist beleidigend oder üble Nachrede oder was auch immer. Es ist jedenfalls mindestens ein sehr starkes und abwertendes Werturteil, das wiederum nicht erkennen läßt, worauf es beruht. Rassismus, Sexismus und Fremdenhass ist ein sehr heftiges und herabwürdigendes Werturteil (wenn auch nur als Vorwurf von Dritter Seite dargestellt). Die Version davor und jetzt wieder hergestellte dagegen ist in Ordnung oder jedenfalls sehr viel besser. Denn da wird gesagt, wie es ist. Die dort beschriebenen Tatsachen sind korrekt und liegen diesen Bewertungen dann zugrunde. Diese Tatsachen (ohne Wertung) anzuführen ist NPOV. Der Leser kann sich eine eigene Meinung bilden und entscheiden, ob er das fremdenfeindlich, einfach falsch oder richtig findet. Ich hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt, Skeptischer Beobachter, ich will Dir nicht auf die Füße treten. Ich finde Deine Beiträge sehr konstruktiv. --Konfusius 23:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

hmm, Konfusius könntest du dann bitte auch im Punkt Freiberger-Zitat bzw. Lotusblätter deinen Kommentar dazu schreiben, oder hab ich ihn übersehen? Danke. --Markus108 23:30, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe eine Extraüberschrift aufgemacht, damit man´s gleich findet. Revert kann ja ein Aufreger sein. Die andere Änderung mit den politischen Stellungnahmen, naja, das ist ok aus meiner Sicht.--Konfusius 23:44, 10. Okt. 2006 (CEST)

yup, dass der Revert eine extra Überschrift verdient ist ok. Die Diskussion über einen neuen alten Text sollte nur bitte im Punkt Freiberger-Zitat bzw. Lotusblätter erfolgen. Da sich da immerhin schon 3 Autoren auf eine Version geeignet hatten, die du gerade wieder rückgängig gemacht hast. Daher meine Aufforderung/Bitte deine Meinung/Argumente in obigen Punkt einzubringen. Dann müssen nicht alle Punkte nochmal hier wiederholt werden. Danke.--Markus108 10:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hast recht, ich kopier das schnell nach oben --Konfusius 16:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Gegenargument zum Vorwurf der Missionierung

Zitate aus [[4]] Hast du einen Wunsch für den heutigen Abend, vielleicht dass alle Zuhörer deine Anhänger werden?

Na, das wäre zu schwierig. Die Leute sind ja alle verschieden. Ich denke, die meisten sind beim Christentum gut aufgehoben. Das hat hier Wurzeln und das ist es, was die Leute am besten verstehen. Nein, es reicht wenn einige irgendetwas im Buddhismus finden, was ihnen dabei hilft besser zu Leben, besser zu Sterben, und besser wiedergeboren zu werden. Ich wäre sehr dankbar dafür. Wir, die Buddhisten, sind nicht missionaristisch.

Das sieht aber alles anders aus, wenn viele neue Zentren und Gruppen eurer Bewegung entstehen.

Wir werden einfach eingeladen, immer wieder eingeladen und halten Vorträge. Ich habe auf diese Weise ungefähr 235 Zentren rund um die Welt gegründet. Ich betrachte dies aber nicht als Missionierung sondern ich sehe es eher so, dass wir das Wissen von Tibet erhalten. Der Buddhismus hat sich immer nach eigenen Prinzipien verbreitet. Es wird in folgenden Gleichnissen beschrieben: Wenn das Wasser da ist, kommen die Schwäne. Wenn die Blume da ist kommen die Bienen.*Das sieht aber alles anders aus, wenn viele neue Zentren und Gruppen eurer Bewegung entstehen.

Wir werden einfach eingeladen, immer wieder eingeladen und halten Vorträge. Ich habe auf diese Weise ungefähr 235 Zentren rund um die Welt gegründet. Ich betrachte dies aber nicht als Missionierung sondern ich sehe es eher so, dass wir das Wissen von Tibet erhalten. Der Buddhismus hat sich immer nach eigenen Prinzipien verbreitet. Es wird in folgenden Gleichnissen beschrieben: Wenn das Wasser da ist, kommen die Schwäne. Wenn die Blume da ist kommen die Bienen. Das heißt wir folgen dem Bedarf. Wo wir eingeladen werden gehen wir hin. Missionarisch wäre irgendwohin zu gehen und zu sagen: Das, was ich habe ist richtig, und das was du hast ist falsch. Das heißt wir folgen dem Bedarf. Wo wir eingeladen werden gehen wir hin. Missionarisch wäre irgendwohin zu gehen und zu sagen: Das, was ich habe ist richtig, und das was du hast ist falsch.

Soviel auch wie Ole Nydahl Missionierung versteht, entgegen der Vermutung von Georg Schmid (die nicht belegt war). Er hat Ole Nydahl ein anderes als das gängige Verstädnis von Missionierung unterstellt. --Markus108 12:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

Um ein solches Verständnis handelt es sich ja offensichtlich. Soweit ich obigen Kommentar von Georg Schmid verstehe, besteht das gängige Verständnis von Missionierung aus Werben für eine Religion. Das tut Ole, indem er Vorträge hält und in Fernsehauftritten, bei Vorträgen, im Internet, in Presseerklärungen und Interviews über Buddhismus informiert. Letztendlich liegt der Unterschied z.B. zu den Mormonen eher in der gewählten Methode als in der Grundabsicht. Ole will Leute über den Diamantweg informieren und sie für diesen gewinnen, die Mormonen wollen Leute über ihre Religion informieren und sie für diese gewinnen. Beiden ist klar, dass sie nicht alle, mit denen sie sprechen oder die sie erreichen, für sich gewinnen können und werden (Quelle ist hier persönliche Erfahrung aus Gesprächen mit Mormonen. Bin mir allerdings sicher, dass sich, falls du das anzweifelst, Quellen finden lassen). Ole wählt den Weg Auftritte im Fernsehen und im Internet sowie Vorträge etc., die Mormonen tun dies über Hausbesuche. Möglicherweise hast du jetzt den Einwand, dass Hausbesuche sehr viel aufdringlicher und persönlicher sind. Da würde ich den Gegeneinwand bringen, dass man gegen diese emotional wesentlich besser geschützt ist. Bei Hausbesuchen hat sich inzwischen ein gewisses Grundmisstrauen etabliert - man erwartet Drückerbanden und andere Interessengruppen, die einen ausnutzen. Wenn einen eine bestimmte Information über Medien erreicht, neigt man viel stärker dazu, diese als wahr zu akzeptieren. Ob man Oles weitgehende Tätigkeit in diese Richtung als Medienmanipulation betrachten kann, will ich jetzt hier nicht thematisieren. Ich will nur der Auffassung entgegenwirken, nur weil er keine Hausbesuche macht und akzeptiert, dass er nicht alle wird überzeugen können, sei er nicht missionarisch. Georg Schmid hat mit seiner Aussage, das Ole Nydahl seine Tätigkeit nicht als missionarisch definiert, offensichtlich recht. Wenn man Georg Schmids Definition, die sich mit der Definition der Wikipedia weitgehend deckt, als Grundlage wählt, handelt es sich jedoch um missionarische Tätigkeit.--Skeptischer Beobachter 16:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ja alles Definitionsfrage. Was mich an dem Kritikpunkt stört (hab ich auch schon irgendwo mal geschrieben) ist nicht so sehr die Verwendung des Wortes Missionierung, sondern daß ein Widerspruch behauptet wird: Ole Nydahl tue etwas anderes (Misssionieren), als er selbst und auch Buddha sagen (man solle gerade nicht missionieren). Und dieser Widerspruch existiert nach meiner Ansicht nicht, vielmehr tut Ole Nydahl das, was er sagt. Ich wäre daher dafür, diesen Punkt rauszunehmen und dafür etwas zum Verhältnis zu anderen buddhistischen Traditionen zu sagen, siehe mein Vorschlag von neulich hier, der aber nicht so dolle ankam... --Konfusius 16:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Help. Jetzt haben wir zwei Baustellen zu einem Thema. Können wir uns auf eine einigen und wenn ja, auf welche? Hier oder "relinfo.ch"? @Konfusius: wie genau würde dein Formulierungsvorschlag denn aussehen? (Verzeih, wenn ich ihn übersehen habe, dann lautet die Frage: wo steht'n der?) Raven2 20:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das war noch nicht ausformuliert, ich hatte geschrieben: "Jetzt mein Vorschlag. Hinter diesen beiden Punkten steckt, wie ich es verstehe, jedesmal der gleiche Vorwurf: Ole Nydahl hat Erfolg, wird in der Öffentlichkeit (Presse etc) verstärkt wahrgenommen und äußert sich dann aus dieser Position in einer Weise, die Anhänger anderer Richtungen, sei es nun Vajrayana oder Theravada, als herabsetzend empfinden. Darum würde ich gerne diese zwei Punkte rausschmeißen und dafür einen anderen einsetzen, der Ole Nydahls Verhältnis zu anderen Traditionen beleuchtet. Eine konkrete Formulierung habe ich noch nicht, weil ich erstmal Eure Meinung hören will, mir schwebt was vor in der Richtung, daß er gerne die Unterschiede betont und dabei entgegen tibetischer Gepflogenheiten auch seine Meinung zu einzelnen Lehrern sagt oder so. Inwieweit wir da in die Details gehen, können wir ja noch sehen. --Konfusius 23:48, 21. Sep 2006 (CEST)". In diesen Punkt könnte dann auch das mit der "eigentlichen" Karma-Kagyü-Tradition eingebaut werden, wenn das klargestellt werden muß, es ist ja richtig, daß es noch andere Kagyüs gibt, u.a. die, die Urgyen Trinley folgen.-- Konfusius 10:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin für eine Fortsetzung der Diskussion unter der Überschrift Relinfo.ch, da dies die Quelle ist, auf die sich der Kritikpunkt beruft. Dort sind auch meine Antworten auf Konfusius Aussagen hier zu finden.--Skeptischer Beobachter 13:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Biographie

Meint ihr, Oles Drogenerfahrungen gehören in die Biographie? Er redet auf Vorträgen oft darüber, vor allem ja warnend, und auch in "Die Buddhas vom Dach der Welt" nimmt die Zeit, in der er Drogen konsumierte, einen wichtigen Teil ein. Ebenso ist es vielleicht interessant für den Leser, über den Gefängnisaufenthalt informiert zu werden, denke ich. Skeptischer Beobachter 10:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen und hat durchaus Relevanz. Magst du einen konkreten Vorschlag formulieren? Genaue Quellangaben kann ich bei Bedarf liefern. --Markus108 16:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Denke, das kann man machen, gleichzeitig kann man seine Biographie etwas detaillierter darstellen.--Konfusius 23:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, bitte gib mir diese Quellenangaben, damit ich einen Text formulieren kann.Skeptischer Beobachter

Ganz grober Textvorschlag, wird überarbeitet, während ich "Die Buddhas vom Dach der Welt" nochmal lese. Sind sicher auch noch Fehler drin: Ab 1961 konsumierte Nydahl Drogen, um deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren. Hauptsächlich rauchte er Haschisch und nahm LSD, probierte jedoch auch andere Drogen aus. Im Rahmen seines Drogenkonsums machte er auch mehrere Reisen, um Haschisch zu kaufen - einer der Gründe für seine erste Reise nach Nepal. Zudem schmuggelte er Gold. 1969 wurde er wegen Drogenbesitz und -Handel verhaftet. Nach eigener Aussage um das Gerichtsverfahren zu beschleunigen, fügte er sich in Haft eine lebensgefährliche Messerwunde zu.

Wie gesagt, erst mal ganz grober Vorschlag, habe im Moment leider nicht so viel zeit, mich mit der Seite zu beschäftigen.

Skeptischer Beobachter

Melde mich in den nächsten Tagen dazu. --Konfusius 16:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Ein paar Kommentare dazu, da müssen wir noch ein bisschen feilen (wie du ja auch selbst schreibst ;)

1. einer der Gründe für seine erste Reise nach Nepal würde ich weglassen, er schreibt als Grund für seine erste Reise nach

Nepal, sinngemäß von gold scheinenden Wolken, die ihn faszinierten.

1. Die Länge des Abschnitts sollte angemessen zum restlichen Artikel sein.
2. Es sollte erwähnt werden, dass er jetzt von jeglichem Konsum von Drogen abrät (macht er im Buch auch im gleichen Kapitel). Nicht dass wir hier jemanden auch nur ansatzweise dazu verleiten drogen zu konsumieren - das wäre ja nicht sinn der sache

--Markus108 17:22, 3. Nov. 2006 (CET)

@gold scheinende Wolken: Ja, da hast du recht. Ole hat dann anscheinend, wie er halt so ist, das angenehme mit dem angenehmen verbunden und auch in Nepal ein bisschen eingekauft *grins*. Korrekt ist der Satz allerdings so nicht, dass sehe ich ein. Neuer Vorschlag:

Ausbildung, Drogenerfahrungen und Haftstrafe

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD, um deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren. Die beiden schmuggelten Haschisch und Gold aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche und auf einer weiteren Himalaya-Tour dem 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Nach eigener Aussage um das Gerichtsverfahren zu beschleunigen, fügte Nydahl sich in Haft eine lebensgefährliche Messerwunde zu. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern dringend vom Drogenkonsum ab.

Buddhistische Ausbildung

Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren. Er und seine Frau Hannah Nydahl gehörten zu den ersten westlichen Schülern des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule. Sie blieben über drei Jahre und hatten ein enges Verhältnis zu ihm. In dieser Zeit begegneten sie auch weiteren Kagyü-Lehrern wie Kalu Rinpoche, Künzig Shamarpa, Jamgön Kongtrul Rinpoche, Situ Rinpoche und anderen. Beide wurden auch Schüler von Lopön Tsechu Rinpoche und Künzig Sharma Rinpoche.

Wie du siehst, habe ich auch im Abschnitt Buddhistische Ausbildung ein bisschen was geändert, und zwar hauptsächlich das Stattdessen gestrichen. Das Stattdessen habe ich gestrichen, weil es Gleichwertigkeit impliziert, die von seinen Gegnern immer noch angefochten wird (Er ging nicht zum Gymnasium, stattdessen machte er sein abitur an der Abendschule). Skeptischer Beobachter 15:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Damit will ich nicht sagen, dass er kein Lama ist - das wird ja durch den Brief von Sharmapa festgestellt - sondern nur darauf hinweisen, dass ein 3-Jahres-Retreat nicht das gleiche ist, wie 3 Jahre lang Schüler des 16. Karmapa zu sein. (Vielleicht ist es sogar besser, zweiteres zu erleben? *grins* Können wir aber nicht beurteilen, und gleichwertig ist es sicherlich nicht, ob es nun besser oder schlechter ist, ist aber nicht Gegenstand des Artikels.) Skeptischer Beobachter 15:17, 6. Nov. 2006 (CET)

auf in die nächste Runde ;) dank an skeptischer Beobachter für seine produktive Mitarbeit :)

Ein paar stilistische Sachen, um vor allem auch ein Ausgewogenheit sicherzustellen.

1. Beim dem Satz: Die beiden schmuggelten Haschisch und Gold aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. würde ich das und Gold weg lassen, da er damit meiner Meinung das haschisch zum teil bezahlt hat.
2. Wenn die Haftstrafe erwähnt wird, dann sollte auch erwähnt werden, dass er sie zur Meditation genutzt hat, ist nicht unwichtig und beschreibt er ja auch im buch. Die Sache mit der selbst zugeführten Verletzung würde ich weglassen, wenn doch dann müsste man die Hintergründe dazu schreiben (schwangere Bekannte, an die das Paket ging, Schutz für Hannah, nahende Verschärfung der Gesetze...) was wohl zuviel Raum einnehmen würde. Ausserdem war die Verletzung nicht lebensgefährlich, sah nur so aus. (er beschreibt ja detailliert wie er es gemacht hat... ;)
3. Formulierung bei: Heute rät er seinen Schülern dringend vom Drogenkonsum ab. würde eher nehmen: Heute rät er seinen Schülern jedoch von Drogen fern zu bleiben sicherlich nur stilistisch, aber das dringend verstand ich nicht, und er möchte bestimmt auch nicht, dass sie drogen schmuggeln (kein konsum ;)

So weit erstmal, das andere passt nach erstem durchlesen (auch das weglassen von anstatt). Beste Grüße --Markus108 15:23, 7. Nov. 2006 (CET)

@Gold jupp, in Ordnung. Auch das mit dem Meditieren während der Haftstrafe ist sinnvoll zu erwähnen, stimme ich dir zu. Was die Verletzung angeht, würde ich noch mal um ein bisschen Bedenkzeit bitten - will mir die Stelle nochmal durchlesen. Für dringend ist mir in dem Moment kein besseres Wort eingefallen, eindringlich hätte sicherlich mehr sinn ergeben. Aber dein Vorschlag ist umfassender, stimme zu. LG, Skeptischer Beobachter 21:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Wie ist da jetzt der Stand? Wir sind doch kurz vor Vollendung, oder? Wäre schön, wenn wir den Punkt abschliessen könnten.

@Skeptischer Beobachter: Hast du dir die Stelle mit der Verletzung noch mal durchgelesen? BG, --Markus108 09:42, 23. Nov. 2006 (CET)

Einige Vorschläge noch, bevor hier schon vorzeitig abgeschlossen wird.

Ich fürchte hier wird der Drogenkonsum von Ole etwas verharmlost dargestellt. Ole und Hannah haben Drogen lediglich konsumiert um deren "bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren". Das hört sich sehr wohlwollend, fast schon geschmeichelt an. Die beiden waren also sozusagen "Forscher im Eigenexperiment" nach dem Motto "Jugend forscht" :-))).

Es kann zwar sein, aber vielleicht wollten sie sich auch einfach nur ein wenig "wegknallen". Das kann ja auch ein Motiv bei Drogenkonsum sein, nach dem Motto: "Die Welt ist ja so schrecklich, da tauch ich doch mal einfach ab". Letzteres Motiv ist gerade bei der Droge, die hier bislang nicht genannt wurde, häufig anzutreffen.

Dass er das dann im nachhinein so positiv wie möglich darstellt (sozusagen "experimentell zu eigenen Forschunszwecken") ist verständlich aber nicht notwendig ein Fakt im strengen Sinne, sondern eher eine Behauptung von Ole.

Daher würde ich vorschlagen lediglich den Drogenkonsum zu erwähnen ohne Motive. Oder aber, wenn schon Motive aufgeführt werden, dann erwähnen "...nach Oles eigener Darstellung um die bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren.". Das wäre sachlich korrekt.

Eine weitere Frage ist noch zu diskutieren, ob Ole möglicherweise nicht nur Haschisch und Gold schmuggelte sondern auch andere Stoffe mit interessanteren Gewinnmargen für den Schmuggler (z.B. wäre da konkret noch an "andere Drogen" zu denken). Das könnte die konsequente Verfolgung durch die staatlichen dänischen Strafverfolgungsbehörden und seinen Gefängnisaufenthalt plausibler machen als nur Haschischschmuggel. "Bloß' Haschisch" entspringt zudem Oles eigener Darstellung und ist ebenfalls nicht Fakt im eigentlichen Sinne.

Zum Gefängnisaufenthalt schlage ich also auch vor zu schreiben "...nach Ole's Darstellung wegen Haschisch..."

Die Faktenlage wäre nur zu klären nach Einsicht in die Akten des dänischen Staatsadvokaten, die aber nicht öffentlich zugänglich sind.

Den Satz mit dem "heute rät er seinen Schülern von Drogen ab" finde ich gut, zeigt er doch, dass Ole sich wirklich nachhaltig gewandelt hat, das ist sehr gut und gehört bei einem Lama wie Ole auf jeden Fall mit hinein.

Die Vorschläge haben ein wenig Zeit, ich bin nicht vor Dienstag wieder in der Diskussion.--Milarepa 15:02, 23. Nov. 2006 (CET)

@Milarepa: Ich bitte dich eindringlich darum, konstruktiv mitzuarbeiten und nicht mit wilden Vermutungen hier unnötig für Verwirrung zu sorgen. Ein paar Punkte zu deinen Kommentaren:

es geht wikipedia nicht darum Fakten (oder Wahrheiten) darzustellen (Links dazu schon mehrfach in der Diskussion). Sondern darum belegte (aus verlässlichen) Quellen stammende Informationen zusammen zu tragen und aufzubereiten, zusammen zu fassen usw... Und bei einem Artikel über eine Person ist die beste Primärquelle die Person selbst und da natürlich am besten Autobiographien. Die obigen Aussagen beziehen sich (zum größten Teil) auf seine beiden autobiographischen Bücher (siehe Literaturliste). Da ist es völlig unangebracht weitere Vermutungen anzustellen. Ich bitte dich nachdrücklich darum, dies zu unterlassen.

Im einzelnen:

1. Nein, es ist hier nicht zu diskutieren, ob er noch andere Motive für den Drogenkonsum hatte
2. Nein, es ist hier nicht zu diskutieren, warum er verurteilt wurde, bringe andere Quellen, dann können wir das gerne in den Artikel aufnehmen (und was plausibler ist brauchen wir auch nicht hier zu entscheiden)
3. Nein, es macht keinen Sinn zu schreiben: Nach Ole's Darstellung wegen Haschisch, du kannst gerne Quellangaben zu den einzelnen Aussagen ergänzen, dann erkennt der geschätzte Leser, dass sich diese Aussagen auf Bücher von Ole Nydahl beziehen.
4. Bitte verzichte auf Bewertungen des Verhaltens von Ole Nydahl (sowohl gut, als auch schlecht) und erst Recht auf Einschätzungen, wie er hat sich gewandelt.

Hiermit nochmal mein ausdrücklicher Wunsch, dass wir die persönlichen Dinge aussen vor lassen und auf die Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel orientieren. Und um es klar zu sagen, sollten sich die Situation nicht verbesssern, werde ich geeignete Massnahmen beantragen. Beste Grüße --Markus108 10:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könnte man sich als kompromiss darauf einigen, den Konsum anderer Drogen, der ja belegt ist, aufzunehmen? Also an:

Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD, um deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren, und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin.

Das und Gold würde ich drinne lassen, bis du mir da die Textstelle nennst, ich habe das so in Erinnerung, dass er nach einem Aufenthalt in Bangkok direkt zurück nach Dänemark ist. Habe aber dummerweise das Buch grade mal wieder nicht zur Hand, basiert darauf, dass ich es vor kurzem gelesen habe.

Die Verletzung würde ich ebenfalls drinne lassen, mit folgender Ergänzung: fügte sich eine lebensgefährliche Messerverletzung zu, um das gegen ihn laufende Verfahren zu beschleunigen. Halte ich für genau genug, wenn du Ergänzungen für nötig hältst, bin ich aber auch nicht dagegen, die aufzunehmen. Was die Lebensgefährlichkeit angeht, bezweifle ich ehrlich gesagt, dass die dänischen Gefängnisse mit so etwas keine Erfahrung haben - so etwas wird denke ich schon überprüft, meinst du nicht? Skeptischer Beobachter 17:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Nochmals, zur Klarstellung, damit auch der Sinn meiner Einwände erfaßt wird, und sie nicht falsch aufgefasst werden:

1. Es ist sinnvoll zu diskutieren ob weitere Motive im Raum sind, wenn bloße Behauptungen zu Motiven als Tatsachen dargestellt werden sollen.
2. Es ist sinnvoll auch andere Umstände zur Verurteilung zu diskutieren, wenn behauptete Einzelumstände (Gold und Haschisch) allein als Tatsache statt als bloße Behauptung dargestellt werden sollen.
3. Es macht Sinn "nach eigener Darstellung" aufzunehmen, wenn es sich nur um eine Behauptung handelt und nicht um Tatsachen
4. In einem Artikel, in dem es im Detail um Verhaltensweisen einer Person geht, lassen sich in der artikelvorbereitenden Diskussion Einschätzungen bezüglich des Verhaltens dieser Person leider nicht vermeiden.

Zur Sache Im Detail:

Das "um deren bewußtseinserweiternde Wirkung zur erfahren" ist Wertung/Behauptung von Ole aus "die Buddhas vom Dach der Welt", kein Fakt, daher sollte man es als Behauptung darstellen, nicht als Tatsache.

konkreter Vorschlag:

Mit ihr gemeinsam nahm er ab 1961 Haschisch und LSD, um, wie Ole es darstellt, deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren, und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin.

des Weiteren:

Das "wegen Haschischschmuggels" ist Behauptung nicht Fakt, daher sollte man es entsprechend kennzeichnen.

Das "um (durch die lebensgefährliche Messerverletzung) das gegen ihn laufende Verfahren zu beschleunigen" ist ebenso Behauptung von Ole in "Die Buddhas vom Dach der Welt" daher ist der Vorschlag oben richtig formuliert Nach eigener Aussage um das Gerichtsverfahren zu beschleunigen, fügte er sich in Haft eine lebensgefährliche Messerwunde zu.

Der Leser muß erkennen können, was Ole's Darstellung ist und was Fakt ist, darum geht es, auch im Satz mit den Drogen. "Oles und Hannahs Drogenkonsum" ist Fakt im enzyklopädischen Sinne, "um deren bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren" ist wertende Sichtweise, kein Fakt.

Hintergrund: Natürlich stellt man in Veröffentlichungen das eigene Handeln im Nachhinein so positiv wie möglich dar, erst recht wenn man eine gewisse Berühmtheit erlangt hat, solche Darstellungen beruhen aber nur selten allein auf Tatsachen. Persönliche Wertungen muß man im Artikel daher als solche kennzeichnen, man darf sie nicht als Fakt präsentieren. Daher darf man die Qualität von Wertungen in autobiografischen Darstellungen nicht überbewerten. Schon gar nicht darf man autobiografische Darstellungen als die unumstößliche Wahrheit "wie die Dinge waren" ansehen.

Sollte meine temperamentvolle Darstellung in diesem Abschnitt bei Benutzer:Markus108 persönliche Gefühle verletzt haben, so würde ich das bedauern. Ich werde mich bemühen mein Anliegen in Zukunft präziser, ohne sonstige noch denkbare Möglichkeiten, darzustellen. Daher habe ich weitere Möglichkeiten in Bezug auf die "sich selbst beigebrachten lebensgefährlichen Verletzungen" gar nicht erst erwogen.--Milarepa 22:32, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir das Buch "Die Buddhas vom Dach der Welt" jetzt mal besorgt (ja, extra wegen Wikipedia - man scheut keine Mühen und Kosten). Da steht erstmal nichts von "lebensgefährlicher" Verletzung. Vielmehr erwähnt er in zwei Sätzen, daß er aus dem Gefängnis wollte und sich ein Messer zwischen Haut und Rippen gesteckt hat. "Zum Glück haben sie es mir geglaubt". Das mit den Drogenerfahrungen ist absolut glaubwürdig dargestellt als Suche nach Sinn. So ist es vielfach ja heute auch noch. In den Sechzigern erst recht. LSD zum Beispiel war noch legal und in den Apotheken Asiens konnte man sauberes Heroin aus deutscher Produktion kaufen. Die Nydahls haben auf LSD-Trip meditiert und Karmapa Drogen geschenkt - sie hielten es einfach für das Beste, was man tun kann. Erst im Laufe der Zeit, wenn ich mich recht entsinne bei Kalu Rinpoche haben sie das mit den Drogen gesteckt. Mehrfach erklärt Ole Nydahl in dem Buch, daß Drogen sehr schädlich sind, stolz, dumm und krank machen. Es ist sehr lustig teilweise, die Zeiten waren auch andere. Z.B. kamen sie ins Gefängnis wegen zweier Ladungen Haschisch. Die eine war zum Konsum und Verkauf, die andere wollten sie an kleinen Fallschirmen über Kopenhagen abwerfen, mit Anleitung, um die Leute "geistig zu befreien".

Es spricht nichts dagegen klarzustellen, daß die Quelle dieses Teiles der Biographie Ole Nydahls eigenes Buch ist. Es geht aber nicht an, Unterstellung mithinein zu fabrizieren ("... nach seinen Angaben" nach jedem zweiten Satz) als habe er möglicherweise wegen anderer Sachen im Gefängnis gesessen, seine Aussagen seien also zweifelhaft. Dann ist es ein kleiner Schritt zum Lügner. Das ist nicht NPOV. Ich denke, wenn er etwas hätte verheimlichen wollen, dann hätte er all das nicht geschrieben. --Konfusius 23:53, 27. Nov. 2006 (CET)

Hm, dachte, ich hätte hier schon was geschrieben? Naja, war anscheinend nicht so. @Konfusius: Der Kauf wird sich sicherlich lohnen auch außerhalb der Wikipedia - man kann Ole vieles nachsagen, aber ein spannendes Leben hat er sicherlich bisher geführt, und es hat mir ziemlich spass gemacht, seine Autobiographie zu lesen. Zur Diskussion:

• Hm, ich denke, wenn die Gefängnisaufsicht beschließt, dass Verfahren zu beschleunigen, dann sicher nicht, weil er sich einfach nur einen Kratzer zugefügt hat, sondern zumindest eine gefährliche Verletzung. Wäre es ein Kompromiss, statt lebensgefährlich einfach nur gefährlich zu schreiben? Ansonsten können wir auch jedes Adjektiv weglassen und einfach schreiben, dass er sich eine Messerverletzung zufügte, ohne genauer zu beschreiben, was für eine.
• Was die Drogen angeht, wäre vielleicht ein Kompromiss, das nach eigenen Angaben, aber auch die Begründung, die er gibt, wegzulassen?

Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD, und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin.

LG, Skeptischer Beobachter 21:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir wissen es ja nur von ihm, von gefährlich steht da nichts. Aber ein Attest haben wir nicht und es war wahrscheinlich mehr als nur ein Kratzer. Ich halte es aber auch nicht für sehr wichtig. Seine Biographie hat deutlich mehr zu bieten und wenn diese Sache bei dem derzeit kurzen Abschnitt auftaucht, erhält die Geschichte ein Gewicht, die sie nicht verdient. Zu den Drogen kann man ruhig schreiben, daß er wohl alles genommen hat, was es damals gab. Aber Haschisch und besonders LSD waren wohl seine Favoriten. Der Gefängnisaufenthalt und vorallem die damit zusammenhängenden Erlebnisse nehmen in dem Buch einigen Raum ein. Ich denke deshalb, weil er in dieser Zeit gewissermaßen vom Saulus zum Paulus geworden ist und seine Drogenkarriere an den Nagel gehängt hat. Das hat ja was mit Karma zu tun, vermutlich will er das damit erklären. --Konfusius 23:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Also ist das einzige, was noch zu klären ist, die Frage, ob wir die Messerverletzung als Teil des Gefängnisaufenthaltes und der damit zusammenhängenden Erlebnisse erwähnen oder nicht. Ist es genauso relevant wie die Tatsache, das er während des Gefängnisaufenthaltes meditiert hat? Ich würde sagen ja - auch das erwähnt er nur mit einem Satz, und trotzdem ist es wichtig. Skeptischer Beobachter 11:20, 29. Nov. 2006 (CET)

Den von Konfusius vorgeschlagenen deutlichen Verweis im Artikel-Text auf "Ole Nydahl: Die Buddhas vom Dach der Welt" halte ich für sinnvoll, günstig wäre auch ein Hinweis auf den autobiografischen Charakter des Buches, dann kann man m.E. von einzelnen "nach Ole's Darstellung" absehen. Auch den Vorschlag von Skeptischer Beobachter im Drogensatz die Motive heraus zu lassen finde ich gut. Damit umschifft man die Wertungsproblematik.--Milarepa 13:48, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie würde denn jetzt ein aktueller Textvorschlag aussehen? Ich würde es begrüßen, wenn wir die einzelnen mit präzisen Fußnoten belegen, ich kann dann gern dazu die Seiten vom Buch "Buddhas vom Dach der Welt" beisteuern. BG --Markus108 18:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Konkreter Textvorschlag:

Ausbildung, Drogenerfahrungen und Haftstrafe

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Über das Kapital für den Haschischschmuggel verfügten sie durch Goldschmuggel. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche und auf einer weiteren Himalaya-Tour dem 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Um zu verhindern, dass aus dem Nahen Osten weitere Beweismaterialien beschafft würden, fügte sich Nydahl eine Messerverletzung zu. Dies wurde von der dänischen Polizei als Grund angesehen, das Verfahren zu beschleunigen. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern jedoch von Drogen fern zu bleiben.

Skeptischer Beobachter 14:21, 30. Nov. 2006 (CET)

hmm, so finde ich das ziemlich unausgewogen. Es wird sehr die Haftstrafe betont (durch die Überschrift und die Anzahl der Sätze). Auch insgesamt fand ich einen Teil der obigen Formulierungen griffiger und schärfer. Die Begegnung mit Lopön Tsechu und Karmapa kommt viel zu kurz, nach meiner Ansicht, da fehlen das Schreiben der Briefe. Auch wird nicht erklärt warum er zur Meditation kommt, eben über die Lektüre eines Buches (sorry Titel gerade nicht parat). und die Formulierung "nutzte er zur Meditation" finde ich auch nicht sehr scharf - er hat in haft zum ersten mal wirklich meditiert und die auswirkung der meditation bewusst erfahren... hmmm, insgesamt bin ich hier mit vielen Formulierungen nicht einverstanden - habe jetzt leider keine Zeit um einzeln darauf einzugehen... komme nochmal hier zurück, also bitte warten mit ev. änderungen des Artikels - danke --Markus108 16:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Ist richtig, dass das jetzt ziemlich stark betont wird, warte gespannt auf deinen alternativ-Vorschlag.

Reaktionen

Ok, ich denke, den Abschnitt Kritik, so wie er jetzt ist, beizubehalten, ist nicht sinnvoll. Ich würde sagen, wir nennen das Ganze "Reaktionen", mit folgendem Text:

* Nydahls Auffassung von einer für den Westen besonders geeigneten Art, den Buddhismus zu vermitteln, werden nicht von allen deutschen Buddhisten geteilt. Besonders seine politischen Äußerungen stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Es kam Ende der 1990er Jahre zu Unstimmigkeiten innerhalb der DBU, wobei sich Gegner Ole Nydahls besonders auf seine Äußerungen zum Islam und zu anderen buddhistischen Traditionen stützten. Diese Unstimmigkeiten wurden schließlich beigelegt.

* Im Internet gibt es einige Kritiker, die Ole Nydahl in Bezug auf ein Gedächtnisprotokoll von einem Vortrag am 24. April 1998 als rassistisch und sexistisch beurteilen. Die in diesem Gedächtnisprotokoll enthaltenen Aussagen, die Victor und Victoria Trimondi auch für ihr Buch "Hitler - Buddha - Krishna" verwendeten, wurden von Ole Nydahl nicht getroffen.

Und als dritten Punkt wie gehabt den Herrn Schmidt. Denke, so ist das inhaltlich NPOV und den Tatsachen, so wie sie sich mir darstellen, entsprechen. Halte das so auch durchaus für relevant - es ist für den Leser denke ich schon interessant, zu wissen, was dritte von Ole Nydahl halten. Skeptischer Beobachter

Den zweiten Punkt finde ich ok, das entspricht der Wahrheit und da klargestellt wird, daß die Beurteilung auf angeblichen Aussagen beruhte, die garnicht existierten, kann man auf die Zitierung der angeblichen Aussagen verzichten. Nicht so beim ersten Punkt. Es muß einfach klargestellt werden, was Ole Nydahl denn zum Islam gesagt hat. Er sagt ja was dazu und dazu gibt es auch Quellen, sogar Primärquellen. Zu den Aussagen zu buddh. Traditionen hätte ich in jedem Falle auch gerne Quellen. Das mit dem Schmidt finde ich übrigens ok, es ist zwar nicht sehr nett, was er sagt - sogar an der Grenze zu dem, was man im persönlichen Gespräch als unverschämt empfinden würde("Sexprotz") - und ich bin nicht seiner Meinung, aber das muß ich ja auch nicht sein. Er verbreitet jedenfalls keine falschen Zitate oder falsche Tatsachen, sondern sagt halt seine Meinung. Gegen eine Umbenennung in "Reaktionen" habe ich nichts. Allerdings ist Kritik auch ok, denn da steht ja Kritik...--Konfusius 15:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ein paar Bemerkungen von mir dazu :)

1. das sollte dann kritische Reaktionen heissen, oder? Bei nur Reaktionen, müsste man ja dann auch die positiven Reaktionen aufführen :)
2. Nydahls Auffassung von einer für den Westen besonders geeigneten Art, den Buddhismus zu vermitteln, werden nicht von allen deutschen Buddhisten geteilt. In diesem Satz schwingt wieder die "unvollständige Lehre" etc. mit, da kommt ein entschiedenes Nein von mir ;) Diskussion dazu siehe oben. Die Sätze: Es kam Ende ... und ... beigelegt. sind aus meiner Sicht in Ordnung.
3. Beim zweiten Punkt müssten wir stilistisch noch etwas feilen ;) und den Teil-Satz die Victor und Victoria Trimondi auch für ihr Buch "Hitler - Buddha - Krishna" verwendeten, ev. ganz weglassen, dann könnte ich wahrscheinlich auch mit diesem Punkt leben.
4. Beim dritten Punkt ziehe ich die ausführlichere Formulierung von Skeptischer Beobachter vor (siehe oben).

und hier nochmal die Bitte nach mehr Quellen (es müssen ja nicht nur Online-Quellen sein).

--Markus108 17:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hm, zur Erklärung warum Reaktionen: Ich denke, Kritik kann man es nur nennen, wenn es auf zumindest ansatzweise nachvollziehbaren, auf Tatsachen beruhenden Argumenten beruht.. Das sind Teile der Kritik im Internet (z.B. Trimondis, unbekannter Protokollant) scheinbar nicht, deshalb Reaktionen. Wir können vielleicht auch positive Reaktionen aufnehmen, wenn du mir sagst, was du damit meinst. Ich denke, es ist wichtig, diese Information zu geben - auch, worin sie bestand, damit man weiß, woran man ist. Wenn wir einfach nur schreiben, es gibt angebliche Aussagen, könnte man auch die Kritik von seiten z.B. Georg Schmids, der Ole ja teilweise zitiert, als teil dieser unberechtigten Kritik verstanden werden. Um das zu verhindern, habe ich genau beschrieben, worum es sich handelt. Seine Position zum Islam würde ich gerne in einem Abschnitt "Politische Meinung" oder so haben, denke, das ist im Reaktionen-Teil (bleibe vorerst mal bei diesem Titel) nicht so richtig aufgehoben. Was die Quellen zum Thema Aussagen zu anderen Buddhistischen Traditionen angeht, habe ich extra das "abwertend" rausgelassen. Er traf aussagen zu anderen buddhistischen Traditionen, und diese wurden teilweise als abwertend empfunden. Ich verifiziere sie ja mit diesem Satz nicht, sondern beschreibe nur die Reaktionen darauf. Ob die Reaktionen darauf gerechtfertigt waren, kann dann ja der Leser entscheiden. @Markus: mir geht es darum, auszudrücken, dass auf emotionaler ebene nicht alle mit seinem Lehrstil einverstanden sind (ein Fakt, denke ich). Hat denke ich bei Reaktionen platz. Wie würdest du das denn formulieren? das Hitler-Buddha-Krishna wollte ich gerne drinne behalten, da erstaunlich viele kritische Internetseiten auf die Trimondis bezug nehmen und das bei der Meinungsbildung ein problem sein könnte - kann ja sein, dass jemand, der wenig ahnung vom tibetischen Buddhismus hat, das für bare Münze nimmt, und das sollte nicht geschehen. Skeptischer Beobachter

@Skeptischer Beobachter: Ich habe leider im Moment nicht ausreichend Zeit auf deine Ausführungen einzugehen, bitte gib mir ein bisschen Zeit, aber ich habe eine Meinung dazu ;) danke --Markus108 09:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nur zur Erinnerung, bezüglich des Trimondi-Zitats gibt es bislang noch keine gegenteilige Aussage von Ole selbst oder ein Hinweis von ihm selbst, daß er das so nicht gesagt habe. Es gibt auf der einen Seite also die Trimondi die sagen das habe er so gesagt, dann gibt es Schüler von Ole die sagen, das habe er nicht so gesagt. Ich würde momentan sagen, die Echtheit des Zitats läßt sich derzeit nicht abschließend bewerten. Auch sind die Bänder der betreffenden Vorträge leider aus "unerfindlichen Gründen" nicht frei zugänglich. Man kann also maximal schreiben:Die Echtheit der in diesem Gedächtnisprotokoll enthaltenen Aussagen, die Victor und Victoria Trimondi auch für ihr Buch "Hitler - Buddha - Krishna" verwendeten, wurde bislang nicht nachgewiesen. --Milarepa 15:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Es gibt immerhin das hier: [5] inkl. Stellungnahme von Ole Nydahl.--Konfusius 16:44, 3. Nov. 2006 (CET)

hier stimme ich erstmal Milarepa bei dem Punkt: "die Echtheit des Zitats läßt sich derzeit nicht abschließend bewerten". Ich bin dafür den ganzen Punkt draussen zu lassen.

Ich finde den ganzen Abschnitt Reaktionen ist die enzyklopädische Relevanz fraglich.

Eine Aussage wie: ...dass auf emotionaler ebene nicht alle mit seinem Lehrstil einverstanden sind ist schwer zu widerlegen, da würde ja ein gegenbeispiel reichen, also irgendwie ist das fast eine "null-aussage". und die anderen "relevanten" aussagen in diesem Bereich sind ja nicht zu belegen.

Wo gibt es Quellen dazu, dass andere Traditionen, diese als abwertend empfanden?

Ich bin komplett gegen den Abschnitt "Reaktionen" in dieser Form. Vielleicht können wir den wieder in einzelne Punkte zerlegen bzw. wo es schon einzelne Punkte gibt, dort die Diskussion fortsetzen. danke. --Markus108 17:07, 3. Nov. 2006 (CET)

hmm, habe gerade den Link von Konfusius gelesen, das ist halt in einer Newsgroup, was ja Wiki nicht so unbedingt als sinnvolle Quelle anerkennt. Aber interessant ist das schon... man könnte dann zumindest schreiben, dass das Züricher Zentrum, als Veranstalter, dagegen wiedersprochen hat, die frage ist halt ob und in welcher form das in einen artikel über ole nydahl gehört. --Markus108 17:18, 3. Nov. 2006 (CET)

von bedeutung ist auch, dass dieses Gedächtnisprotokoll anonym ist, ich denke das sagt schon alles. Da man in der Schweiz nicht um seine Freiheit fürchten muss, wenn man wahre Dinge sagt, man aber wohl wegen Verleumdung verklagt werden kann... --Markus108 17:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich zitiere Wikipedia-Relevanzkriterien:

Historische Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

Ich denke, dass die Reaktionen auf Ole in dem Rahmen, in dem Ole zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, ebenfalls zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Die Reaktionen auf Ole sind schon seit Beginn seiner Lehrtätigkeit nicht ausschließlich positiv. Bereits kurz nach Karmapas Tod verbot Ösel Tendzin den Vajradhatu-Zentren aufgrund seines Lehrstils, Ole einzuladen. Ich denke, bei über 20 Jahren Kritik ist diese selbst dann erwähnenswert, wenn sie rein emotional und nicht durch Fakten gestützt ist.

Es muss durch belegbare Quellen gestützt sein. Ansonsten ist es nicht für eine Enzyklopädie relevant. Also bitte bring Quellen, beachte hierbei bitte die Wikipedia Regeln für Quellen. --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Statistische Relevanz – öffentlicher Bekanntheitsgrad

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein (sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. So ist es etwa notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Die Google-Suche nach "Ole Nydahl, Kritik, -Wikipedia" lieferte 215 Treffer aus Deutschland. Die Suche "Ole Nydahl, Criticism, -Wikipedia" lieferte 562 Treffer. Die Suche "Ole Nydahl, Sekte, -Wikipedia" lieferte 196 Treffer aus Deutschland. Die Suche "Ole Nydahl, Sect, -Wikipedia" lieferte 783 Treffer. Ich denke, das ist durchaus relevant, vor allem, da diese Seiten nicht wie die verschiedenen Seiten von Diamantweg-Zentren untereinander verlinkt sind und deshalb ein schlechteres Ranking haben.

Hier werden Birnen und Äpfel vermischt. Die Statische Relevanz ist nur für Personen zulässig, nicht für Aussagen. Dies ist ja keine semantische Suche, sie sagt lediglich, dass die Begriffe auf soundsovielen Websiten zusammen auftauchen, aber nicht mit welcher Aussage. Ist der Punkt klar? --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Abgesehen davon: Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Auch bei Persönlichkeiten aus dem Themengebiet Religionen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen; selig- oder heiliggesprochene Personen sind in jedem Fall relevant. Fachspezifisches, allgemein anerkanntes Nachschlagwerk ist z.B. das BBKL. Als grundsätzlich relevant gelten:

• Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
• Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200 000 Anhängern
• In hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

Zu prüfen ist im strittigen Einzelfall, ob zusätzlich die Relevanzkriterien anderer Fachbereiche (etwa für Wissenschaftler oder Schriftsteller) herangezogen werden können

Ole Nydahl ist Autor mehrer Bücher (siehe Literaturliste), also relevant. --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Nach dieser Definition wäre nicht einmal die Person Ole relevant für die Wikipedia, und ich gehe davon aus, dass du das - wie ich selbst auch - nicht so siehst. Skeptischer Beobachter

@skeptischer Beobachter: durch die Vielzahl der Punkte, hab ich einzeln darauf geantwortet. Hoffe, das ist ok. --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

@Historische Relevanz: jupp, alles halbwegs klar.

Dazu aber eine Frage: Wenn ich schreiben will, dass es Reaktionen gibt wie von den Trimondis (in der oben beschriebenen Art und Weise, also mit Hinweis auf die mögliche/wahrscheinliche Unwahrheit der zitierten Aussagen), ist dann die Primärliteratur der Trimondis zu diesem Zweck eine akzeptierte Quelle? Ich würde sagen ja, aber genau habe ich einen solchen Spezialfall nicht aus den Richtlinien der Wikipedia zu erkennen. Die Frage ist wohl, ob man den beiden zugesteht, solide zu recherchieren. Da sie anscheinend die gleichen Zitate verwenden wie manche Wissenschaftler (siehe Freiberger), muss man ihnen das wohl zugestehen. In diesem Artikel sind die meisten Ole-Zitate korrekt und lassen sich (zugegebenermaßen böswillig) so interpretieren.

@statistische Relevanz

Die statistische Relevanz bezieht sich meines Erachtens nicht nur auf Personen, da sie ganz oben genannt wird. Was dein Argument der Semantik angeht, gebe ich dir natürlich Recht. Andererseits ist es schwer zu überprüfen, wie statistisch relevant diese konkreten Aussagen sind. Eine Suche nur nach "Trimondi Ole Nydahl -Wikipedia" ergab 134 Treffer, eine nach ""Georg Schmid" Religionswissenschaftler -Wikipedia" 490 Treffer. Enthält zwar immer noch semantische Aussagen, ist aber gemeinsam mit der obigen Suche ein Hinweis auf die Relevanz.

@Ole Autor

Jupp, hast du natürlich recht. Hatte ich nicht ordentlich genug gelesen.

Skeptischer Beobachter 14:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht noch einmal um zu verdeutlichen, warum es mir wichtig ist, dass auch über wahrscheinlich substanzlose Reaktionen etwas geschrieben wird: Ich selber habe mich auf diese Quellen verlassen, deshalb mein ursprünglich sehr negatives Bild von Ole, dass sich inzwischen ein bisschen gebessert hat. Deshalb halte ich es für sinnvoll, darüber zu informieren, welche Kritik Substanz hat und welche nicht. Das das möglicherweise nicht vollkommen den formellen Relevanz-Kriterien entspricht, sehe ich ein, und ich ziehe meinen Vorschlag notfalls zurück - ich hatte halt persönlich Relevanz festgestellt, und es war mir deshalb ein Anliegen, das so durchzusetzen. Wenn ihr wollt, können wir bei der Kritik in der derzeitigen Form bleiben. Würde mich aber interessieren, ob da die formellen Relevanz-Kriterien die einzige Begründung sind, von der ihr nicht abweichen werdet, oder ob ich eine Chance habe, euch zu überzeugen, wenn ich noch weitere Argumente bringe. Skeptischer Beobachter 21:20, 7. Nov. 2006 (CET)

@Skeptischer Beobachter: das einzige Problem ist, dass es nicht zu einer Enzyklopädie passt ;) Um es hart oder deutlich zu sagen, damit kannst eine eigene Website machen und wenn diese dann relevant ist (weil es z.B. eine akademische Publikation ist), dann können wir dies in Wikipedia aufnehmen. Aber wir sollen hier keine Fakten schaffen. Das ist mein Punkt. Ist der deutlich geworden? Liebe Grüße --Markus108 09:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage vor den Abschnitt wie er jetzt ist beizubehalten und zwar insbesondere auch im Titel "Kritik". Einer Umbenennung in "Reaktionen" stimme ich auf keinen Fall zu, ist zu stark irreführend. --Milarepa 15:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Aber, die von Skeptischer Beobachter noch ergänzend gewünschten Punkte können gerne eingefügt werden, sofern die momentane Form nicht substantiell geändert wird.--Milarepa 15:09, 23. Nov. 2006 (CET)

@Milarepa, könntest du bitte deine Aussagen begründen. Ausserdem wäre es schön, wenn du Bezug zu vorherigen Aussagen nimmst. Danke. --Markus108 10:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Du kannst Dir gerne die gesamte Diskussion inklusive Archiv nochmals zu Gemüte führen. Sie hat als Resultat den Abschnitt Kritik in der heutigen Form hervorgebracht. Darüber besteht bislang weitgehend Konsens. Es gibt an meiner Aussage hier daher nichts zu begründen, was nicht schon breit begründet wurde ;-).--Milarepa 23:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Hm, ich habe noch einmal nachgedacht. Ich hoffe, du hältst mich jetzt nicht für starrsinnig, aber wenn du nichts dagegen hättest, würde ich da gerne die Entscheidung, ob diese Kritik relevant ist, einem Admin überlassen - ich bin leider ein wenig voreingenommen und würde es deshalb gerne von einer neutralen Hand geschrieben sehen, dass sie mit dir übereinstimmt: Die derzeitigen Wikipedia-Richtlinien sind eben nur Richtlinien, und es widerspricht irgendwie meiner Vorstellung von gesundem Menschenverstand, einen Artikel nicht so umfassend wie möglich zu machen. Ich hoffe, du hast dafür verständnis und fasst das nicht als Fundamentalopposition auf. Ich denke einfach, klärende Worte von wirklich neutraler Seite können uns hier viel zukünftige Diskussion ersparen, was wohl in unser aller interesse ist - wir wollen unser kostbares Menschenleben schließlich nicht verschwenden *grins* Skeptischer Beobachter 17:51, 26. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt Diamantweg-Zentren und Stiftung

Bin für die Streichung des Satzes Die Zentren Ole Nydahls tragen den Namen Diamantweg-Zentren. Dem Wortsinn nach ist Diamantweg die deutsche Übersetzung des Sanskrit-Begriffes Vajrayana. Vajra bedeutet Diamant, Yana bedeutet Fahrzeug., da dies auf der Wikipedia-Seite zum Diamantweg erläutert wird. Skeptischer Beobachter

Da kein Widerspruch, habe ich die Streichung vorgenommen. Hoffe, das war nicht zu voreilig. Wenn, werdet ihr mich sicher drauf aufmerksam machen. Skeptischer Beobachter 14:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Revert, denn es war m.E. schon etwas voreilig. Die Erklärung, woher das Wort Diamantweg stammt, ist sogar sehr wichtig. Denn sie zeigt, dass der von Nydahl gelehrte Weg sehr wohl auf die asiatische Tradition bezieht, andererseits in der Form dem Westen angepasst ist. Prewster 17:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Prewster hat nicht ganz unrecht, die Erklärung zu Diamantweg ist grundsätzlich wichtig, da der Begriff Diamantweg teilweise auch mit ganz anderen Inhalten verwendet wird (z.B. nur Karma-Kagyü, oder gar nur Karma-Kagyü verwestlicht, mal nur Kagyü generell, ein anderes mal Vajrayana) - bisweilen kann das irreführend wirken, daher ist sprachliche Klarheit generell hilfreich.--Milarepa 14:04, 23. Nov. 2006 (CET)

Hm, das haben wir aber in der einen oder anderen Form schon in der Einleitung festgestellt, unabhängig davon, auf welche Version wir uns denn nun einigen. Wie wäre es denn, wenn wir den Begriff "Diamantwegs-Zentren" in der Überschrift mit der Seite "Diamantweg" verlinken, wo die Erklärung wie gesagt vorhanden ist? Dadurch wird klar, dass es sich um einen Eigennamen handelt. Oder wir setzen hinter Ole Nydahl gründete, gemeinsam mit seiner Frau Hannah, seit den frühen 1970er Jahren bis heute etwa 500 buddhistische Meditationszentren in Mittel- und Osteuropa, Asien, Amerika und Australien. noch den Satz: In Deutschland sind diese Zentren unter dem Namen Diamantweg-Zentren bekannt. oder etwas ähnliches. Skeptischer Beobachter 21:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Noch ein inhalticher Vorschlag: Das erste Meditationszentrum gründete er im Oktober 1973 in Kopenhagen. Im selben Monat wurde es vom XIV. Dalai Lama Tenzin Gyatso eingeweiht. Skeptischer Beobachter 12:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Stimme zu. BG, --Markus108 09:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Dem letzten Vorschlag von Skeptischer Beobachter (21.11, 7.Nov.2006) kann ich auch zustimmen, es geht natürlich auch um die Klarheit des Begriffs in Bezug auf den Eigennamen der Diamantwegsorganisation.--Milarepa 14:04, 23. Nov. 2006 (CET)

Geändert. Skeptischer Beobachter 17:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Linklöschungsvorschlag

(Aus der Diskussion Vajrayana hierherkopiert)

Um es klarer auszudrücken: der folgenden Abschnitt wurde vom Benutzer Milarepe aus der Diskussionseite Vajrayana hierher kopiert und damit aus dem Zusammenhang gerissen. In dem Artikel Vajrayana wurde mehrfach in der Diskussion gefordert, die Verlinkung zu kürzen. Dieses Kopieren von Beiträgen, inklusive Unterschrift halte ich ausserdem für fragwürdig. --Markus108 15:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Hmm, Wikipedia, will und soll keine Linksammlung sein (siehe Wikipedia:Weblinks. Ein Großteil der Links steht auf den jeweiligen Unterseiten zu Gelug usw.

Kann mir bitte jemand nochmal den Sinn erläutern, dass sie alle auf dieser Seite nochmal aufgeführt sein müssen. Dem Argument, dass sich jemand über die Schulen informieren will, kann ich nicht zustimmen. Interne Wiki-Links sind stets vorzuziehen, und es gibt zu den Schulen Wiki-Artikel, die ja auch verlinkt sind. Bei der Vielzahl an den Informationen, braucht man das auch nicht in einer Liste...

Der Bezug zum Artikelgegenstand ist bei den meisten Links für mich sowieso nicht gegeben, sie beziehen sich meist auf ein Unterthema. Ich bin daher für eine deutliche Kürzung der Links, auf die Links, die sich eben auf Vajrayana direkt beziehen. Freue mich über Kommentare zu dieser vielleicht etwas extremen Position ;) --Markus108 11:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Extreme Positionen konnte ich in Deinem Vorschlag bislang nicht finden. Ich würde sagen ein durchaus pragmatischer Vorschlag, der gründlich zu überdenken ist.

Ich setze bei der Behandlung Deines Vorschlages aber voraus, dass er sich nicht nur auf den Artikel Vajrayana bezieht, sondern auch auf andere Artikel im Umfeld des Vajrayana. Unter anderem also auch auf die Artikel, Karma-Kagyü, Diamantweg und Buddhismus im Westen. Wenn also umfangreiche Linklöschungen mit dem von Dir hier dargestellten Begründungshintergrund gewünscht sind (eine Frage des Diskussionsverlaufs), dann schlage ich vor alle Links für die es Spezialartikel gibt in allen anderen verbundenen Artikeln zu entfernen sofern ein direkter Link auf den speziellen Artikel besteht. Wäre in der Sache konsequent und argumentativ durch Deinen Vorschlag hier getragen. ;-) Beste Grüße --Milarepa 22:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Ist das ein Vorschlag für irgendwas? Was willst Du damit sagen? Die Diskussion hier ist wahrscheinlich schon unübersichtlich genug... --Konfusius 23:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Also die Idee zu dem Vorschlag kommt nicht von mir sondern von Markus108. Er will auf der Seite Vajrayana alle Links löschen für die Spezialseiten bestehen. Kann man so machen, kommt den WP-Regeln zu externen Links nahe. Ich schlage hiermit vor diese Idee auf alle anderen Seiten im Umfeld des Vajrayana auszudehnen (wenn schon, denn schon). Also auch auf diese Seite.

D.h. konkret, da ein Artikel zu Ole Nydahl besteht, bleibt nur noch der Link auf die Webside von Ole hier im Artikel Ole Nydahl bestehen, in anderen Artikeln wie z.B. Diamantweg würde er gelöscht, da der Artikel Ole ja schon mit Diamantweg per wikilink verlinkt ist, zudem der Artikel Diamantweg von Diamantweg handelt und nicht von Ole Nydahl (der Link ist also auch ein wenig sachfremd).

In Bezug auf den Artikel Diamantweg bedeutet das zum Beispiel, dass der Weblink auf Diamantweg überall gelöscht würde außer auf der Artikelseite Diamantweg, da diese ja einen speziellen Artikel für Diamantweg darstellt, der Link in den anderen Artikel zum Teil sachfremd wäre oder diese per Wikilink verlinkt sind (also auch auf Vajrayana, Kagyü, Karma-Kagyü, Thaye Dorje, Buddhismus im Westen etc.).

Dass dieser Vorschlag von Markus108 für ein wenig Unklarheit sorgt habe ich befürchtet, ich war auch zunächst überrascht über den Vorschlag in der Diskussion Vajrayana. Aber ich denke Markus108 sollte man mit seiner Idee ruhig ernst nehmen, scheint ja kein Vorschlag zum Scherz gewesen zu sein. Bei solchen Vorschlägen bin ich, wenn man sie denn durchführen will für generelle Lösungen die nicht auf den Artikel Vajrayana beschränkt bleiben. Was dort gemacht werden soll, kann dann genauso gut auch überall in den Artikeln die mit Vajrayana zusammen hängen durchgeführt werden. Halte ich für plausibel. Ist zwar ein Schuss ins Knie für die Diamantweg-Weblinks, da sie in vielen Artikeln verlinkt sind, aber wie schon gesagt, die Idee kommt nicht von mir ;-) --Milarepa 14:38, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, du interpretierst da die WP-Regeln für Weblinks etwas zu streng. Das Argument von Markus108 bezieht sich, soweit ich das verstanden habe, hauptsächlich auf diesen Teil:

Bezug zum Artikelgegenstand

Keine Oberthemen

Ein Weblink sollte einen direkten Bezug zum Artikel haben und nicht nur ein Oberthema des Artikelgegenstands behandeln. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler unerwünscht. (Wenn es dort eine Unterseite speziell über diesen Maler gibt, dann kann diese direkt verlinkt werden.)

Keine Unterbegriffe

Andererseits sollte es auch vermieden werden, in einen Oberartikel wie Malerei einen Weblink zu einer Seite einzufügen, welche ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt. Analog gilt beispielsweise für Städteartikel, dass keine Links auf Webseiten von dortigen Kirchen, Schulen, Vereinen, Firmen oder dergleichen angegeben werden, wenn diese nicht in ausdrücklichem Zusammenhang zu dem Artikelinhalt stehen. Wenn diese Einrichtungen wichtig genug für einen eigenen Artikel sind, gehört der entsprechende Weblink dort hin. Sonst genügt der Weblink auf die Eigendarstellung der Stadt, um Einrichtungen dort zu finden.

Das ist für den Vajrayana-Artikel in der Tat relevant, weil dort sehr viele Links zu Bön-, Kagyu-, Sakya-, Gelug-, Nyingma-, und Rime-Seiten sind, die sich von der Sache her eindeutig nach mit Unterthemen befassen, die auch in der Wiki zu finden sind. Zudem sind es weit über 5 Links auf die man sich beschränken sollte. Ole Nydahl ist aber denke ich schon auf der selben Themenebene wie Diamantweg, und ein Link von der Ole-Seite auf die von ihm gegründeten Diamantweg-Zentren ist denke ich gerechtfertigt - solange man es nicht übertreibt und zusätzlich noch auf Thaye Dorje, Sharmapa, die englischen Diamantweg-Seiten usw. verlinkt. Das ist m.E. nach dass, was durch die WP-Richtlinien verhindert werden soll. Skeptischer Beobachter

Danke Skeptischer Beobachter für dein Eingreifen, ich hab das jetzt erst gesehen. Ich stimme dir zu. --Markus108 15:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Bezüglich Ole und Diamantweg will ich gerne zustimmen, die sind in der Tat sehr dicht bei einander. Nun, ich sehe die Diamantwegsseite (und andere) aber durchaus als Unterthema zu Kagyü (auf jeden Fall), Karma-Kagyü (zum Teil auch) und Thaye Dorje (auch auf jeden Fall ein Unterthema) und auch im Artikel zu Buddhismus im Westen, wohl ein Unterthema.--Milarepa 15:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt Lehrtätigkeit

Mein Änderungsvorschlag:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 19.. und 19.. die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, hierzu liegen jedoch keine Dokumente vor. Auf seiner Internetseite präsentiert er drei aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe der hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

Halte ich für präziser - in dem Brief von 1983 ist der verliehene Titel noch "Buddhistischer Meister", worauf Ole ja auch in "Über alle Grenzen" eingeht. Erst in den beiden folgenden Briefen wird Ole explizit als Lama anerkannt - der von Khenpo Chödrak erfolgte meines Wissens als Aktion innerhalb der Karmapa-Kontroverse (bitte berichtigen, falls der Anlass ein anderer war) - in dem Brief werden auf jeden Fall Zweifel + Gerüchte genannt -, der von Sharmapa als Reaktion auf die Wikipedia. (Hey, unsere Arbeit beschäftigt einen hohen Bodhisattva - das hat doch was, findet ihr nicht? *grins*). Den Teil über den 16. Karmapa halte ich für wichtig, weil mit einer schriftlichen Anerkennung sicherlich viele Diskussionen gar nicht stattgefunden hätten - ein Brief, und gut ist. Grundsätzlich hatte Gyalwa Karmapa meines Wissens nichts gegen Westler als Lamas und sogar Linienhalter - siehe Ösel Tendzin. Das es bei Tendzin einen Brief vom 16. Karmapa gibt und bei Ole nicht, ist bedauerlich, aber meines Erachtens relevant. Skeptischer Beobachter 12:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung: Die seite ist anmeldepflichtig, kostet aber nichts - ansonsten könnte ich euch das jpg auch schicken, nur hier reinstellen darf ich es vermutlich nicht. Beleg meiner Aussagen über Ösel Tendzins Anerkennung durch den 16. Karmapa. Ist nur für die Diskussion relevant, stützt aber mein oben genanntes Argument - beweist, dass es durchaus vorkam, dass der 16. Karmapa so etwas bestätigte. http://www.american-buddha.com/borntibetagain3.htm LG, Skeptischer Beobachter 13:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage vor das mit den Briefen des 16.Karmapa bezüglich Ole herauszulassen. Dieser Brief ist bislang nicht öffentlich zugänglich. Man kann also nicht schreiben der 16.Karmapa hat (lt.Ole?) Briefe ausgestellt. Dieses hat ist nicht mehr als eine Behauptung (von Ole?). Man kann allenfalls schreiben, nach der Darstellung von (Ole ?) soll der 16.Karmapa (...) Briefe ausgestellt haben, deren Existenz ist aber nicht belegt (oder hat jemand eine Quelle mit Wiedergabe des Wortlautes des Briefes von 1983 ?).

Was nicht belegbar ist, ist kein Fakt im eigentlichen, allenfalls Mutmaßung oder Behauptung. Mir erscheint der vorgeschlagene Satz rein sprachlich eher wie ein "Anschein erwecken" dass der 16.Karmapa solche Briefe zu Ole ausgestellt habe. Selbst wenn er es bei Tenzin gemacht hat, ist das kein Indiz dafür, dass er es auch bei Ole gemacht haben könnte. Ganz im Gegenteil, da kein schriftliches Dokument vom 16.Karmapa zu Ole vorliegt, deutet alles darauf hin, dass er ein solches gerade nicht ausgestellt hat (und es nicht ausstellen wollte) und Ole gerade nicht öffentlich den Titel Lama verlieh und dies auch nicht durch ein Dokument bestätigen wollte.--Milarepa 22:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Ob die Nennung der Briefe von Kh.Chödrak und Sharmapa sinnvoll ist weiß ich nicht, ich halte sie ehrlich gesagt eher für etwas unglücklich, da sie implizit belegen, dass Ole's Lama-Titel mit Zweifeln behaftet ist, ich bin in dieser Frage aber offen, man kann sie auch nennen, es gibt sie ja schließlich.

Wenn der Satz mit den Briefen der von Kh.Chödrak und Sharmapa aufgenommen wird, kann man aber ergänzen, dass die Briefe eine Ermächtigung zum Geben von Einweihungen nicht enthalten. Wäre vielleicht wichtig, weil man bei der Bezeichnung "Lama Ole" leicht auf den (wohl irrigen) Gedanken kommen könnte Ole wäre Linienhalter oder so etwas ähnliches und zum Geben von Einweihungen ermächtigt worden. (Das ist, von einer einzelnen Behauptung oben in der Diskussion abgesehen, bislang nicht nachgewiesen) --Milarepa 22:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Oh, da war ich wohl nicht ganz klar: Karmapa hat Ole meines Wissens kein Dokument ausgestellt, in dem er als Lama bestätigt wird. Ole selbst beschreibt dies in "Über alle Grenzen" und führt als Begründung an, dass in der Anfangsphase seiner Tätigkeit keine solche Bestätigung notwendig gewesen wäre. Das können wir ja auch noch in den Text einfügen, falls mein derzeitiger Formulierungsvorschlag als POV kritisiert wird. Es gibt aber Dokumente, die ihm als Leiter der europäischen Kagyu-Zentren einsetzen und seine Fähigkeit, Leute in den Dharma einzuführen bestätigen. Das Missverständnis zwischen uns scheint in dem Satz Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, hierzu liegen jedoch keine Dokumente vor. zu liegen. Hast du da irgendeine klarere Formulierung? Die Briefe von Kh.Chödrak und Sharmapa sind m.E. zu nennen, sie sind in der bisherigen Version vorhanden, und es gibt keinen Grund, sie zu streichen. Was sein Linienhaltertum und das Geben von Einweihungen angeht, ist mein Wissen nicht fundiert genug, um zu diskutieren, ob ein solcher Satz aufgenommen werden muss - ich weiß z.B. nicht, ob Lamas automatisch auch Einweihungen geben können müssen oder nicht. Ich denke, da wird sich sicher Markus108 zu Wort melden. Skeptischer Beobachter 13:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Klarer wäre vielleicht: Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. Er selbst begründet das mit der Aussage, in der Anfangsphase seiner Arbeit seien solche Dokumente nicht notwendig gewesen, um als kompetenter buddhistischer Lehrer anerkannt zu werden. Skeptischer Beobachter 13:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, der Satz ist klarer, vielleicht hatte ich den Anfangssatz Deines Vorschlages auch falsch aufgefaßt. Wie auch immer, kann man so machen, falls niemand Einwände hat. --Milarepa 19:52, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich teile nicht die Einschätzung von Milarepa, dass man bei dem Titel "Lama" leicht auf die Idee kommen könnte, dass dies zum Erteilen von Ermächtigungen/Einweihungen befähigen könnte. Dieser zusätzliche Satz ist also hier unnötig (ev. könnte er beim Artikel Lama erwähnt werden).

Noch ein Feinschliff zur Formulierung:

Statt In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

statt dessen

..als Reaktion auf Diskussionen über die Rechtsmäßigkeit... oder auch Anzweiflungen, die andere Version ist aus meiner Sicht mißverständlich.

Den Satz: Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. Er selbst begründet das mit der Aussage, in der Anfangsphase seiner Arbeit seien solche Dokumente nicht notwendig gewesen, um als kompetenter buddhistischer Lehrer anerkannt zu werden.

würde ich weglassen, das ist eine Spezial-Diskussion, die meiner Einschätzung nach hier nicht relevant ist, ausserdem würden mich dafür Quellen interessieren, dass Ole behauptet, dass ihm der 16. Karmapa den Lama-Titel verliehen hat... in seinem Buch "über alle Grenzen" ist das meiner Erinnerung nach eher so, dass zum ersten mal ihn Lopön Tschechu Rinpoche als Lama anspricht, oder? --Markus108 12:04, 17. Nov. 2006 (CET)

@1. Teil Reaktion auf Diskussionen über die Rechtmäßigkeit... finde ich in Ordnung, allerdings sollten wir dann den Satz noch etwas umformulieren, weil der ziemlich unübersichtlich ist - vielleicht kann man das dann irgendwie aufspalten, in der Form

Es gab Diskussionen über die Rechtmäßigkeit seines Lama-Titels. Als Reakton bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche in den Briefen von 1995 und 2006 als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

Was den zweiten Teil angeht, finde ich das aus oben genannten Gründen schon relevant - z.B. gäbe es wie gesagt sehr viel weniger Diskussionspotential, wenn der Lama-Titel vom 16. Karmapa schriftlich bestätigt worden wäre. Erst letztes Jahr wurde die Diskussion darü+ber, woher denn nun Oles Lama-Titel kommt, in der GEO aufgegriffen, als das Thema Buddhismus beschrieben wurde. Ich denke nicht, dass sich die GEO hauptsächlich an Buddhisten wendet, von daher ist das wohl von allgemeinem Interesse. Es mag sein, dass es Lopön Tsechu als erstes sagte, ich habe mich jetzt auf meine Erinnerung aus Vorträgen verlassen. Auch der Text im Einband von "Buddhistische Inspirationen" ist so formuliert - ich habe ihn grade nicht parat, kann ihn aber nachliefern, wenn gewünscht. Inhaltlich ist es in etwa Ole Nydahl wurde vom 16. Karmapa damit beauftragt, in Europa Zentren zu gründen. Einige Jahre später wurde er zum Lama ernannt. Wie gesagt, ich liefere demnächst den genauen Wortlaut. Selbst wenn das nicht so ist, kann man das immer noch formulieren, ohne den 16. Karmapa zu erwähnen:

Ole Nydahl erklärt, dass ihm der Lama-Titel verliehen wurde, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. - Das ist denke ich inhaltlich zweifelsfrei korrekt. Skeptischer Beobachter 13:15, 17. Nov. 2006 (CET)

hmm, das finde ich nicht korrekt, ich hab bisher keine Stelle gefunden, wo er sagt, dass ihm der Titel verliehen wurde. Der Klappentext einiger seiner Büche mag nicht so glücklich formuliert sein, aber die kommen meiner meinung nach nicht von ihm.

Ich würde vorschlagen, wir schauen nochmal in sein Buch "Die Buddhas vom Dach der Welt", da steht nach meiner Erinnerung, dass ihn Lopön Tsechu das erste mal als Lama angesprochen hat (nach dem Tod vom 16. Karmapa). Dies würde ich (wenn es wirklich im Buch so steht ;) dann auch so schreiben, man könnte dann ergänzen, dass ihn der 16. Karmapa nicht explizit als Lama angesprochen hat oder ihm den Titel verliehen hat. Und dann noch den Hinweis auf die drei vorliegenden Dokumente und gut ist. Meinungen? Kommentare? BG, --Markus108 09:46, 23. Nov. 2006 (CET)

hah ich hab ne Quelle gefunden, online und Primärquelle :))

Aus http://www.ole-nydahl.de/person_frameset.htm das Zitat:

1982 Ole Nydahl erhält die Lehrtitel Buddhistischer Meister und Lama durch Künzig Shamar Rinpoche, der seit dem Tod des 16. Karmapa im Jahr 1981 der höchste Lehrer der Karma Kagyü Linie ist. Dieser bittet Nydahl auch, die Praxis des Phowa (Meditation des bewussten Sterbens, die man als Buddhist zum natürlichen Todeszeitpunkt verwendet) an westliche und chinesische Schüler weiterzugeben.

Dies belegt zumindest einen Teil meiner Aussagen (unter anderem den wichtigen Teil, mit dem 16. Karmapa, da der 16. Karmapa 1981 verstorben ist. --Markus108 10:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Den Satzteil Sharmapa Rinpoche...der nach dem Tod des 16.Karmapa im Jahre 1981 der höchste Lehrer der Karma Kagyü Linie ist kann ich leider nicht gutheißen. Das ist umstritten. Die Anhänger von Urgyen Trinley halten meist Situ & Co für mindestens gleichrangig.--Milarepa 23:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich halte auch das Wort "Lehrtitel" für nicht sinnvoll, da buddhistischer Meister und Lama keine "Lehrtitel" sind, sondern bloß Titel (auch wenn diese meist lehren wird damit aus dem "Titel" noch kein "Lehrtitel").

Im übrigen halte ich den Vorschlag von Markus108 09:46,23.Nov. für machbar. (Tsechu Rinpoche, wenn es Tsechu Rinpoche wirklich war, das wäre zu prüfen. Ich dachte immer es sei Tenga Rinpotsche im Scherz gewesen. Den Hinweis auf den 16.Karmapa finde ich ok.

Den (in Klammern)-Zitatteil:Dieser bittet Nydahl auch, die Praxis des Phowa (Meditation des bewussten Sterbens, die man als Buddhist zum natürlichen Todeszeitpunkt verwendet) an westliche und chinesische Schüler weiterzugeben. finde ich nicht hilfreich, weil er suggeriert man würe als Buddhist generell Phowa verwenden, was aber wohl nur teilweise auf einen Teil der Buddhisten zutrifft, konkret die des Vajrayana, die damit vertraut sind und davon auch nur die, die es anwenden wollen oder je nach Situation könnnen.

Bin leider erst Dienstag wieder da. ;-) --Milarepa 23:30, 23. Nov. 2006 (CET)

@Milarepa, hmm, deine Sätze mit "kann ich nicht gutheißen..." verstehe ich nicht. Das obige von mir ist ein Zitat, um meine Aussage zu belegen. Ich möchte diese Sätze so nicht im Artikel haben, dies gilt auch für den Teil mit dem Phowa. Könntest du bitte daher auf meinen obigen Vorschlag eingehen und nicht auf das belegende Zitat, danke. --Markus108 10:05, 24. Nov. 2006 (CET)

Dein Zitat belegt auch meine Aussage, er behaupte, ihm sei der Titel Lama verliehen worden, könne das jedoch nicht mit Dokumenten belegen:

Ole Nydahl erhält die Lehrtitel Buddhistischer Meister und Lama durch Künzig Shamar Rinpoche, der seit dem Tod des 16. Karmapa im Jahr 1981 der höchste Lehrer der Karma Kagyü Linie ist.

Dieses Zitat von seiner Homepage beinhaltet meinem Verständnis nach sehr klar die Aussage, dass ihm der Titel Lama verliehen wurde, von dem jedoch in dem Brief selber nicht die Rede ist - entspricht meinem Textvorschlag. Ich halte auch die Briefe des 16. Karmapa für erwähnenswert, wieso willst du die nicht aufnehmen? Wäre auch mit deiner Variante (erwähnung, das ihn der 16. Karmapa nicht mit diesem Titel angesprochen hat) zufrieden, halte meine aber für ausführlicher und deshalb sinnvoller. Verstehe nicht, warum du sie rausnehmen möchtest, wenn du mir das noch mal erklärst, könnten wir uns auch da drauf einigen. Skeptischer Beobachter 18:01, 26. Nov. 2006 (CET)

Du kannst sie meinetwegen auch aufnehmen, der Gehalt dieser Briefe reicht nicht um eine "Lama-Titel"-Ermächtigung durch den 16.Karmapa zu begründen. Ich finde die Sätze mit Sharmapa etc. lassen in Deinem Vorschlag den Zusammenhang zu diesem Manko nicht ganz erkennen. Vielleicht macht es Sinn aufzunehmen, das Sharmapa und Khenpo Chödrak deshalb Briefe ausgestellt haben die Oles Berechtigung zur Lehre etc. belegen. Wäre im Ganzen verständlicher.--Milarepa 22:59, 27. Nov. 2006 (CET)

"...kann dies nicht durch Dokumente belegen" klingt, als müßte er das. Muß er? Wann ist man ein Lama? Gibt es hochrangige Lamas, die im die Fähigkeit absprechen, seinen Schülern Meditation zu lehren? Diskutiert wird es, stimmt, und man kann es erwähnen, habe ich schon oft gesagt, aber wenn Zweifel geweckt, dann bitte begründete Zweifel. --Konfusius 00:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Er muss natürlich nicht, aber wenn er die Behauptung aufstellt, er könne das (und zwar seit langer Zeit und nicht erst seit Anfang 2006), dann sollte er diese Behauptung eben auch belegen können. Skeptischer Beobachter 20:45, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie machen andere Lamas das? --Konfusius 23:23, 28. Nov. 2006 (CET)

Die bekannten tibetischen Lamas, die im Westen lehren, sind meines Wissens alle als irgendwelche Wiedergeburten anerkannt, weshalb sich die Frage nach der Autorisierung in den Augen der Tibeter erübrigt. Die Dhagpo-Kagyu-Lehrer haben alle mindestens ein 3-Jahres-Retreat abgeschlossen, auch die, die später wieder Laien geworden sind. Die meisten sogar mehrere. Skeptischer Beobachter 11:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich hab hier ein bisschen den Überblick verloren ;) Könnte bitte jemand den aktuellen Textvorschlag posten? Wir haben jetzt ja zwei Quellen (s.o. von der Zitat von der Homepage und die drei Briefe). Damit sollten wir ja einen vernünftigen Text hinbekommen, oder? ;) BG --Markus108 18:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag steht folgendermaßen:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 19.. und 19.. die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 auch den Lama-Titel verliehen habe, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. Auf seiner Internetseite präsentiert er drei aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe der hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister (jedoch nicht als Lama) und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

Die Briefe aus den 70ern von Karmapa sind in "Über alle Grenzen" von 1990 noch abgedruckt, ich kann sie bei bedarf hier hochladen, so dass ihr sie euch durchlesen könnt. Skeptischer Beobachter 14:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Finde ich insgesamt gut. Zwei stilistische Sachen: statt kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen würde ich eher belegt dies nicht mit Dokumenten oder hast du wo die Quelle, wo er schreibt, dass er dies nicht belegen kann? Zweiterns (jedoch nicht als Lama) könnte man so verstehen, dass in dem Brief explizit drin steht, er sei _kein_ Lama, dies ist ja nicht der Fall. Daher würde ich es weglassen oder deutlicher formulieren, wie (dieser Titel ist nicht mit dem Titel "Lama" gleich zu setzen). BG --Markus108 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Hm, dass ist schwierig. Ich verstehe deine Bedenken. Ich habe keine Quelle, aber die Tatsache, dass er es auf seiner Webseite nicht belegt, sollte man irgendwie schon beachten, oder? Vor allem, weil er drei andere Briefe zu dem Thema dort veröffentlicht. Mit deinem zweiten Vorschlag bin ich einverstanden. Skeptischer Beobachter 17:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Formulierung läßt darauf schließen, daß er jetzt autorisierter Lama ist, das früher aber nicht war und einen Beweis schuldig blieb. Meine Frage oben war ernst gemeint. Wann ist man ein Lama? Der Dalai Lama, sagt, das ist der Fall, wenn man Schüler hat (Ob man ein "guter" Lama ist, sei dahingestellt).Das Retreat war nie Voraussetzung dafür und noch weniger Garantie nach Art eines Lama-Diploms (haben wir schon irgendwo diskutiert, Stichwort Marpa und Mahasiddhas). Es ist auch nicht so, daß die meisten Lamas Tulkus sind. Ich glaube nicht, daß Ole Nydahl noch irgendwo in der Beweislast ist. Wenn Sharmarpa in als Lama bestätigt, dann müsste schon ein Karmapa kommen und sagen, das stimme nicht. --Konfusius 23:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Formulierung sollte nicht auf das schließen lassen, was du herausliest. Mein Ziel ist es, das man herausliest, dass er schon früher behauptet hat, Lama zu sein, dies bis 1995 jedoch nicht durch Dokumente belegen konnte - die Ernennung von 1982 belegt er nicht, und in dem Brief von 1983 ist der ihm verliehene Titel "Buddhistischer Meister", nicht Lama. Ob er tatsächlich dieses Recht hatte, darüber mache ich ja keine Aussage, ich sage nur, dass er, falls er dieses Recht hatte, es nicht belegen kann (oder will, was Markus Ansicht zu sein scheint - wie man das in den Artikel aufnimmt, ist noch zu klären). Die Aussage des Dalai Lamas ist erstens von dir nicht mit Quellen belegt und zweitens, wie die Anhänger Thaye Dorjes nicht müde werden zu erklären, für die Kagyu-Richtung nicht maßgeblich. Wie gesagt, Ole hat m.E. seit 1995, spätestens seit 2006 absolut die Berechtigung, diesen Titel uzu verwenden. Seine Behauptung, das er dies auch früher durfte, ist jedoch nicht belegt, und das sollte denke ich Aufnahme in den Artikel finden, in einer der von mir oben vorgeschlagenen Form ähnlich. Das mit den Drei-Jahres-Retreat-Lehrern war die Antwort auf deine Frage, wie andere Richtungen das handhaben. Ich bin sogar einen Schritt weitergegangen und habe dir das Vorgehen anderer Kagyu-Lehrer aufgezeigt, sogar welche, die ebenfalls Thaye Dorje als 17. Karmapa anerkennen. Ein Drei-Jahres-Retreat mag keine formelle Voraussetzung sein, aber zumindest in den beiden oben genannten Organisationen ist die Anzahl der Lamas, die auch ein Retreat gemacht haben, auffällig hoch - wenn ich mich nicht verrechnet habe, liegt der Anteil bei 100%. Skeptischer Beobachter 14:00, 1. Dez. 2006 (CET)

die Information, dass er die erste Ernennung nicht auf seiner Website belegt, kann natürlich drin bleiben, neuer Vorschlag:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 19.. und 19.. die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Auf seiner Internetseite präsentiert er drei aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe der hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt. Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 auch den Lama-Titel verliehen habe, auf seiner Internetseite präsentiert er jedoch dazu kein Dokument.

Das ganze kann man jetzt noch mit diversen Referenzen unterfüttern, was ich gern mache, wenn die Textversion steht :) --Markus108 12:00, 4. Dez. 2006 (CET)

Das gefällt mir besser. Ich glaube, in seinem "Über alle Grenzen"-Buch steht dazu noch was. Kauf ich mir auch noch, dann evt. mehr. --Konfusius 23:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe noch einmal nachgedacht, ich denke, der Satz "präsentiert er jedoch kein Dokument" ist akzeptabel. Allerdings wäre ich dafür, die chronologische Reihenfolge einzuhalten:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 1972 und 1978 die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 den Lama-Titel verliehen habe, auf seiner Internetseite präsentiert er jedoch dazu kein Dokument. In aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe gehen die hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche auf seine Lehrqualifikation ein. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

So machbar? Skeptischer Beobachter 14:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt zur Kritik überarbeitet/überarbeiten - Quellen verwenden

Habe den Abschnitt überarbeitet, präzisiert und Quellen und Zitate angegeben. Zudem habe ich Oles Meinungen von der Kritik an seiner Person getrennt. Mischung verschiedener kontroverser Infos führt nicht unbedingt zur Klarheit. Dass Ole Nydahl in öffentlichen Vorträgen erwähnt, dass im Buddhismus nicht missioniert wird, obwohl er das tut, ist zwar interessant (und widersprüchlich), gehört aber nicht in die Kritik-Sektion über Ole Nydahl. LG Waschi 12:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber user:Skeptischer Beobachter. Habe Dein revert reverted. WP fordert auf auch mutig zu handeln. Ich verwende hier WP:reliable sources, wie von WP gewünscht. Es wird sicher schwer sein, sowohl gegen die Verwendung der Quellen als auch ihren Inhalt Gegenargumente zu finden. Wir könnten aber die ASTA Kritik kürzen. Vielen Dank, lg Waschi 12:54, 8. Dez. 2006 (CET)

OK, da nun auch user:raven2 mein edit revertete, stelle ich meinen Änderungsvorschlag hier zur Diskussion, um einen editwar zu vermeiden. Ich gebe zu, mein edit-Eingriff ist etwas holzhammermäßig, aber er ist im Gegensatz zu raven2's Behauptung in Einklang mit WP Guidelines und den Fakten. Zudem verwendet er das bisher erarbeitete und gibt darüber hinausführende Infos aus Quellen, die unter WP:reliable sources fallen. Raven2's Behauptung, das wäre nicht gemäß WP ist Quatsch. --Waschi 13:31, 8. Dez. 2006 (CET) Hier mein Vorschlag noch mal zur Diskussion:

Ole Nydahls Kritik an anderen

• Nydahl warnt er vor zunehmendem globalen Bevölkerungswachstum, denn dieses gehe einher mit allgemeiner Verschlechterung der Lebensbedingungen sowie mit einem Verlust an Menschenwürde. Nydahl verweist außerdem auf Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft, eine sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft und auf Menschenrechtsverletzungen durch die Scharia. Er kritisiert dabei auch die Unterdrückung der Frau im Islam.

Kritik an Ole Nydahl

• Gemäß einer wissenshaftlichen Studie von Freiberger gibt es eine "fortwährende Kontroverse" über Ole Nydahl, dessen Aussagen und Aktivitäten etliche Buddhisten vor den Kopf stoßen, die behaupten, sein Verhalten sei für einen buddhistischen Lehrer nicht angemessen. "Nydahl wurde nicht nur beschuldigt auf eingebildete und militaristische Weise zu sprechen, sondern auch rechtslastig, rassistisch, sexistisch und feindselig gegenüber Ausländern zu sein. Seine ungewöhnlichen Aktivitäten (z.B. Bungee Jumping) verdrießen auch Buddhisten, die nicht seine Anhänger sind - seien dies nun Anhänger der Karma Kagyü Schule oder nicht."
• Äußerungen Nydahls, eine Geburt unter schwierigen Lebensbedingungen wie in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen sei karmisch bedingt sowie Äußerungen zu anderen buddhistischen Traditionen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.
• Kritik gab es nicht nur innerhalb der buddhistischen Gemeinde, sondern auch von Christen und Nicht-Buddhisten. So gab es u.a. eine Auseinandersetzung mit dem ASTA der TU München im Jahre 2000 und der ASTA der TU Braunschweig sprach sich im Jahre 2005 dagegen aus "einer derart fragwürdigen Persönlichkeit ein Forum an unserer Universität zu bieten" und rief zur Demonstration gegen Nydahl auf. Der ASTA der TU Braunschweig schreibt in seiner Kritik: "Nydahl neigt dazu, „politisch unkorrekte" Aussagen zu treffen wie die, die Geburtenzahlen in Ghettos und Dritte-Welt-Ländern „trotz Papst und Moslems" zu senken (vgl. hierzu sein Buch „Wie die Dinge sind"). In der selben Publikation findet man Hinweise auf sein Frauenbild, welches nicht gerade als gleichberechtigt bezeichnet werden kann. So lebt Nydahl nach eigenen Aussagen mit seinen zwei Frauen „monogam"...Es scheint auch Berührungspunkte mit dem extrem rechten Spektrum zu geben. So wurde im Jahre 2000 ein Bericht im ZDF ausgestrahlt, in dem er einen bekannten NPD Funktionär begrüßte und ihm versicherte, dass er willkommen sei, weil im Buddhismus Politik keine Rolle spiele."
• Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet.

Diskussion zum Änderungsvorschlag zum Kritikpunkt

@Waschi. Könntest du dir vorstellen deinen Mut woanders zu erproben??? Das hier war nämlich weder inhaltlich, noch stilistisch eine Verbesserung. Du hast im Grunde nur eine ältere Version des Kritikpunktes wiederhergestellt und noch ein paar Negativ- Infos hinzugefügt und damit die Arbeit etlicher Autoren versucht zunichte zu machen. Bevor du anfängst deine Variante zu verteidigen oder einen re-re-re-re- revert zu starten: Lies die Diskussion der letzten Monate zu dem Punkt durch und am besten noch die Wikiquette(Hinweis darauf, weil ich die Handlung von dir unabhängig vom Artikel- Thema unhöflich finde). Und knüpfe dann bitte da an, wo wir gerade stehen. Und um dich selbst zu zitieren: Es ist gut das Niveau zu heben und die (kritischen) Infos zu schrumpfen Eintrag von dir im April. Damit erübrigt sich m.E. eine Diskussion über deinen "Vorschlag". Des Weiteren möchte ich dich bitten diesen Riesenblock hier wieder rauszunehmen. Sollte er entgegen meiner Meinung Diskussionswürdig sein, kann ihn jeder bei Bedarf bei den Artikel- Versionen abrufen. mfg, Raven2 13:23, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber Raven2, kann ich nicht. Hier geht es darum für den Leser sachliche Infos zu geben, dazu gehören wissenschaftliche Quellen und Veröffentlichungen, dazu zählt auch die Presseinfo des ASTA der TU München und die Kritik des ASTA der TU Braunschweig auch wenn Du das (oder deren Inhalt) persönlich nicht magst. Wir können aber deren Inhalt kürzen. Der jetzige Abschnitt ist einfach einseitig, verzerrend und wenig mit Quellen belegt. Die Wiederherstellung einer alten Version ist nicht verkehrt, wenn die alte Version korrekt und auf Quellen basiert war. Eine schrittweise Auflösung und Entfernung der früher veröffentlichten Kritikpunkte durch Nydahls Anhänger mag ja vorübergehend erfolgreich sein, wird sich aber kaum durchsetzen, wenn dafür Quellen existieren. Zudem habe ich die wissenschaftliche Quelle von Freiberger schon mehrfach vorgeschlagen. Meine Änderung macht nicht die Arbeit von Autoren zunichte, sondern korrigiert Fehler und verbessert den Artikel. Bitte nenne mir vernünftige GRÜNDE, was hier gegen WP Regeln verstößt oder warum die Änderung mit Quellenangaben nicht verwendet werden kann. (Mein Vorschalg ist sowohl inhaltlich als auch nach WP Regeln korrekt.) Mir scheint der Sachverstand in Endlosdiskussionen erstickt worden zu sein. Bitte erkläre mir zudem, wo ich gegen Wikietikette verstoße - konkret - und behaupte nicht nur einfach, dass ich das tun würde, weil Du meine inhaltlichen Änderungen nicht magst. Auch schlug ich nicht vor, die Kritik an Ole auf ein verzerrendes Maß wegzuschrumpfen und inhaltlich auszuhöhlen. Lies zudem bitte mal Wikipedia:Sei mutig, wo es heißt: "Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind." und bedenke, dass ich hier das erste mal WP:reliabel sources verwende und genau das WP Guidelines entspricht. Das Nutzen von Quellen vemeidet außerden endlose Streitereien und ist AUSDRÜCKLICH von WP erwünscht. lg Waschi 13:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Please, Yes we want it

Ich stimme Waschi hier in vollem Umfang zu. Ihr Ole-Anhänger, insbesondere Markus108 und Raven ruft die ganze Zeit krampfhaft nach Quellen für die Kritik. Hier wird dann Kritik mit Quellen belegt, wie ihr sie so gerne wünscht, dazu noch hochqualitativ durch einige Universitätsarbeiten. Das ist nicht nur diskussionswürdig, das ist im Artikel auch änderungswürdig, weil es den Wikipedia-Regeln entspricht. Ich habe den Eindruck euch geht es nach wie vor um die Lösung: "Alles kritische zu Ole raus". Ich schlage vor den Abschnitt den Waschi hier aufgeführt hat in vollem Umfang in die Kritische Passage einzuarbeiten.

Um den Block hier herauszunehmen, wie Raven2 es wünscht, dafür gibt es keinen Grund, wäre zudem eine Verfälschung des Diskussionsverlaufes der in allen Aspekten zu dokumentieren ist! Vor einer Verfälschung des Diskussionsverlaufes will ich Dich Raven2 hier ausdrücklich warnen. Kann leicht mit einer Benutzersperrung geahndet werden. Vielleicht solltest Du Raven2 dich auch ein wenig an Wikiregeln halten und dies nicht immer nur von anderen einfordern, wenn es Dir diskussionstaktisch gerade nützlich erscheint.--Milarepa 13:53, 8. Dez. 2006 (CET)

@Waschi: Lies dir bitte dennoch die in den letzten Monaten geführte Diskussion durch. Dadurch sollte dir klar werden, dass nicht versucht wird Kritik zu "ersticken". Des Weiteren weise ich speziell auf Beiträge von Benutzer Markus108 hin zum Thema, wie sollte eine Kritik in einem Wiki- Artikel aussehen und die hier daraus entstandenen Prozesse. Und auch "sachlich informativ" betrachtet, besonders die Sachlichkeit betreffend hast du mit der Aktion eher keinen Blumentopf gewonnen, sorry. Und bevor du jetzt sofort antwortest: Lies, lies,lies sie, die in deiner Abwesenheit geführte Diskussion. Auch wenn es viel ist---- ommmmmmm. Thanxx. (warum ich den Hinweis auf die Wiquikette gebracht habe, habe ich bereits erläutert, also auch neue Einträge anderer: ruhig lesen.). @ Milarepa: Ich habe eine Bitte ausgesprochen. Eine Regelverletzung wäre es gewesen, wenn ich Eigenmächtig eine Löschung des Eintrages eines anderen Autoren vorgenommen hätte.Des Weiteren gibt es viele Artikel in der Wikipedia, bei denen die Diskussionsseiten punktuell oder gar komplett gelöscht wurden, nämlich dann, wenn ein Punkt ausreichend geklärt werden konnte. Aber schön auch deine Meinung zu hören, wie immer. Raven2 14:23, 8. Dez. 2006 (CET)