Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/4

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/4#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ole_Nydahl/Archiv/4#Abschnittsüberschrift

Einleitung

Mein analytischer Geist und mein Perfektionismus veranlassten mich, die Seite einmal noch genauer anzuschauen. Ich hoffe es erregt keinen Unmut, wenn ich Dinge anspreche, die schon längst in trockenen Tüchern waren. Also frisch ans Werk: An der Einleitung finde ich Folgendes nicht so gelungen:

• sprachlich unschön die Wiederholung des Adjektivs „bekannt“
• „unermüdlich“ ist zu subjektivistisch und unklar
• „Reisetätigkeit“ ist unklar. Auch ein Handesreisender für Designerklamotten, Johannes Paul II oder ein internationaler Auftragskiller läßt sich durch „Reisetätigkeit“ kennzeichnen. Sagt also nicht viel. Wo reist er? In Dänemark, in der Karibik? Er reist weltweit. Was tut Ole Nydahl auf diesen Reisen? Das läßt sich denke ich für den Allgemeinmenschen in drei Punkten zusammenfassen:
• Vorträge halten
• Meditationskurse leiten
• Meditationszentren gründen

In der Einleitung eines Wikiartikels sollte knapp die Essenz dessen stehen, um das es geht – für diejenigen, die sich nur oberflächlich und schnell informieren wollen. Deshalb sollte hier die Informationsdichte hoch, aber dennoch allgemeinverständlich sein. Deshalb mein Änderungsvorschlag: Statt: „Bekannt ist er für seine unermüdliche Reisetätigkeit“ Neu:
„Weltweit hält er Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren.“
Es wiederholt sich zwar der Ausdruck „Meditation“, aber das ist halt die Sache, um die es geht. Grüsse.----Shenpen 10:47, 27. Apr 2006 (CEST)

SPO beachten! "Er hält weltweit Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren." Inhaltlich habe ich keine Einwände, ist in der Sache zutreffend.--Milarepa 11:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht: "Er bereist die ganzen Welt und hält Vorträge, leitet Meditationskurse und gründet Meditationszentren." Seine unermüdliche Reisetätigkeit ist ja auch das, was viele seiner Anhänger bewundern und ein Motiv, das später im Missionsvorwurf von den Kritikern aufgenommen wird. Ich bin für diese Reduktion im Moment nicht zu haben. Welche Argumente sprechen für das Weglassen der Reisetätigkeit? Reisetätigkeit kennzeichnet ihn doch oder irre ich mich hier? Waschi 22:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Ich würde nun vorschlagen, dass wir diesen Satz so reinnehmen. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich ihn in den nächsten Tage so reinsetzen.----Shenpen 00:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Einleitung ist schlecht formuliert. Hier mein Vorschlag: 'Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus. Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Weise. Sie ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, die zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus gehört. Ole Nydahl bereist seit Anfang der 1970er Jahre die ganze Welt, hält Vorträge und Meditationskurse und gründet buddhistische Meditationszentren. --Shenpen 11:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Shenpen.

Wir hatten uns ein bisschen weiter oben geeinigt, zunächst die Kritik zu diskutieren, bevor wir uns wieder dem Biographischen Teil zuwenden. Wäre nett, wenn du dich erst dort beteiligst. Im übrigen bin ich gegen deinen Vorschlag, weil er nahelegt, dass Oles Repräsentation dem Westen angemessen ist/ihr mehr entspricht als die Repräsentation anderer Linien. Das wird von vielen bestritten, die der Meinung sind, dass in Oles Präsentation wichtige Teile der Lehre, z.B. Ethiken und Selbstbefreiung, zu wenig Platz einnehmen. Die derzeitige Version vermittelt, dass es sich um eine westliche Präsentation handelt, ohne die (umstrittene) Wertung einzuführen, dass sie tatsächlich für den Westen besser geeignet sei. --Skeptischer Beobachter 11:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich würde den Vorschlag von Shenpen auch erst einmal zurückstellen. Man muß nicht alles gleichzeitig bearbeiten, die Einleitung beruht auf einem Konsens, da besteht momentan meiner Meinung nach kein eiliger Änderungsbedarf.--Milarepa 14:57, 29. Sep 2006 (CEST)

"Repräsentation" heißt nicht alleinige Repräsentation und "auf eine entsprechende Weise" heißt nicht "mehr entspricht als". Bitte genau lesen. Es ist aber eine Charakteristik für Ole, dass er eben nicht traditionell bis folkloristisch im Stil ist, was ja nicht heißt, dass er nicht wüßte was Übertragungslinie bedeutet. Im übrigen gibt es im Buddhismus keine Ethik, die mit dem westlichen Terminus "Ethik" zu vergleichen wäre. Das finde ich eine sprachliche Schludrigkeit. Davon sollen die Moralphilosophen reden. Bei denen geht es (also bei Ethik überhaupt) geht es um Normativität. Ethik ist normativ. Ob die Objektivität nun wie bei den Nonkognitivisten abgestritten wird, oder wie von ihren kognitivistischen Gegnern bejaht wird, braucht einen Buddhisten nicht zu interessieren. Im Buddhismus gibt es nur Handlungsanleitungen, kein "Du sollst", sondern nur ein "Wenn Du A tust, dann wird B passieren". Buddhistische Handlungsanleitungen sind pragmatisch ausgerichtet Das ist auch im Theravada so. Damit will ich sagen, dass die Frage ob wenig oder zu wenig Ethik in Oles Belehrungen sind, hier nichts zu suchen hat. Das wäre sonst so, als ob sich ein Mönch über die Oleseite beschwert, weil Ole nicht das Vinaya lehrt. Was ist Selbstbefreiung? Soll das heißen, dass ich mich selbst befreie? Wo bleibt dann die Sangha? Oder soll ich mein Selbst befreien? Soll ich etwas befreien, was es nicht gibt? Im Buddhismus geht es um Befreiung und Erleuchtung. Oha. Also lasst uns die Einleitung in einen guten Stil bringen, so wies dasteht stolpert man ja ständig drüber.--Shenpen 19:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma Kagyü Schule (...)? Was soll denn nun dieser 'äh' merkwürdige Satz? Mir ist sein Sinn nicht ganz klar geworden, liegt vielleicht an meinen begrenzten sprachlichen oder geistigen? Mitteln. ;-) Kannst Du mir erklären was Du meinst!?

Ich würde eher sagen er repräsentiert die Karma Kagyü Schule im Westen, wäre zwar sprachlich richtig, ist aber inhaltlich falsch, da Karmapa meines Erachtens einziger berechtigter Repräsentant der Karma Kagyü Schule ist. Ole ist nur eine Art Lehrbeauftragter der Karma Kagyü Schule für den Westen, vom 16, Karmapa selbst in den Westen geschickt um Dharma zu verbreiten. Repräsentieren hört sich sehr formell bis hoheitlich an. Ich meine mit Präsentation liegen wir inhaltlich im grünen Bereich, ist zudem Konsens an dem auch Du beteiligt warst, wenn ich mich da jetzt nicht irre. Im Nachhinein dann auf Änderungen bestehen kommt reichlich spät und trifft nicht auf Gegenliebe. Deinem Vorschlag stimme ich nicht zu.--Milarepa 21:24, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich würde Shenpens Textvorschlag unterstützen. Begründung:

• Was soll eigentlich eine "westliche Präsentation" sein? Erstens kann man sich nicht wirklich etwas darunter vorstellen. Die alte Formulierung ist unklar und nichtssagend. Und zweitens klingt der Begriff auch irgendwie abwertend.
• Oles Lehrstil ist in seiner Art tatsächlich auf westliche Menschen abgestimmt. Und das ist genau das, worum der 16. Karmapa Ole Nydahl gebeten hatte: Die von ihm gelehrte Meditation sollte Ole immer in einer Weise präsentieren, dass Interessierte einen möglichst leichten Zugang bekommen. Das war der ausdrückliche Wunsch des 16. Karmapa.
• Im übrigen teile ich nicht die Ansicht von Skeptischer Beobachter: Shenpens Textvorschlag legt in keiner Weise nahe, dass Oles Repräsentation dem Westen mehr entspricht als die Repräsentation anderer Linien. Erstens steht das nicht im Textvorschlag, und zweitens sagt das auch niemand, weil es Blödsinn ist. Andere Linien legen den Schwerpunkt ihrer Lehren eben anders. Und dass dies möglich ist, macht schließlich auch den Reichtum des tibetischen Buddhismus aus. Ole Nydahl äußert sich diesbezüglich übrigens genauso. Deshalb jedoch zu behaupten, dass Oles Präsentation wichtige Teile der Lehre auslasse, ist anmaßend und schlicht falsch.
• Falsch ist zudem Milarepas Behauptung, dass Ole nicht die Karma Kagyü Linie repräsentiere. Im Augenblick repräsentiert kein einziger Mensch die Linie alleine, da sie bekanntlich gespalten ist. Also auch nicht der Karmapa alleine.
• Der Textvorschlag Shenpens ist sauber formuliert, sachlich neutral und korrekt. Wegen des Gesagten würde ich also dafür plädieren, ihn jetzt bald zu übernehmen.

--Prewster 19:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe an Shenpens Formulierung auch nichts missverständliches, oder etwas, was Anstoss erregen könnte. Eine Lehre, oder irgendetwas sonst, kann Problemlos von mehr als einer Person und auf verschiedene Weise repräsentiert werden. Raven2 20:44, 18. Okt. 2006 (CEST)

Unterstütze den Vorschlag ebenfalls --Konfusius 23:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, dass das durch eine solche Formulierung nur gewinnt. Für alle, die Bedenken mit dem Ausdruck "Repräsentation" haben hier ein Zitat aus Wikipedia zur Repräsentation: "Repräsentation bedeutet im allgemeinen das Gegenwärtigmachen in der Vorstellung bzw. die Darstellung von etwas, das im wörtlichen Sinne oder tatsächlich nicht gegenwärtig ist." Das ist doch wohl der Fall. im übrigen kann man es nicht klarer als raven2 sagen: Repräsentieren heißt nicht, dass nicht andere das auch repräsentieren. Ich werde das also mal ändern.--87.123.14.205 23:44, 19. Okt. 2006 (CEST) --Shenpen 00:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, dass mein Nein erst jetzt kommt, ich habe diese Baustelle leider übersehen. Ich werde mal auf eure Punkte einzugehen versuchen. "Repräsentation" heißt nicht alleinige Repräsentation und "auf eine entsprechende Weise" heißt nicht "mehr entspricht als". Ist der Bundespräsident der Repräsentant der BRD, oder präsentiert er sie, als einer von vielen Politikern? Es gibt einen eindeutigen Unterschied zwischen Präsentation und Repräsentation, und zweiteres ist stärker und impliziert die alleinige Repräsentation, die du dort nicht zu sehen vermagst. Beim zweiten Teil ist es ähnlich, deine Formulierung ist schlicht und einfach stärker und impliziert eben das, was du abstreitest. Aus der http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt:

Wortwahl

Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da aus ihr nicht hervorgeht, weshalb er sie nicht informiert hat. Ein weiteres Beispiel: Sie informieren immer noch nicht impliziert, dass sie es längst hätten tun müssen, womöglich aufgrund eines Gesetzes o. Ä. Sie informieren nicht ist neutraler. Es geht um Nuancen.

Was soll eigentlich eine "westliche Präsentation" sein? Erstens kann man sich nicht wirklich etwas darunter vorstellen. Die alte Formulierung ist unklar und nichtssagend. Und zweitens klingt der Begriff auch irgendwie abwertend.

Kann ich dir nicht zustimmen. Das Wort Präsentation bedeutet allgemein die Darstellung oder Darbringung von Informationen gegenüber einem Publikum. Eine westliche Präsentation ist also eine Darstellung, die auf die Eigenschaften der westlichen Hörerschaft zugeschnitten ist. Klar, und keineswegs irgendwie abwertend.

Oles Lehrstil ist in seiner Art tatsächlich auf westliche Menschen abgestimmt.

Das ist die Krux - nicht jeder wird dir hier zustimmen, es handelt sich um eine Behauptung Oles, die verständlicherweise von den Lamas seiner Linie unterstützt wird, aber nicht um ein Fakt.

Im übrigen gibt es im Buddhismus keine Ethik, die mit dem westlichen Terminus "Ethik" zu vergleichen wäre.

Das ist irrelevant, wir reden hier von buddhistischer Ethik, und die gibt es und sie wird von Ole nicht besonders ausführlich gelehrt. So wenig ausführlich, dass er dafür kritisiert wird. Ob die Übersetzung des Begriffes nun völlig korrekt ist oder nicht, tut nichts zur Sache. Schon mal was vom zweiten Paramita gehört? Das, das Ole so sehr stört, weil er das Wort Moral nicht mag?

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Die neue Formulierung ist POV, die alte war das nicht. Ich möchte nicht, dass das so bleibt. Mir ist letztendlich egal, ob das Wort "Repräsentation" nun enthalten ist oder nicht, aber POV gegenüber bin ich sehr empfindlich. Womit ich leben könnte, um dass von euch empfundene Beleidigende rauszukriegen und das von mir in der neuen Version empfundene POV, wäre folgendes:

Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer(Lama) der Karma-Kagyü-Schule. Seine Repräsentation des tibetischen Buddhismus, der Diamantweg-Buddhismus, stellt einen Versuch dar, diese Lehren auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Weise zu vermitteln.

Skeptischer Beobachter

Beitrag von mir am 01. und 02.11.2006 Skeptischer Beobachter 19:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme zu dass wir POV vermeiden sollten. Jedoch bin ich gegen den Begriff Versuch - reine Stilfrage ;) Folgender Vorschlag:

Er repräsentiert die Lehren Buddhas in einer für den Westen, nach eigenen Angaben, besonders geeigneten Form (Diamantweg).

Durch das nach eigenen Angaben sollten wir auf der sichere Seite sein, oder? --Markus108 16:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Das mit der Repräsentanz ist tatsächlich ein bißchen unglücklich, vor allem stilistisch. Wie wärs mit: Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus. Er lehrt in der Tradition der tibetischen Karma-Kagyü-Schule auf eine Weise, die nach seiner Ansicht der westlichen Lebensweise und Kultur entgegenkommt. Die Karma-Kagyü-Schule ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, die zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus gehört. Ole Nydahl bereist seit Anfang der 1970er Jahre die ganze Welt, hält Vorträge und Meditationskurse und gründet buddhistische Meditationszentren.--Konfusius 16:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Beides Ok, Konfusius Version finde ich aber etwas schöner, weil schon in den Rest des Textes eingearbeitet und Präzisierung (Lebensweise und Kultur statt einfach nur ...für den Westen geeignet.) Wäre also für diese Version, ist nach meinem empfinden auch pov-frei und macht mich zufrieden *grins* Skeptischer Beobachter

Ich finde die Version von Konfusius auch besser ;) Änderst du den Artikel entsprechen Konfusius? --Markus108 12:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigt mal, das ist doch Korinthenkackerei, was hier gerade läuft! Ich darf daran erinnern, dass wir uns bereits auf eine Formulierung geeinigt hatten, die alle okay fanden. Jetzt nach Wochen das wieder neu zu diskutieren, ist wirklich Zeitverschwendung. Ich bin also dafür, die bestehende Formulierung beizubehalten. Ich sehe im übrigen in der bestehenden Formulierung keinen POV, denn Oles Lehrstil zieht nun mal viele westliche Menschen an. Falls Ihr die Formulierung aber doch ändern wollt, könnte man einfach den betreffenden Satz auch kürzen. Etwa so:

• "Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein westlicher Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus, der die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule repräsentiert. Der Diamantweg ist eine Unterschule der Kagyü-Schulrichtung, die zu den vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus gehört. Ole Nydahl bereist seit Anfang der 1970er Jahre die ganze Welt, hält Vorträge und Meditationskurse und gründet buddhistische Meditationszentren."

--Prewster 10:45, 04. Nov. 2006 (CEST)

@Prewster deine Begründung von nicht-POV ist in keinster Weise eine Begründung... und das Wesen von Wiki ist es eben, dass man ständig an den Artikeln weiter arbeiten kann... --Markus108 12:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Nochmal: zum Ausdruck "Repräsentation" bzw. "Repräsentant" ist schon alles gesagt. Aber für den skeptischen beobachter noch einmal: "4" ist ein Repräsentant der geraden Zahlen. Ist deshalb 4 die einzige gerade Zahl? Ein pöbelnder deutscher Tourist auf Malle ist ein schlechter Repräsentant für Deutschland. Ist er deshalb Bundespräsident? Also! Was sagte schon der alte Wittgenstein: "Die Bedeutung eines Ausdrucks ist sein Gebrauch." So isses. ... und nicht die selbstgebastelte Definition. Zum POV ist auch nicht mehr viel zu sagen: "stellt einen Versuch dar" oder "nach eigenen Angaben" müsste dann eigentlich auch vor die alte Formulierung: "stellt den Versuch einer westlichen Präsentation dar". Da hat sich aber niemand darüber aufgeregt. Das ganze ist einfach lächerlich. Natürlich lehrt Lama Ole auf eine der westlichen Gesellschaft gemässen Weise. Man kann das sogar überprüfen: 99,9 Prozent der Schüler Oles sind nämlich Tibeter, die von morgens bis abends Pujas singen. --Shenpen 10:08, 5. Nov. 2006 (CET)

Alles ist gesagt: Die Diskussion dreht sich nun wirklich im Kreis. Lasst uns endlich aufhören, Probleme zu machen, wo keine sind. Man muss schließlich kein Ole-Fan sein, um sich auf eine neutrale, aber zutreffende Ausdrucksweise einigen zu können. Die aktuelle Formulierung ist in Ordnung!

--Prewster 10:20, 06. Nov. 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Konfusius "Lebensweise" und "Kultur" zu schreiben hat zwar viel schönes ist aber dennoch so überflüssig wie ein Kropf. Zunächst einmal ist diese Diskussion wieder mal ein Beleg für die unnötige Aufgeregtheit, die hier hereingetragen wird. Die Begründung von skept. Beobachter für diesen Vorschlag von Konfusius lautet: "statt einfach nur ...für den Westen geeignet." Hier wird zur Begründung einer überflüssigen Änderung auch noch falsch zitiert: Im Artikel steht nämlich "westliche Gesellschaft" Nun kann man aber Gesellschaft als Oberbegriff von "Lebensweise" und Kultur" sehen. Wieso also zwei Worte, wenn eines genügt? Wir können sonst gleich anfangen aus politischer Überkorrektheit auch noch aufzuzählen, dass mit "westlicher Gesellschaft" aber auch die Mongolen, Koreaner (Süd- und Nord), Japaner, Hawaianer, überhaupt alle Südseeinsulaner, aber auch alle Australier, die zwar westlich sind aber nicht im Westen sondern (wo eigentlich?) wohnen... gemeint sind! Und die leben hier in der westlichen Gesellschaft, obwohl diese Völker doch eigentlich als "östlich" bezeichnet werden. Wir Schreiben am besten gar nichts. Mit Kultur könnte ich nämlich auch meine Probleme bekommen, denn welche Kultur wäre mit "westlicher Kultur" denn nun gemeint? Die Esskultur oder die Wohnkultur? Oder gar die Diskussionskultur? So weit so gut.--Shenpen 10:29, 5. Nov. 2006 (CET)

@Shenpen und Prewster: Ich schätze den aggressiven Diskussionsstil, den ihr beide pflegt, nicht besonders. Es ist reichtig, dass auch ich da nicht immer das perfekte Vorbild bin, aber ich versuche es zumindest. Bitte nehmt euch ein Beispiel an Konfusius und Markus108. Auch wenn ich nicht mit ihnen einer Meinung bin, schätze ich es sehr, dass sie ihre Argumente fundiert begründen. Zudem macht auch der Ton ein bisschen die Musik. Auf eine erfolgreiche zukünftige Zusammenarbeit!

Was eure Argumente angeht:

Aber für den skeptischen beobachter noch einmal: "4" ist ein Repräsentant der geraden Zahlen. Ist deshalb 4 die einzige gerade Zahl? Ein pöbelnder deutscher Tourist auf Malle ist ein schlechter Repräsentant für Deutschland. Ist er deshalb Bundespräsident? Also! Was sagte schon der alte Wittgenstein: "Die Bedeutung eines Ausdrucks ist sein Gebrauch." So isses. ... und nicht die selbstgebastelte Definition.

Wie du vielleicht gelesen hast, ist mir letztendlich egal, ob man nun "Repräsentieren" oder "Präsentation" benutzt. Um aber dennoch auf deine Argumente einzugehen: Du stellst es so dar, als hätte ich abgestritten, dass zwischen Präsentation und Repräsentation irgendein zusammenhang besteht. Ich habe aber nie abgestritten, das zwischen den beiden Wörtern ein Bedeutungszusammenhang besteht. Was ich gesagt habe, ist, dass "Repräsentation" eine stärkere Bedeutung hat. Um dein Beispiel zu wählen: Ein pöbelnder deutscher Tourist präsentiert Deutschland schlecht. Siehst du den Unterschied? Dein Satz drückt das ganze viel stärker aus.

Zum POV ist auch nicht mehr viel zu sagen: "stellt einen Versuch dar" oder "nach eigenen Angaben" müsste dann eigentlich auch vor die alte Formulierung: "stellt den Versuch einer westlichen Präsentation dar". Da hat sich aber niemand darüber aufgeregt.

Da habe ich mich nicht aufgeregt, weil eben Präsentation schon schwächer ist als repräsentieren, das "nach eigenen Angaben" war also meinem Empfinden nach nicht notwendig.

Das ganze ist einfach lächerlich. Natürlich lehrt Lama Ole auf eine der westlichen Gesellschaft gemässen Weise. Man kann das sogar überprüfen: 99,9 Prozent der Schüler Oles sind nämlich Tibeter, die von morgens bis abends Pujas singen.

Und die 224000 deutschen Buddhisten, die nicht beim Diamantweg sind, praktizieren den Buddhismus dann nicht auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Art?

Alles ist gesagt: Die Diskussion dreht sich nun wirklich im Kreis. Lasst uns endlich aufhören, Probleme zu machen, wo keine sind. Man muss schließlich kein Ole-Fan sein, um sich auf eine neutrale, aber zutreffende Ausdrucksweise einigen zu können. Die aktuelle Formulierung ist in Ordnung!

Dadurch, dass du deinen Wunsch, es möge in Ordnung sein, noch einmal ausdrückst, wird es nicht automatisch in Ordnung. Ich habe da eine andere Sichtweise, und ich bitte dich, die zu akzeptieren und mit mir darüber zu diskutieren. Seinem Diskussionspartner zu sagen "Du liegst falsch!" ohne das zu begründen, halte ich für einen schlechten Stil.

Der Vorschlag von Konfusius "Lebensweise" und "Kultur" zu schreiben hat zwar viel schönes ist aber dennoch so überflüssig wie ein Kropf. Zunächst einmal ist diese Diskussion wieder mal ein Beleg für die unnötige Aufgeregtheit, die hier hereingetragen wird. Die Begründung von skept. Beobachter für diesen Vorschlag von Konfusius lautet: "statt einfach nur ...für den Westen geeignet."

Wenn du dir meinen Diskussionsbeitrag durchgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich auch mit dem Vorschlag von Markus108 einverstanden war, der "Lebensweise" und "Kultur" nicht enthält. Es geht hier wirklich nur um Nuancen. Das, was mir wichtig ist, nämlich das nach eigenen Angaben ist in beiden Versionen in der einen oder anderen Form enthalten.

Hier wird zur Begründung einer überflüssigen Änderung auch noch falsch zitiert: Im Artikel steht nämlich "westliche Gesellschaft" Nun kann man aber Gesellschaft als Oberbegriff von "Lebensweise" und Kultur" sehen.

Das ist sicher richtig, auch ich mache Fehler. Ich möchte dich kurz daran erinnern, dass dir das auch passieren kann, siehe den Diskussionsabschnitt 21.

Wieso also zwei Worte, wenn eines genügt? Wir können sonst gleich anfangen aus politischer Überkorrektheit auch noch aufzuzählen, dass mit "westlicher Gesellschaft" aber auch die Mongolen, Koreaner (Süd- und Nord), Japaner, Hawaianer, überhaupt alle Südseeinsulaner, aber auch alle Australier, die zwar westlich sind aber nicht im Westen sondern (wo eigentlich?) wohnen... gemeint sind! Und die leben hier in der westlichen Gesellschaft, obwohl diese Völker doch eigentlich als "östlich" bezeichnet werden.

Ich hielt diese Präzisierung einfach für sinnvoll, weil der Leser sich meiner Meinung nach darunter mehr vorstellen kann als bei der bisherigen Form. Wie gesagt, dass brauchen wir nicht unbedingt reinnehmen, mir kommt es auf den POV an.

Wir Schreiben am besten gar nichts.

Aha, darum geht es dir also? Eine Kleinigkeit bei der neuen Formulierung angreifen, um so jedwede Änderung zu verhindern? Sorry, nicht mit mir. Begründung, warum das bisherige POV ist, findest du in meiner Antwort auf Prewsters Argumente.

Mit Kultur könnte ich nämlich auch meine Probleme bekommen, denn welche Kultur wäre mit "westlicher Kultur" denn nun gemeint? Die Esskultur oder die Wohnkultur? Oder gar die Diskussionskultur? So weit so gut.

Siehe oben. Skeptischer Beobachter

Beitrag von mir vom 06.11.2006 Skeptischer Beobachter 19:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn Shenpen oder Prewster innerhalb der nächsten zwei Tage nicht antworten, werde ich die von Konfusius vorgeschlagegene Version in den Text einfügen - du bist damit ja, soweit ich es gesehen habe einverstanden, oder? Skeptischer Beobachter 17:23, 26. Nov. 2006 (CET)

sorry, dass ich es erst jetzt sehe

die Formulierung "entgegenkommt" finde ich nicht schön, besser fände ich "entspricht". Entgegenkommen hört sich so nach Kompromiss zwischen verschiedenen Positionen in einem Streitgespräch an, das ist es ja aber (nach seiner Darstellung, was schon im Artikel steht ;) ja nicht, sondern er befreit die Lehre vom östlichen Kulturkontext. Und da wir hier ja explizit seine Darstellung angeben sollten wir dies so schreiben, oder? BG --Markus108 16:27, 30. Nov. 2006 (CET)

Einverstanden, war KOnfusius Vorschlag, den ich so übernommen hatte. Habe nichts gegen die änderung. Skeptischer Beobachter 17:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke, ich finde es gut. --Konfusius 23:57, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn es damit heißt "nach seiner Ansicht...entspricht" wäre das sogar sachlich unwiderlegbar richtig, absolut NPOV. --Milarepa 16:32, 1. Dez. 2006 (CET)

ah, ist ja schon im Artikel geändert. das ging ja fix :) danke --Markus108 12:04, 4. Dez. 2006 (CET)

So gehts nicht. Das war richtig diskutiert und nicht diese Pseudodiskussion. --Shenpen 21:23, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe einen Re-revert durchgeführt: es herrscht ein Konsens zwischen 4 Editoren. Das ist zwar an sich noch kein Hinweis darauf, dass es dadurch eine sinnvollere Formulierung ist, aber ich bitte dich, zu bedenken, dass es sich bei diesen 4 Editoren um diejenigen handelt, die sich zeitlich sehr intensiv mit diesem Artikel auseinandersetzen, während du und Prewster alle paar Wochen mal reinschneit und eure meist unzureichend diskutierten Änderungen oft auch gleich in den Artikel einbringt. Ich habe dir hier meine Argumente für die derzeitige Version vorgebracht. Eine Pseudodiskussion ist es in der Tat, und zwar, weil du nicht auf diese Argumente eingegangen bist. Entschuldige, aber so politisch korrekt, dass ich das einfach hinnehme, bin ich nun auch wieder nicht. Falls du erneut revertierst, ohne auf meine Argumente einzugehen, mit dem verweis auf die "Pseudodiskussion", werde ich einen Admin über den Edit-War informieren. In Hoffnung auf produktivere Zusammenarbeit, Liebe Grüße, Skeptischer Beobachter 14:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Um auch noch mal ganz kurz den Kernpunkt einzubringen: die derzeitige Version unterscheidet sich von deiner fast nur durch die Worte "nach seiner Ansicht", was zweifelsohne den Fakten entspricht. Diese Darstellung lässt Ole weder in schlechtem Licht erscheinen, noch stellt sie andere buddhistische Richtungen als besser heraus. Es fällt mir schwer, deine vehemente Opposition zu verstehen. Vielleicht verstehe ich es ja, wenn du erneut einen Erklärungsversuch unternimmst, ich würde mich über geduld mit mir freuen. Skeptischer Beobachter 14:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mal gerade reingeschneit, um mir einen ersten Eindruck zu verschaffen was in letzter Zeit so passiert ist. Und es tut mir leid, aber ich finde Shenpens und Prewsters Haltung nicht so verkehrt. Die Diskussion zu diesem Punkt hat eine Unmenge an Volumen und wenig Inhalt, meine Meinung. Nach wie vor finde ich den von Shenpen gemachten Formulierungsvorschlag gut, inhaltlich korrekt und absolut unverfänglich. mfg, Raven2 12:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Liebe Leute, so geht das nicht. Ihr könnt nicht einen langen Diskussionsprozess und eine begründete Argumentation ignorieren.--Shenpen 13:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Also, was ich echt nicht verstehe, ist eure ewige Diskussion um - verzeiht - Nichtigkeiten, lieber "skeptischer beoabachter" und "milarepa". Natürlich kann man immer wieder und auch an jeder anderen Stelle "seiner Ansicht nach" sagen und den Text auf diese Weise verunstalten. Allerdings verändert das imho weder die Aussage noch liest es sich besser. Vielleicht könnt ihr euch ja doch noch durchringen, dem gesunden Menschenverstand der politischen Korrektheit den Vorzug zu geben und die aktuelle Version der Einleitung beibehalten. Die Leser von Wikipedia wären sicher nicht böse darüber.--Prewster 15:13, 6. Dez. 2006 (CET)

Auch für den Herrn "skeptischer beobachter" gilt, dass dies hier kein privater Spielplatz ist. Also bitte auf die Diskussionsbeiträge eingehen, statt einfach die Ansicht der anderen - von ""Shenpen", "Raven2" und von mir einfach zu ignorieren.--Prewster 18:51, 6. Dez. 2006 (CET)

@Raven: Natürlich hat die Diskussion einen großen Umfang, und zwar, weil ich mir immer noch aus irgendeinem Grund die Mühe mache, die Punkte von Prewster und Shenpen logisch zu beantworten. Ich verstehe nicht, was an meinem Vorschlag schlecht, inhaltlich inkorrekt oder verfänglich ist. Ich sehe seinen Vorschlag nicht als perfekt an und möchte deshalb an dieser stelle eine wirklich kleine ergänzung, um NPOV zu wahren. warum das auf so vehemente opposition stößt, ist mir unverständlich.

Shenpen: Ich verliere langsam die Geduld. Ich habe dich mit sehr klaren Worten gebeten, auf meine obigen Argumente einzugehen. Du hast das leider nicht getan. Ich werde vorerst keinen Admin unterrichten. Solltest du noch einmal undiskutiert ändern, werde ich Markus Mueller informieren. Sein Hauptinteressengebiet ist Philosophie, deshalb denke ich, das er hier sinnvoll urteilen kann. Ich bitte dich, zunächst einmal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War zu lesen. Beachte bitte vor allem: Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Meine Änderung war gerechtfertigt, da sich der Stand der Diskussion wesentlich, und zwar durch meine Antwort und durch Konfusius, Milarepas und Markus Einverständnis mit meinem Versionsvorschlag geändert hatte. Deiner war das hingegen nicht. Auch folgendes ist für dich sicher interessant: Verweigert Dein Gegenüber jede Diskussion, kannst Du Meldung bei einem Admin machen. Häufig wird auch die Seite Wikipedia:Vandalensperrung dazu benutzt. Merke aber: Ein Edit-War ist nicht dasselbe wie Vandalismus, da die Beteiligten für gewöhnlich nicht absichtlich Schaden anrichten wollen, sondern jeder der Ansicht ist, mit seinen Bearbeitungen den Artikel zu verbessern. Ich sehe keine Diskussionsbereitschaft von deiner Seite.

@Prewster: Wenn du das für Nichtigkeiten hältst, dann steht es dir frei, der Einfügung dieser "Nichtigkeiten" nichts entgegenzuhalten. Für so nichtig, das nicht zu tun, hältst du sie aber anscheinend dann doch nicht. Bitte verallgemeinere nicht. Ich will nicht an jeder Stelle "nach seiner Aussage" drinne haben, ich will konkret an dieser Stelle "nach seiner Aussage" drinne haben. Das ist ein bedeutender Unterschied. Ich bin der Meinung, dass es die Aussage ändert und habe meine Begründung oben ausführlich dargelegt. Aber gerne für dich mein Kernpunkt noch einmal: In der vorherigen Version stand Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus, einer westlichen Präsentation der Lehren der Karma-Kagyü-Schule. Dieser Satz ist m.E. nicht so stark wie Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule auf eine der westlichen Gesellschaft entsprechenden Weise. Deshalb habe möchte ich in diesem Satz das nach seiner Ansicht enthalten wissen. Eine genaue, ausführliche Begründung findest du oben. Dort bin ich auf sämtliche deiner und Shenpens punkte eingegangen. LG, Skeptischer Beobachter 19:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige, Prewster. Die Version von Shenpen wurde eingeführt, ohne das er sie diskutiert hatte. Deshalb war mein Revert gerechtfertigt. Siehe bitte die oben genannte seite. LG, Skeptischer Beobachter 19:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Um es noch einmal klar zu sagen: Du, shenpen, bist derjenige, der den Diskussionsprozess ignoriert, nicht wir. Die Diskussion ging weiter, und du hast deine Version wieder in den Text integriert, ohne auf den neugefundenen Konsens oder meine alten Argumente einzugehen. Noch etwas allgemeines: Grade am Beginn des Textes ist Neutralität m.E. sehr wichtig, deshalb lege ich meine Begründungen hier sehr ausführlich dar. LG, Skeptischer Beobachter 19:24, 6. Dez. 2006 (CET)

@Shenpen und Prewster: Auch von meiner Seite die Bitte, inhaltlich zur Diskussion beitragen (auch gern mit Quellangaben). Solche undiskutierten Änderungen tragen nach meiner Ansicht nach nicht zu einem sinnvollem Umgang mit der Zeit aller Beteiligten bei. Danke --Markus108 12:48, 7. Dez. 2006 (CET)

@Shenpen=Prewster: Es gibt hier immer noch ein paar Regeln wie Bearbeitungen bei strittigen Themen abzulaufen haben, wäre schön wenn Du dich daran halten könntest, selbst wenn die Abläufe langwieriger sind als Dir lieb ist. Auch persönliche Angriffe auf Bearbeiter gehören nicht in die Diskussion.--Milarepa 14:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass hier irgendjemand von den Autoren persönlich angegriffen wurde. Allerdings sind bestimmte Abläufe hier m.E. unnötig langwierig. Da jeder von uns auch noch andere Dinge im Leben zutun hat, als sich mit der Wikipedia zu beschäftigen, schmirgelt dies über kurz oder lang gewaltig an den Nerven und ist wenig freudvoll.Wir wissen inzwischen, wir haben verschiedene Meinungen. Eigentlich wurde sich mehrfach darauf geeinigt, sich gerade deshalb nur an Fakten zu orientieren, soweit nur irgend möglich. Nichts desto trotz tauchen hier nach wie vor immer wieder Einträge auf, die vom simplen POV bis hin zu dem reichen, was wir im buddhistischen Jargon als üble Rede bezeichnen. Zu dem Beitrag von SkeptischerBeobachter vom 01.11. und 02.11.: Ja, ich stimme dir zu. Die genaue Wortwahl ist sehr wichtig.

• Nehme ich jetzt das Beispiel der Begriffe "Präsentation" und "repräsentieren", klingt für mich

"Ole Nydahl präsentiert" wie: er hat uns einen besonders schönen Kuchen gebacken und den zeigt er uns jetzt, oder "ladies and gentlemen, we proudly present...". "Repräsentieren" ist in gewisser Weise tatsächlich stärker, aber auch korrekter. Darf man seinen veröffentlichten Aussagen dazu (wie z.B. in "Über alle Grenzen") glauben, heißt das, dass der 16. Gyalwa Karmapa tatsächlich genau das wollte: das Ole Nydahl als einer der Repräsentanten des tibetischen Buddhismus, speziell der Kagyüpa, im Westen fungiert. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran diskutiert werden muss, egal wie oft ich das drehe.

• ich weiß, dass ist nicht ganz "up to date", aber sehe ich mir den dann gemachten Vorschlag an:

Seine Repräsentation des tibetischen Buddhismus, der Diamantweg-Buddhismus, stellt einen Versuch dar,- würde ich nun meinerseiteits diese Formulierung als POV betrachten. Sie impliziert für mich nämlich, dass der Autor dieses Satzes den "Versuch" für nicht so recht geglückt hält.

• Meine Wahrnehmung des ganzen, als eine sehr persönliche (Negativ- Meinung) wird bestätigt durch die Behauptung: Ole Nydahl würde das, was hier mit buddhistischer Ethik benannt wird nicht oder unzureichend lehren und speziell das zweite Paramita des rechten Verhaltens sei ihm nahezu zuwieder. Bitte beruft euch auf Quellen, wenn ihr solche Aussagen macht. Habt ihr keine, lasst es bitte raus, sonst haben wir sie nämlich: die üble Rede. Und da genügt ihr dann nicht mal euren eigenen Ansprüchen. Danke.
• muss man, wie es hier geschieht, jedes Wort, das in den Artikel soll aufs Goldwäägelchen legen, und zwar auch dann wenn es nachweislich fundierte Quellen zu einer Formulierung gibt, wäre es evt. tatsächlich besser gar nichts zu schreiben. Bei aller Freundlichkeit: es grenzt irgendwo schon ans Lächerliche.

Formulierungen widerum, wo nicht geklärt ist, ob sie sich auf verwertbare Quellen berufen , sind tatsächlich Diskussionswürdig. Und damit sollten wir genug zu tun haben. Viele Grüße, Raven2 17:01, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Raven, erst mal hallo. Gestern abend habe ich nicht daran gedacht, dich zu begrüßen, schön, dass du wieder da bist. Ich will mal auf deine Punkte im einzenlnen einzugehen versuchen:

Ich finde nicht, dass hier irgendjemand von den Autoren persönlich angegriffen wurde. Allerdings sind bestimmte Abläufe hier m.E. unnötig langwierig. Da jeder von uns auch noch andere Dinge im Leben zutun hat, als sich mit der Wikipedia zu beschäftigen, schmirgelt dies über kurz oder lang gewaltig an den Nerven und ist wenig freudvoll.

Hm, ich fühle mich von Shenpen nicht angegriffen, das bezogst du wahrscheinlich auf Milarepas Kommentar. Ich finde es allerdings in der Tat die Art und Weise, wie er und Prewster sich an der Diskussion beteiligen, sehr an den Nerven zehrend. Einfach eine Antwort wie du, die du hier geschrieben hast, tut der Zusammenarbeit denke ich viel besser.

Wir wissen inzwischen, wir haben verschiedene Meinungen. Eigentlich wurde sich mehrfach darauf geeinigt, sich gerade deshalb nur an Fakten zu orientieren, soweit nur irgend möglich.

Ja, aber obwohl wir uns an den Fakten orientieren, interpretieren wir sie aufgrund unserer Standpunkte auch unterschiedlich. Zum Beispiel kann man aufgrund der 6000 Diamantwegler in Deutschland sicher sagen, Ole Nydahl lehrt den Buddhismus in einer Weise, die dem Westen entspricht. Man kann sich allerdings auch an den Unterschieden und den anderen Herangehensweisen anderer Lehrer orientieren, die ebenfalls im Westen Lehren, und deshalb der Meinung sein, er lehrt den Buddhismus in einer Weise, die dem Westen seiner Ansicht nach entspricht. Andere Lehrer haben sehr andere Stile, und da die von ihm gegründete Organisation eine zwar starke, aber nichts desto trotz eine Minderheit darstellt, sollte man das berücksichtigen.

Nichts desto trotz tauchen hier nach wie vor immer wieder Einträge auf, die vom simplen POV bis hin zu dem reichen, was wir im buddhistischen Jargon als üble Rede bezeichnen.

Oh. Da würde ich mich über konkrete Hinweise, wo, sehr freuen. Als ich mit meiner Arbeit hier begann, war ich in der Tat Ole und seinen Schülern gegenüber sehr negativ eingestellt, ich hatte eigentlich gehofft, man würde merken, dass sich das inzwischen geändert hat.

"Repräsentieren" ist in gewisser Weise tatsächlich stärker, aber auch korrekter. Darf man seinen veröffentlichten Aussagen dazu (wie z.B. in "Über alle Grenzen") glauben, heißt das, dass der 16. Gyalwa Karmapa tatsächlich genau das wollte: das Ole Nydahl als einer der Repräsentanten des tibetischen Buddhismus, speziell der Kagyüpa, im Westen fungiert. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran diskutiert werden muss, egal wie oft ich das drehe.

Hm, hier spielt sehr stark herein, dass ich sehe, dass z.B. Sharmapa und Gendün Rinpoche eine sehr viel traditionellere Herangehensweise zu wählen scheinen. Sie haben offensichtlich andere Ansichten, wie der Vajrayana im Westen zu etablieren ist. Deshalb das nach seiner Ansicht.

ich weiß, dass ist nicht ganz "up to date", aber sehe ich mir den dann gemachten Vorschlag an: Seine Repräsentation des tibetischen Buddhismus, der Diamantweg-Buddhismus, stellt einen Versuch dar,- würde ich nun meinerseiteits diese Formulierung als POV betrachten. Sie impliziert für mich nämlich, dass der Autor dieses Satzes den "Versuch" für nicht so recht geglückt hält.

In der Tat, da hat meine Meinung mit hineingespielt, ohne das mir das so stark aufgefallen ist. Darauf hat mich dann Markus aufmerksam gemacht, und wir haben gemeinsam eine Formulierung gefunden, die uns beiden zusagt.

Meine Wahrnehmung des ganzen, als eine sehr persönliche (Negativ- Meinung) wird bestätigt durch die Behauptung: Ole Nydahl würde das, was hier mit buddhistischer Ethik benannt wird nicht oder unzureichend lehren und speziell das zweite Paramita des rechten Verhaltens sei ihm nahezu zuwieder.

Ich werde versuchen, entsprechende Quellen nachzuliefern. Es wäre sehr nett, wenn du ebenfalls Quellen nennen würdest zu dem Thema - du bist in keiner Weise dazu verpflichtet, ich habe die Behauptung schließlich anhand meiner Auffassung, die ich durch den Besuch seiner Vorträge erlangt habe, aufgestellt - dennoch würde ich dich bitten, dass zu tun.

Habt ihr keine, lasst es bitte raus, sonst haben wir sie nämlich: die üble Rede. Und da genügt ihr dann nicht mal euren eigenen Ansprüchen. Danke.

Ich werde versuchen, dass in Erinnerung zu behalten. Es ist eben leider manchmal sehr schwer, veröffentlichte Quellen zu finden, weil außer Ole und seiner Organisation nur wenige Leute etwas über Ole zu sagen scheinen (Presseartikel stammen meines Wissens meist von der Pressestelle des BDD, oder sind Interviews mit Ole, deshalb verlasse ich mich auf diese Art von Quellen ungern.)

muss man, wie es hier geschieht, jedes Wort, das in den Artikel soll aufs Goldwäägelchen legen, und zwar auch dann wenn es nachweislich fundierte Quellen zu einer Formulierung gibt, wäre es evt. tatsächlich besser gar nichts zu schreiben. Bei aller Freundlichkeit: es grenzt irgendwo schon ans Lächerliche.

Ich habe von Shenpen oder Prewster keine fundierte Quelle gesehen, mit der er seine Formulierung begründet hat. Ich freue mich über deine Freundlichkeit. Genauso freundlich: Ich fand die Diskussion darum, ob Georg Schmid aufgrund seiner deftigen Ausdrucksweise nicht als Quelle verwendet werden sollte, genauso zum Lachen. So finden wir in der Diskussion anscheinend alle ab und zu Dinge komisch, und trotzdem machen wir weiter - weil wir davon überzeugt sind, dass wir zusammen einen guten, neutralen Artikel schreiben können, wenn wir aufeinander eingehen. Dieses Aufeinander eingehen habe ich von Shenpens und Prewsters Seite vermisst. Es ist ja nicht so, dass ich irgendwas im Text haben will wie Ole Nydahl ist der Teufel in Person, der Anführer einer gefährlichen Sekte und schlimmer als Shoko Asahara. Wenn das so wäre, würde ich Mangel an Diskussionsbereitschaft verstehen, aber so ist es ja nicht. Ich bin vielleicht manchmal stur und brauche etwas länger, um mich überzeugen zu lassen, aber wenn die Argumente gut sind, dann werde ich auch überzeugt - siehe die Diskussion um die Aufnahme von Oliver Freiberger als Quelle.

Formulierungen widerum, wo nicht geklärt ist, ob sie sich auf verwertbare Quellen berufen , sind tatsächlich Diskussionswürdig. Und damit sollten wir genug zu tun haben.

Beziehst du dich da jetzt auf Freiberger? Den haben wir doch momentan gar nicht im Text. Nebenbei, kannst du mir den Artikel aus der Buddhismus Heute, mit dem auf den Artikel in den Lotusblättern geantwortet wurde, bitte mal schicken? Interessiert mich immens. LG und bis bald, Skeptischer Beobachter 19:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe im großen und ganzen auf deiner Beutzerseite geantwortet. Hier zum Punkt "Einleitung": wie angedeutet, kann ich deine Begründung, warum du mit Shenpens Formulierungsvorschlag nicht einverstanden bist, ihn sogar für POV hälst, nicht nachvollziehen. Trotz deinem ehrlichen Bestreben deinen Standpunkt hier klar darzulegen, habe ich ein Verständnisproblem. Vielleicht geht es Shenpen und Prewster genauso & dadurch entsteht der Missklang in der Kommunikation und wir drehen uns im Kreis? (Welcome to Samsara *lol*)

Den Zusatz "nach seiner Ansicht" im hier diskutierten Satz finde ich unnötig. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man ein und die selbe Sache auf sehr verschiedene Weise re-präsentieren kann, ohne dass dadurch das eine falsch und das andere als richtig betrachtet werden muss. Es ist für mich ein klares: Sowohl als Auch. Warum muss also die mehr traditionelle Ausrichtung des einen Lehrers in diesem Abschnitt eine Auswirkung auf eine andere Auslegungsart eines anderen Lehrers haben? Da wären wir bei einem meiner Verständnisprobleme. Und ist diese Art der Differenzierung, so als wenn wir hier auf Glas gehen (oder auf rohen Eiern ;-)), wirklich bei jedem einzelnen Satz des Artikels Nötig und Nutzbringend? LG, Raven2 20:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe noch einmal nachgedacht, du hast recht, es liegt an der Differenzierung. Das repräsentieren stört mich, wie weiter oben gesagt, nicht besonders, es geht mir um das Wie wäre es, wenn wir die Differenzierung (sowohl mit dem Westen entsprechend als auch mit seiner Ansicht nach) ganz rauslassen und einfach schreiben:

Ole Nydahl (* 19. März 1941, nahe Kopenhagen, Dänemark), auch bekannt als Lama Ole, ist ein Lehrer (Lama) des Diamantweg-Buddhismus. Er repräsentiert die Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule, einer der vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus.

Finde ich klar und den Fakten entsprechend. Wie du sagst, kann man die selbe Sache auf sehr verschiedene Weisen repräsentieren, und alle diese Weisen können dennoch der westlichen Gesellschaft entsprechen, deshalb ist der Zusatz nicht notwendig. Hat auch den Vorteil, dass es ungefähr dem Vorschlag von Prewster vom 04. November ähnelt. Liebe Grüße, Skeptischer Beobachter 12:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Plus den Nachfolgenden Satz zur Reisetätigkeit. Yup, find ich gut. Nix einzuwenden von meiner Seite. @everbody:was sagt ihr? Haben wir was übersehen oder können wir den Punkt zu einem erfolgreichen Abschluss bringen? Gruß, Raven2 13:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Eine andere mögliche Variante wäre: Er ist einer der Repräsentanten der Lehren der tibetischen Karma-Kagyü-Schule, eine der vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus. Nur um zu vermeiden, dass wir jetzt erneut diskutieren dürfen, ob er repräsentiert ein Versuch sein könnte, ihn als alleinigen Vertreter dieser Linie darzustellen. Das sollte Differenziert genug sein (?). Wobei mir stilistisch die Doppelungen von "einer" und "der" nicht ganz gefallen. (Wenn Perfekt, dann richtig) *kleinerseufzer* LG, Raven2 20:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Ist mir beides Recht - dauert vielleicht manchmal lange, mich zu überzeugen, aber wenn du mich überzeugt hast, ändere ich meine Meinung auch so schnell nicht wieder *grins* Skeptischer Beobachter 14:06, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich kann maximal einem "Repräsentant des Diamantweg-Buddhismus" zustimmen, "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule des tibetischen Buddhismus" ist sachlich nicht präzise genug und wäre teilweise bewußte Fehlinformation, da der ausschließliche westliche Bezug von Oles Lehrpräsentation ausgelassen wurde, die Besondere Stellung der Linienhalter der Karma-Kagyü würde marginalisiert und Ole sprachlich auf die gleiche Stufe mit Ihnen gehoben. Damit wäre letztlich eine Irreführung des Lesers gegeben.

Repräsentant der Karma-Kagyü ist Karmapa nicht Ole, ggf. noch die vier hohen Tulkus unterhalb von Karmapa (Sharmapa, Jamgon Kongtrul, Tai Situpa...). Desweiteren präsentiert der Diamantweg die Lehren der Karma-Kagyü in einer für den Westen angepaßten Form (nach eigenen Worten). Daher kann man auf das "für den Westen angepaßt" aus sachlichen Gründen nicht verzichten, ich halte die Formulierung: "Der von Ole Nydahl gegründete Diamantweg...präsentiert Lehren der Karma-Kagyü speziell für den Westen angepaßt" für notwendig, Ole ist noch nicht einmal zum Linienhalter der Karma-Kagyü ermächtigt worden, dann kann er auch kein Repräsentant dieser Schule sein. Ole ist maximal Repräsentant des Diamantwegs, einer Unterform der Karma-Kagyü im Westen. Oder genauer: Ole ist Repräsentant der von ihm gegründeten Diamantwegszentren, einer Unterform der Karma-Kagyü-Schule im Westen. (Es gibt ja auch noch andere Karma-Kagyü im Westen z.B. die von Dhagpo Kagyü Ling, deren Repräsentant Ole natürlich nicht ist.) --Milarepa 14:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Ergänzend:Auf der Seite [6] findet man ausdrücklich die Formulierung "besonders Lebensnah" zur Kennzeichnung des Diamantweg von Ole, um sich von der klassischen Form der Karma-Kagyü-Schule bzw. der klassischen Form des Vajrayana abzugrenzen. Wenn diese Abgrenzung sehr bewußt vom BDD bzw. von Ole so vorgenommen wird, macht es keinen Sinn hier undifferenziert zu schreiben Ole sei "Repräsentant der Lehren der Karma-Kagyü-Schule".--Milarepa 22:57, 9. Dez. 2006 (CET)

Ergänzend2: Auf der Seite [7] findet man die interessante Formulierung: Herzlich willkommen, beim Buddhistischen Dachverband Diamantweg (BDD) e.V.! Hier finden Sie einen zeitgemäßen und selbstbestimmten Zugang zum Buddhismus. Abgesehen davon, daß dieser Satz schon ein Affront gegen andere Zugänge zum Buddhismus darstellt, die folglich also nicht zeitgemäß und selbstbestimmt sind, enthält der Satz sogar eine deutliche Abgrenzung des Diamantwegs vom gesamten sonstigen Buddhismus.

Was in der Einleitung im Verhältnis zu besseren vorherigen Versionen fehlt ist der Zusammenhang zwischen Diamantweg und Karma-Kagyü. Hier schlage ich vor zu Schreiben (...) er lehrt im Diamantweg-Buddhismus, einer von ihm selbst gegründeten Vereinigung, die die Lehren der Karma-Kagyü-Schule in einer speziell für den Westen angepaßten Form darlegt

--Milarepa 23:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Milarepa, ich stimme dir nicht zu. Ravens Argumentation ist zutreffend: Ole ist ein Repräsentant des Karma Kagyu-Buddhismus in derselben weise, wie ein Polizist, ebenso wie der Ministerpräsident, Repräsentant eines Bundeslandes ist. Das Wort "Repräsentant" bzw. "Repräsentieren" impliziert in diesem Fall in der Tat nicht, dass er der einzige oder höchste Repräsentant sei. Das er die Karma Kagyu-Schule repräsentiert, wird durch die Zustimmung zu seiner Tätigkeit von seiten Shamar Rinpoches (aus welchen Gründen auch immer diese erfolgte), belegt. Was die Aufnahme von "an den Westen angepasst" angeht, haben wir uns darauf geeinigt, das draußen zu lassen, weil es a) ein Streitpunkt ist, bei dem wir kaum zu einer Einigung kommen werden (Wenn wir es aufnehmen, wirst du sicherlich auf ein "nach seinen Angaben" bestehen, die Vertreter Oles werden mit Hinweis auf die Verlässlichkeit der Quellen (Internet-Selbstdarstellung des Diamantweges) darauf hinweisen, dass das nicht notwendig sei) und es b) eher die Repräsentationsform, also den Diamantweg-Buddhismus betrifft. Vielleicht kannst du deine Vorschläge zur Nennung der Eigenschaften des Diamantweges im entsprechenden Artikel, also Diamantweg einbringen. Skeptischer Beobachter 16:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Lieber Milarepa, als Schülerin von Lehrern der Karma- Kagyü- Tradition (ich denke, dass man Sharmapa als solchen bezeichnen darf, wie übrigens auch Ole Nydahl) bin sogar ich eine Repräsentantin dieser Linie. "Repräsentant" ist kein Titel. Diskussion zu dem Begriff von meiner Seite aus: beendet! Herzlichste Grüße,Raven2 20:00, 12. Dez. 2006 (CET)

@Skeptischer Beobachter: Du brauchst mir nicht zustimmen, für den Westen angepaßt, steht bereits in einer etwas anderen Formulierng im Artikel, das reicht mir derzeit aus. Meinen Einwänden brauchst Du auch nicht zuzustimmen, solange sie bestehen und diese sich nicht durch reliable sources entkräften lassen, besteht kein Konsens. Übrigens verweise ich ausdrücklich auf das Bestätigungsschreiben von Sharmapa, das Ole nicht zum Repräsentanten der Linie und auch nicht zum Linienhalter erklärt. Das dürfte zur Begründung meiner Bedenken "reliable source" genug sein.

Der Aufbau und die Funktion der Organe nach der jeweiligen Landesverfassung gestaltet sich leider nicht so wie Raven es als Argument vorgebracht hat.

Ein Polizist ist kein Repräsentant des Bundeslandes, sondern in Ausführung einer Amtshandlung(!) lediglich "Repräsentant der Exekutive des Bundeslandes" (Staatsdiener). Es besteht da ein kleiner feiner Unterschied, zwischen einem Polizisten der nur die Exekutive im Innenverhältnis eines Landes repräsentiert und einem Ministerpräsidenten der das Bundesland nach Außen im staatsrechtlichen Sinne vertritt also echter "Repräsentant" ist.

Ich sehe bei den Vorschlägen hier natürlich auch einen deutlichen Unterschied zwischen einem offiziellen Repräsentanten einer Übertragungslinie und Oles Job im Westen Zentren zu eröffnen. Von Repräsentant der Karma-Kagyü-Linie steht in den Schreiben von Sharmapa nichts drin. Er ist maximal "Beauftragter", das ist noch lange nicht das gleiche wie "Repräsentant". Ein Beauftragter hat dienende Funktion, ein Repräsentant verkörpert die Linie nach außen. Ole verkörpert wohl kaum die Karma-Kagyü-Linie, oder ist Ole identisch mit Karmapa, Sharmapa oder einem anderen Linienhalter oder kann Ole auch nur die geringste Einweihung der Linie einem Schüler gewähren? Ist es belegt oder von einem Linienhalter bestätigt, daß Ole das Mahamudra hält? Leider bislang nicht.

Er hat keine Linienhalter-Einweihung, daher kann er die Linie nicht repräsentieren, auch ist es nicht mal ansatzweise bestätigt, daß er die Lehren der Linie auch nur zum Teil verwirklicht hat oder nicht. Er kann die Lehren der Linie nur in sehr beschränktem Umfang ähnlich einem Beauftragen weitergeben. Für "Repräsentant" der Karma-Kagyü ist Ole zu wenig offiziell ermächtigt, er hat eben nur dienende Funktion, das ist mitunter viel, für Repräsentant aber zu wenig. Bei der Aufnahme von "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule des Tibetischen Buddhismus" in den Artikel kündige ich einen Revert an, ist kein Konsens (!).

@Raven: Wir können bezüglich "Repräsentant einer Linie" leider nicht eine extrem weite Auslegung wählen, die selbst Dich zum Repräsentanten der Karma-Kagyü-Linie erklärt. Wir sollten im Artikel eine im Westen gebräuchliche Form des Inhaltes von "Repräsentation" wählen, da der Artikel vom allgemeinen westlichen Leser gelesen wird, der wohl kaum Deine extrem weite Auslegung des Begriffes zu Grunde legt, sondern eine im Westen übliche, wie z.B. "Vertretung im Außenverhältnis", ähnlich wie ein Ministerpräsident ein Bundesland "repräsentiert" oder der Bundespräsident die Bundesrepublik nach außen "repräsentiert", sonst wird der Einleitungssatz des Artikels zur Farce. Wenn Deine extrem weite Auslegung des Repräsentationsbegriffes hier tatsächlich Grundlage der Einleitung werden soll, dann nur mit erläuternden Hinweisen im Artikel, dass es sich dabei um eine extrem weite Auslegung handelt, die aus buddhistischen Kreisen stammt, wonach auch Lieschen Müller nach der Zuflucht als Repräsentant der Karma-Kagyü-Linie gilt. Der nichtbuddhistischer Leser muß wissen worum es sich bei dem Begriff Repräsentation handelt, wenn es von dem allgemein üblichen Kontext abweicht.

letztlich:

Deine Beendigung der Diskussion ist im übrigen ohne Belang, da meine Einwände vor Änderung des Artikels eingebracht wurden, die Diskussion damit fortgeführt wurde und es zudem keine beendeten Artikelversionen in der WP gibt.--Milarepa 21:47, 12. Dez. 2006 (CET)

Kompromiss, wenn es eine Quelle dafür gibt, kann man schreiben: "Er wird von seinen Schülern (oder Shamar Rinpoche???) als Repäsentant der Karma-Kagyü-Linie gesehen." Dann müsste aber auch in die Kritik-Sektion rein, dass er von anderen als jemand gesehen wird, der "Lifestyle Buddhismus" lehrt und dass das hedonistische Element von Nydahls Lehrpräsentation als im Widerspruch zum Buddhismus wahrgenommen wird. (Siehe kritische Quelle der EZW, die ich unten einfügte). So ist allen Seiten Recht getan und die Balance gewahrt. Es geht ja nicht drum ob Nydahl wirklich ein Repäsentant ist, sondern nur was über ihn in den Quellen gesagt wird und wer was wie sieht. So fkt. eigentlich WP. --Waschi 23:46, 12. Dez. 2006 (CET)

Ach und EIN LOB an alle: Der Artikel ist schon recht fair und gut so, finde ich. Also allerhand Arbeit und er wirkt auch recht neutral und sachlich. Glückwunsch und weiter so! --Waschi 23:57, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich werde, obwohl es gerechtfertigt wäre, zunächst keinen revert vornehmen, um die diskutierte Version herzustellen, über die ein Einvernehmen bestand. Ich werde hier noch ein letztes Mal die bereits vorgebrachten und nicht widerlegten Argumente vorbringen. Es geht um 2 Punkte. (1) Die Rechtfertigung des Ausdrucks „Repräsentation“ bzw. „repräsentiert“ und (2) die Frage, ob die Formulierung „nach seiner Ansicht“ notwendig bzw. ihrerseits falsch ist. Zu (1) Raven hat völlig recht. Ich habe das Gleiche bereits in meinen Diskussionsbeiträgen erläutert, die offen sichtlich von Milarepa, skeptischer Beobachter und Washi nicht gelesen wurden. Einen Diskussionsbeitrag nicht zu lesen rechtfertigt nicht zu behaupten, es wäre überhaupt nicht diskutiert worden. Zu behaupten, es wäre nicht diskutiert worden ist nicht nur schlechter Stil, sondern eine Lüge. Hier also nochmal: Der Repräsentationsbegriff hat im wesentlichen vier Bedeutungen: 1. Vorstellung im weiteren Sinn, d.h. mentaler Zustand mit kognitivem Gehalt, 2. „Vorstellung“ im engeren Sinn, d.h. ein mentaler Zustand, der einen früheren mentalen Zustand reproduziert, aus ihm abgeleitet ist oder sich auf ihn bezieht, 3. „Darstellung“, d.h. strukturerhaltende Abbildung durch Bilder, Symbole und Zeichen aller Art, 4. „Stellvertretung“. Um die letzter Bedeutung geht es uns hier. Literaturverweis: Scheerer, E. et al., 1992, Repräsentation. In: Historisches Wörterbuch der Philosophie, hg. v. J. Ritter/K., Bd. 8, Basel; und: Scheerer, E., 1992, Mentale Repräsentation: Umriß einer Begriffsgeschichte. In: Schriftenreihe d. Zentrum Philos. Grundlagen d. Wiss. Bd. 14, Bremen. Jedes Element einer Äquivalenzklasse ist Repräsentant der Klasse. Milarepa und skept. Beobachter sollten noch einmal das Abi wiederholen. Wenn es um einen ausgezeichneten Repräsentanten geht, muss dieser attributiv gekennzeichnet werden. Dies ist die übliche Sprachpraxis und es geht nicht wie Milarepa meint um eine weite oder enge Auslegung. Dann müßte Milarepa der einzige sein, der den Ausdruck richtig gebraucht und alle andern gebrauchen ihn falsch, das kann wohl nicht sein. Einige Beispiele: “Der Regierende Bürgermeister von Berlin ist der Regierungschef des Landes Berlin und zugleich Stadtoberhaupt der Kommune. Er ist höchster Repräsentant der Stadt.“ (und nicht: "Er ist der Repräsentant der Stadt“ http://www.berlin.de/rbmskzl/hausleitung/index.html Oder: „Als oberster Repräsentant vertritt der Ratsvorsitzende rund 26 Millionen evangelischer Christinnen und Christen in Deutschland.“ http://www.ekir.de/ekir/ekir_16173_16156.php Hier wird der Ratsvorsitzende der evangelischen Kirchen Deutschlands eben nicht als Repräsentant, sondern als „oberster Repräsentant“ gekennzeichnet. Es ist nicht zu rechtfertigen, dass wir hier in Wikipedia einem singulären Sprachgebrauch von Einzelpersonen folgen sollen, die mit diesem Sprachgebrauch manipulative Zwecke verfolgen. So viel zum Thema Repräsentation. --Shenpen 13:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Danke Shenpen für diese interessante, in Teilen brilliante Darstellung, die Belegung mit Quellen ist lobenswert, auch die gewählten Beispiele finde ich treffend gewählt, wenn auch die Schlüsse aus dieser Darlegung und insbesondere den Beispielen leider nicht richtig gezogen werden.

Du schreibst jedes Element einer Äquivalenzklasse ist Repräsentant der Klasse. Dem stimme ich zu. Dann sollten wir zunächst einmal die Äquivalenzklasse der jeweiligen Personen festlegen. Wir hatten hier ja schon den Vorschlag auch Raven2 zum Repräsentanten der Karma-Kagyü-Linie zu erklären. Daher fangen wir bei der Bestimmung der Äquivalenzklassen einfach mal mit Raven2 an:

Raven2 ist Praktizierende der Karma-Kagyü-Schule. Wir könnten auch sagen Raven2 ist Anhänger der Karma-Kagyü-Schule. Das können wir der Einfachheit halber so annehmen. Was ist die Äquivalenzklasse in Bezug auf Raven2? Die Äquivalenzklasse von Raven2 ist "Praktizierende der Karma-Kagyü-Schule" oder "Anhänger der Karma-Kagyü-Schule". Damit wäre Raven2 also eine "Repräsentantin der Praktizierenden bzw. Anhänger der Karma-Kagyü-Schule".

Nun können wir das Beispiel gerne auf Ole übertragen. Was ist die Äquivalenzklasse der Ole Nydahl zuzuordnen ist? Ole Nydahl ist lt.Artikel Lehrer der Karma-Kagyü-Schule, daher ist in Bezug auf Ole die Äquivalenzklasse "Lehrer der Karma-Kagyü-Schule" damit wäre Ole Nydahl ein "Repräsentant der Lehrer der Karma-Kagyü-Schule".

Betrachten wir uns nun zunächst einmal die Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule wie Sharmapa, die alle Übertragungen der Schule halten und weitergeben können, damit die Linie quasi verkörpern, weil eine Übertragungslinie immer eine "lebendige Übertragung der Linie von Meister zu Schüler" beeinhaltet. Was ist die Äquivalenzklasse für Sharmapa? Richtig erraten, die Äquivalenzklasse für Sharmapa wäre "Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule" damit wäre Sharmapa also "Repräsentant der Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule", da diese Linienhalter aber zugleich die Linie und deren Übertragung verkörpern (was weder Raven2 noch Ole als Nicht-Linienhalter können), kann man von der Bedeutung aus betrachtet bei Sharmapa als Äquivalenzklasse auch die gesamte Karma-Kagyü-Schule wählen, damit wäre Sharmapa wohl ein "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule" oder hat jemand daran Zweifel?.

Jetzt kommen wir zu Karmapa, dem Hauptlinienhalter der Karma-Kagyü-Schule. Ihr werdet mir zustimmen, daß Karmapa als Hauptlinienhalter nicht nur bloß "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule" ist, analog der Darlegung zu Sharmapa, sondern dazu auch noch als Hauptlinienhalter "Oberster Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule".

Wenn man hier so schön die Bedeutung der Äquivalenzklassen darlegt, muß man auch genau bestimmen was die jeweilige Äquivalenzklasse ist. Einfach willkürlich ohne Unterscheidung für alle Anhänger pauschal "Karma-Kagyü-Schule" als Äquivalenzklasse zu bestimmen trifft nicht den Punkt und führt im westlichen Sprachgebrauch zu nicht haltbaren Ergebnissen (siehe Raven2 oben). Dabei geht es nicht um eine Privatauslegung von Milarepa, sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, wie er sich in unserem Kulturkreis herausgeformt hat, der zugegeben allerdings schwer zu bestimmen ist.

Nur im Falle der Linienhalter kann man als Äquivalenzklasse "die Karma-Kagyü-Schule" festlegen, bei allen anderen sind es jeweils andere Äquivalenzklassen, daher ist weder Raven2 noch Ole Nydahl "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule".

Wenn man aber pauschalisiert eine Äquivalenzklasse "Karma Kagyü-Schule" für alle Karma-Kagyü-Anhänger/Mitglieder inklusive Raven2, Ole, Sharmapa und Karmapa festlegen will, dann wäre diese Äquivalenzklasse mit "Karma-Kagyü-Schule" falsch bezeichnet denn es müßte heißen "Anhänger bzw. Mitglieder der Karma-Kayü-Schule" als gemeinsame Äquivalenzklasse. Wie man die Äquivalenzklassen auch festlegen will, weder Raven2 noch Ole werden zu "Repräsentanten der Karma-Kagyü-Schule".

Wenn man auch Raven2 und Ole Nydahl auf gleicher Ebene wie Sharmapa und Karmapa (!) zum "Repräsentanten der Karma-Kagyü-Schule" erklärt, so kann man gerne im Artikel einen entsprechenden Verweis aufnehmen der diesen Zusammenhang offenlegen (z.B.: Ole wird hierbei als mit Karmapa gleichgestellt betrachtet). Ohne einen solchen Vermerk wäre eine solche Einordnung extrem POV und darüber hinaus "Irreführung des Lesers".--Milarepa 15:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Shenpen: Ich bitte dich: Lies dir die Diskussion durch!!! Es regt mich ehrlich gesagt ziemlich auf, mit welcher Einstellung du an diese Diskussion herangehst. Ich habe meine Meinung inzwischen geändert - dazu bin ich nämlich, welch ein Schock, in der Lage. Deine persönlichen Angriffe sollte ich vermutlich mit Geduld nehmen, aber leider fällt mir das irgendwie ziemlich schwer. Ich habe dich schon einmal gebeten und tue es noch einmal, nimm dir ein Beispiel an Raven, Markus und Konfusius. Nebenbei habe ich mein Abitur mit einer Note bestanden, die ich durchaus zufriedenstellend fand. Danke und liebe Grüße, Skeptischer Beobachter 17:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Du hast recht, sorry SB, aber es regt mich wirklich auf, wenn ich das lese, was da z.T. steht. gerade wenn ich den letzen Beitrag von Milarepa lese, dann fasse ich mir einfach an den Kopf. Der Mann hat echt keine Ahnung. Nirgendwo stand auch nur irgend etwas, dass Lama Ole Repräsentant der "Lehrer der K-K-Schule" sei. Lieber Milarepa. Sei lieber still, wenn du was nicht verstehst. Der letzte beitrag spricht nicht für Dich. Dein beitrag spricht für überhaupt nichts. da braucht man ja gar nicht mal darüber zu sprechen.--Shenpen 19:46, 14. Dez. 2006 (CET)

@Milarepa: m.E. sind wir dank dir jetzt an dem Punkt, wo es nicht mehr ans Lächerliche grenzt, sondern einfach nur noch Lächerlich ist. Schlag dein Fremdwörterlexikon auf und sieh dir die Begriffsbeschreibungen zu "Repräsentant" an. Die Definition eines Begriffes ändert sich nicht dadurch, das du etwas hineininterpretierst. Treffenderweise stellte kürzlich an anderer Stelle jemand fest, dass du keine sachliche Diskussion führst, sondern nur mit Worten spielst. @Waschi & Milarepa. Es geht hier um eine simple Begriffsdefiniton, dementsprechend muss man weder formulieren "er wird als Repräsentant gesehen", noch muss belegt werden, dass Ole Nydahl als Repräsentant der Karma- Kagyü- Linie bezeichnet werden kann. Andernfalls hätten Khenpo Chödrak Rinpoche und Sharmapa in ihren Anerkennungsschreiben ([[8]]) extra Vermerken müssen, dass er nur als Vertreter des Diamantweges im Westen auftreten darf, nicht jedoch als Vertreter der Karma- Kagyü. Ofensichtlich betrachten sie ihn aber als solchen. Warum sonst sollte das "International Kagyü Headquarter" solche Dokumente herausgeben. Es wäre zu begrüßen, wenn ihr eurem logischen Denkvermögen, das ihr gewiss habt, eurem recht einseitigem Sendungsbewußtsein den Vorzug geben würdet. Mfg, Raven2 19:14, 14. Dez. 2006 (CET)

@Raven2: Kann ich nur sagen: Yes Sir.--Shenpen 19:46, 14. Dez. 2006 (CET)

@Shenpen:

Tja, mit Deinen persönlichen Angriffen muß und kann ich hier wohl leben, wenn man deine in Teilen durchaus gut aufgebaute Argumentation konsequent widerlegt. Deine Unsachlichkeit bringt deine Position leider auch nicht weiter voran.

Wie schon gesagt die Form "Ole Nydahl ist Repräsentant des Diamantweg-Buddhismus, einer Unterschule der Karma-Kagyü", oder alternativ meinetwegen auch "einer westlichen Form der Karma-Kagyü-Schule" ist präziser und sachlich korrekt.

Du übersiehst den funktionalen Kontext von Repräsentation der hier angewendet wird.

Der Ratsvorsitzende einer Stadt ist Oberster Repräsentant der Stadt, stimmt. Die anderen Ratsmitglieder kann man auch noch als Repräsentant einer Stadt bezeichnen. Die Bürger in diesem Zusammenhang als Repräsentant der Stadt zu bezeichnen ist absurd, weil der Kontext der Funktion des Rates und der offiziellen Repräsentation einer Stadt verlassen wird. Das ist bislang wohl nicht klar geworden.

Wenn man den Begriff Repräsentant im "Kontext von Vertreteraufgaben in der Karma-Kagyü-Schule" funktional zur Charakterisierung seiner Position in der Karma-Kagyü-Schule in der Einleitung des Artikels benutzen will, muß man diesen funktionalen Kontext bei der Festlegung des Gemeingebrauchs des Wortes Repräsentant zu Grunde legen und kann nicht den breiten Alltagskontext von "ein Bürger der sich daneben benimmt repräsentiert ja auch die Stadt, damit sind alle X-beliebigen Bürger auch Repräsentanten der Stadt" anwenden.

Durch die Funktion des Begriffs im Artikel legt man den sprachlichen Kontext in dem wir uns bewegen fest. In diesem Kontext habe ich hier konsequent dargelegt, daß Ole nur mit Einschränkungen als ein "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule des tibetischen Buddhismus" bezeichnet werden kann. Daher bleibe ich bei meiner Position.--Milarepa 22:29, 14. Dez. 2006 (CET)

@Raven und Shenpen:

Zu den Briefen kurz ein nettes Gegenargument:

Im Brief von Kenpo Chödrak [9] steht:

In 1987 Kunzig Shamar Rinpoche who represents the Karmapa's religious administration...

Wenn schon Künzig Sharma Rinpoche in den Augen von Khenpo Chödrak, einem hohen Lama der Karma-Kagyü lediglich "Repräsentant der religiösen Verwaltung Karmapas" genannt wird, Sharmapa selbst als Linienhalter (!) also noch nicht einmal als "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule" eingestuft wird, dann kann Ole "erst Recht" kein "Repräsentant der Karma Kagyü Schule" genannt werden. Daher können wir das auch nicht in den Artikel übernehmen, auch hier berufe ich mich auf eine reliable source ;-). Oder wollt ihr tatsächlich Ole Nydahl in der Karma-Kagyü-Linie höher einordnen als Sharmapa?--Milarepa 22:37, 14. Dez. 2006 (CET)

@Milarepa: Du raffst es einfach nicht. DU BIST NICHT DAS MAß ALLER DINGE! Begriffe und ihre Definition im allgeminen Sprachgebrauch ändern sich durch deine Denke nicht. Was du hier betreibst ist mit Verlaub "Gehirnfickerei" . Anders als in dieser rüden Ausdrucksform kann ´man sich schon gar nicht mehr dazu äußern. Raven2 22:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Danke für den unsachlichen Kommentar. Ich sehe, meine Argumente scheinen nicht widerlegt werden zu können, sonst würdet ihr nicht die Sachebene verlassen und zu persönlichen Angriffen übergehen. Schade eigentlich...--Milarepa 22:58, 14. Dez. 2006 (CET)

Nee, der war in seiner Ausdrucksform eine sachliche Darstellung einer persönlichen Wahrnehmung (die scheinbar Leute mit mir teilen). Was du hier einbringst sind keine Argumente, sondern Nonsens. Wie soll man auf Nonsens vernünftig eingehen. Raven2 23:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Nett zurückgerudert, um gleich noch einmal unsachlich zu erwidern.

Nun das letzte Argument zu dem Brief von Khenpo Chödrak ist ein sehr starkes Argument. Um das anzugreifen müßt ihr entweder Ole hierarchisch über Sharmapa einordnen oder Khenpo Chödrak's Einordnung als unsachlich angreifen. Da ist es natürlich viel viel leichter den Bearbeiter des Arguments anzugreifen, der also Gehirnfickerei betreibt, überhaupt nichts begreift, nicht das Maß der Dinge ist, sein Abi (falls er denn eines hat) wiederholen sollte...ihn bei Admin Tsui anschwärzen...was auch immer Euch einfällt.

Ich werde es ertragen können.

Ein Vermittlungsausschuß ist da eine Idee von ganz anderer Qualität, die ich sehr begrüße. Ist eine ganz neue Erfahrung für mich, wie spannend.

Trotz alledem wünsche ich Dir eine gute Nacht, bis bald. --Milarepa 23:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Sorry, Milarepa, aber dein Beispiel leuchtet mir nicht ein: Der Ratsvorsitzende einer Stadt ist Oberster Repräsentant der Stadt, stimmt. Die anderen Ratsmitglieder kann man auch noch als Repräsentant einer Stadt bezeichnen. Die Bürger in diesem Zusammenhang als Repräsentant der Stadt zu bezeichnen ist absurd, weil der Kontext der Funktion des Rates und der offiziellen Repräsentation einer Stadt verlassen wird. Das ist bislang wohl nicht klar geworden.

Ich denke, Ole in dieser Analogie mit einem Bürger gleichzusetzen ist fehlerhaft. Konsequent angewendet, wäre er ein Ratsmitglied - er leitet eine der meines Wissens derzeit drei Organisationen, die Thaye Dorje als 17. Karmapa anerkennen. Dadurch hat er schon eine gewisse Wichtigkeit, denke ich. LG, Skeptischer Beobachter 12:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Das Beispiel stammt nicht von mir, kann man eh nicht 1:1 übertragen, es ging nur um die Erwiderung zu Shenpen/Raven.

Um was wird hier eigentlich diskutiert? *verwundert mit dem Kopf schüttelt* Ich denke die momentane Version im Artikel beschreibt es korrekt und für den "normalen" Leser ist dies auch verständlich. Irgendwelche unterschiede bzw. Hierarchien mit präsentieren und repräsentieren sind zwar nett zu diskutieren bringen aber nicht mehr substanz in den Artikel. (Interessanterweise gibt es aber dabei auf einmal viel mehr beteiligte...) Beste Grüße (war letzte Zeit offline...) --Markus108 13:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich Deiner Meinung an. Die momentane Version ist korrekt und für jeden Leser verständlich. Warum diskutieren wir also hier überhaupt?--Milarepa 21:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Shenpen hat sehr klar formuliert, warum er eine Änderung für die Einleitung vorschlägt. Momentan ist der Stand der Dinge, dass bis auf eine Ausnahme eigentlich keiner der Autoren ein Problem mit einer hier erarbeiteten Änderung hätte, die das Wort "Repräsentant" enthält. Bis auf einen, und weil er dagegen ist, hat er einen Revert angekündigt, sollte die Änderung stattfinden. Sehr konstruktiv, wirklich. Raven2 13:02, 19. Dez. 2006 (CET)

Also ich sehe hier zwei Personen, die diese vorgeschlagenen Änderung nicht für nötig halten. Auch Waschi (ab 01.01. wieder da) hat eurem Vorschlag nicht zugestimmt, sondern einen abweichenden Konsensvorschlag eingebracht. Ihr seid bei Eurem Vorschlag zu keinem Zeitpunkt auf einen Änderungs- bzw. Konsensvorschlag unsererseits eingegangen, seid also auch nicht wirklich konstruktiv. Ist eigentlich immer das gleiche Muster bei Dir (Raven2), sachlich klappts nicht, dann erst mal persönlich angreifen. :-( --Milarepa 15:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Stimme dem Vorschlag auch nicht zu. Äußere mich zwar nur selten, beobachte aber was hier geschieht und hab durchaus eine Meinung dazu. --Herzbert 15:39, 19. Dez. 2006 (CET)

Milarepa: Raven ist in der Diskussion mit mir auf einen Konsensvorschlag eingegangen: statt repräsentiert auf einer dem Westen entsprechenden Art wollen wir nur schreiben repräsentiert.

Generell bin ich von den Volkszählungen hier etwas verwirrt und habe deshalb meine eigene durchgeführt: Shenpen, Prewster (repräsentiert in einer der westlichen Gesellschaft entsprechenden Weise) Raven, ich (Er repräsentiert...) Waschi(Er wird von seinen Schülern (oder Shamar Rinpoche???) als Repäsentant der Karma-Kagyü-Linie gesehen.) Milarepa, Markus, Herzbert (Er lehrt in der Tradition der tibetischen Karma-Kagyü-Schule auf eine Weise, die nach seiner Ansicht der westlichen Lebensweise und Kultur entspricht.). Generell wird in der Wikipedia zwar nicht nach Mehrheiten gegangen, soweit ich weiß, aber im Moment sind Drei verschiedene Versionen in etwa gleich stark vertreten. Vielleicht können wir uns auf eine der in der Mitte liegenden Formen (die von Raven und mir oder die von Waschi) einigen und diese äußerst umfangreiche und in großen Teilen unproduktive Diskussion endlich beenden? LG, Skeptischer Beobachter 11:21, 20. Dez. 2006 (CET)

Nur um der langen Diskussion willen auf jeden Fall eine Änderung des Artikels durchzuführen, leuchtet mir momentan nicht ein. Was ist an der derzeitigen Version nicht richtig, so daß es einer Änderung bedarf? Ist mir im Rahmen der langen Diskussion leider nicht klar geworden. Die angestrebten Änderungen erscheinen mir eher der persönliche Wunsch einiger Bearbeiter zu sein, die Frage ist dabei natürlich ob die Version die dabei rauskommen soll sachlich korrekt und NPOV ist oder nicht. Ich bin gegenüber Konsensvorschlägen aber grundsätzlich nicht abgeneigt, wenn sie NPOV sind und sachlich keine irreführende Tendenz aufweisen.--Milarepa 21:00, 21. Dez. 2006 (CET)

So wie ich das sehe, ist die Einleitung im großen und ganzen inzwischen ja überarbeitet. Strittig ist hier wohl nur noch ein Punkt, nämlich ob man formuliert, dass er "in der Tradition" der Karma Kagyü lehrt, oder ob er eben auch ein Repräsentant derselben ist. Hier scheiden sich offensichtlich die Geister, obwohl m.E. das Wort "Repräsentant" ohne den Zusatz von "oberster" oder "gewählter" etc. p.p. überhaupt nicht impliziert, dass Ole Nydahl hier eine Position zugeschrieben werden soll, die ihm nicht zusteht. Ich finde die Interpretation des Benutzers Milarepa zu dem Begriff "Repräsentant" sehr eigenwillig und kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass es in der "Argumentation" mehr darum geht auch hier wieder klarzustellen, dass Ole Nydahl ja eigentlich gar nicht als ernstzunehmender buddhistischer Lehrer und einer der Vertreter der Karma Kagyü zu betrachten sei, sondern eh nur "sein Ding" machen würde(das dürfte wohl auch der Grund sein, warum wir hier bislang kein Ende finden). Unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben stört mich das, weil ich es für faktisch nicht richtig halte. Da nun aber selbst der Hinweis darauf, wie das strittige Wort in diversen Lexika beschrieben wird nichts geholfen hat und es glaube ich nicht so sehr darum geht, ob die Aussagen der Einleitung im Artikel falsch sind, sondern eher darum, ob man sie evt. verbessern kann, lass ich's gut sein und sehe mit Bedauern ein, dass scheinbar manchmal Sturheit siegt (sorry, ist einfach mein Eindruck des ganzen). MfG, Raven2 13:41, 23. Dez. 2006 (CET)

Interessanterweise werden in den Artikeln Karmapa und auch bei Sharmapa beide nicht als "Repräsentanten" und erst recht nicht als "Repräsentanten der Karma-Kagyü" bezeichnet, sondern ihre Position in der Linie wird rein funktionell sachlich korrekt beschrieben. Das war bislang auch bei Ole der Fall. Offenbar besteht Eurerseits das Bedürfnis diese rein funktionelle Beschreibung bei Ole auszudehnen und mit besonderen Attributen zu schmücken. Das führt leider von einer sachlichen Beschreibung dessen was Ole macht weg. Über die Gründe für Euren Wunsch, Ole zum Repräsentanten der (gesamten) Karma-Kagyü-Linie zu erklären, will ich hier nicht im Detail spekulieren, rein sachlich motiviert scheint er nicht zu sein.--Milarepa 14:11, 23. Dez. 2006 (CET)

Wieder mal: *lol* Wie gesagt, wir werden da wohl nicht einig, aber nach wie vor: "repräsentieren" ist rein funktionell, nix sonst. Könnte also wohl auch problemlos bei Karmapa oder Sharmapa stehen...Raven2 14:20, 23. Dez. 2006 (CET)

Möglicherweise ;-), Ich wünsche auf jeden Fall erst einmal schöne Weihnachtstage.--Milarepa 14:26, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja Raven2, ich muß Dir voll und ganz recht geben. Es ist aber nicht nur Sturheit, die da siegt, sondern auch Destruktivität und D... Leider haben deshalb in Wikipedia solche Leute wie Milarepa eine Plattform. Schauen wir uns doch mal sein angebliches „Argument“ an, das er selbstüberheblich „ein sehr starkes Argument“ nennt und dazu erläutert: „Um das anzugreifen müßt ihr entweder Ole hierarchisch über Sharmapa einordnen oder Khenpo Chödrak's Einordnung als unsachlich angreifen.“

Bei einem logischen Schluß schließt man kurz gesagt von Prämissen entsprechend einer logischen Schlussregel auf eine Schlußfolgerung Konklusion. Als Prämisse nimmt Milarepa den Satz: In 1987 Kunzig Shamar Rinpoche who represents the Karmapa's religious administration... Aber halt! Weit gefehlt. Er nimmt nicht diesen Satz als Prämisse, sondern, er baut ihn seinen Bedürfnissen entsprechend um. Denn er schreibt: „Wenn schon Künzig Sharma Rinpoche in den Augen von Khenpo Chödrak, einem hohen Lama der Karma-Kagyü lediglich (!!!)‚Repräsentant der religiösen Verwaltung Karmapas’ genannt wird...“ Hier schleicht sich Hokuspokus das wertende „lediglich“ ein. Aber sehen wir ihm das mal nach als eine Manipulation der geringeren Stufe. Dann haben wir als Prämisse: „Shamar Rinpoche ist Repräsentant der religiösen Verwaltung Karmapas“. Dann geht Menard zur zweiten Prämisse über: „..., Sharmapa selbst als Linienhalter also noch nicht einmal als "Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule" eingestuft wird...“ Er gibt also zumindest zu, dass nirgendwo behauptet wird, dass Shamarpa der Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule ist, sondern dass er nirgendwo als solcher bezeichnet wird. D.h. die Prämisse lautet: „Shamar wird nicht als Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule bezeichnet.“ Oder wenn wir es als Verneinung einer Bejahung formulieren: „Es ist nicht der Fall, dass Shamar Rinpoche als Repräsentant der... bezeichnet wird.“. Diese beiden Aussagen machen Aussagen über Shamar Rinpoche als dem Subjekt (Argument) der Aussage (Funktion). Nehmen wir für Shamar Rinpoche den Ausdruck „s“ und bezeichnen die entsprechenden Prädikate der ersten Aussage mit „F“ und der zweiten Aussage mit „G“, dann haben wir die beiden Prämissen F(s) und nicht-G(s).

Jetzt kommt die Schlussfolgerung des Herrn Milarepa: "dann kann Ole ‚erst Recht’ kein ‚Repräsentant der Karma Kagyü Schule’ genannt werden". Was heißt aber „kann...kein“? Soll es heißen: „Er darf nicht...“? Dann würde aber der Schluss von zwei deskriptiven Aussagen zu einer normativen Aussage in der Konklusion führen. Wie das aber funktionieren soll, konnte in der über zweitausendjährigen Geschichte der Logik noch niemand zeigen. Sollte unser Milarepa hier die Logik neu erfinden? Ich glaube nicht. Diesen Fehlschluss nennt man deshalb auch einen naturalistischen Fehlschluß.

Aber seien wir wieder einmal gnädig und unterstellen, dass Milarepa eine deskriptive Aussage formulieren wollte, was ihm als Moralisten in seinem missionarischen Eifer nicht gelungen ist. Verbessern wir ihn also zu seinen Gunsten und formulieren so: „Ole ist kein Repräsentant der Karma-Kagyü-Schule“ („Es ist nicht der Fall, dass Ole eine Repräsentant der... ist“), denn die andere mögliche Formulierung „Ole wird nicht als Repräsentant der... bezeichnet“ wäre für ihn als Schlussfolgerung ja nutzlos. Nun haben wir Ole als Subjekt der Aussage, drücken wir dies aus mit „o“. Das Prädikat ist aber nicht identisch mit dem Prädikat G aus der Sharmapa-Aussage, denn dort hieß es ja „bezeichnet“ (oder „eingestuft“) und nicht „ist“. Wir geben also diesem neuen Prädikat den Buchstaben H und die ganze Aussage wird zu H(o). Dann haben wir den ganz im Sinne Milarepas verbesserten Schluß:

Prämisse 1: F(s) Prämisse 2: nicht-G(s) Konklusion: nicht-H (o)

Interessant! Es wird auf die Eigenschaft eines Subjekts geschlossen, das weder mit dem Subjekt in den Prämissen identisch ist, noch ein Prädikat zugesprochen bekommt, das bereits in den Prämissen aufgetaucht ist. Einen solchen Fehlschluss nennt man: Ignoratio elenchi, der dadurch charakterisiert ist, dass Prämissen und Konklusion rein gar nichts miteinander zu tun haben. Solche Argumente sind häufiger als man denkt, da sie eine logische Schlussfolgerung vortäuschen, wo keine existiert, um Menschen, die dies nicht sofort durchschauen, zu manipulieren und hinters Licht zu führen.

Dies ist auch der Grund, warum ich auf diesen ausgemachten Nonsense, der auch arrogant als tolles Argument angepriesen wird, so ausführlich eingehe. Ich hoffe, dass die hier in diesem Artikel und an anderer Stelle Beteiligten, etwas sensibler werden gegenüber der Schaumschlägerei und den Manipulationsversuchen von halbgebildeten Möchtegernenzyklopäden. Fröhliche Weihnachten--Shenpen 17:06, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo Shenpen, danke für die ausführliche Darlegung. Ich bin immer noch der Meinung, das Repräsentant in Ordnung ist, aber in deiner Logik glaube ich, einige kleine Fehler gefunden zu haben: Zum einen wendest du sehr streng die Regeln der Logik auf Aussagen an, die nicht mit den Gesetzen der Aussagenlogik im Hinterkopf gemacht wurden. Zum zweiten glaube ich nicht, dass die Aussage, die Milarepa über Ole zu machen wünscht, normativ ist. Er hat (logisch unkorrekt, aber rhetorisch nachvollziehbar) eine zu starke Ausdrucksweise verwendet, wodurch aus der meiner Ansicht nach beabsichtigten deskriptiven Aussage "Ole Nydahl ist nicht Repräsentant der Karma Kagyu Linie" eine normative wurde. Zum dritten gibt es zwei Prämissen, die Milarepa nicht direkt ausspricht, möglicherweise, weil er sie für selbstverständlich hält; nämlich in etwa "Sharmapa nimmt in der Organisation der KK-Linie einen höheren Rang ein." und "Wenn für jemanden mit einem bestimmten Rang eine Bezeichnung, die diesen Rang präzisiert, nicht verwendet wird, dann kann diese Bezeichnung auch nicht auf jemanden mit niedrigerem Rang angewendet werden." Damit wäre Milarepas Logik korrekt, wenn ich es auch für kein besonders starkes Argument halte, da es ausschließlich auf einem(!) Brief basiert. Insgesamt ist es mir inzwischen ziemlich egal, was denn nun in den Text kommt, ich bin mir sicher, ihr findet eine einigung. LG, frohe Feiertage und einen guten Rutsch, Skeptischer Beobachter 20:52, 23. Dez. 2006 (CET)

Danke für Deinen Beitrag Skeptischer Beobachter, trotz anderem Standpunkt kann ich Deine Sichtweise durchaus nachvollziehen. In Bezug auf Shenpens Äußerungen: Im letzten Jahr sind ca.200 Änderungen des Artikels vorgenommen worden, ein großer Teil zugunsten der Pro-Ole-Sichtweise. An ca.150 davon nahm ich aktiv oder passiv Teil. Ich habe bei diesen Änderungen zum Teil zugestimmt oder keinen Widerspruch eingelegt bzw. es ist zu einer Einigung über die Änderungen gekommen. Mir bei einem solch hohen Grad an entgegenkommenden Verhalten "Destruktivität" vorzuwerfen, zeugt nicht gerade von einer ausgewogenen Sichtweise. Hier geht es derzeit wohl um Frustabbau und offenbar auch ganz vulgär um "Rache". Anders kann ich mir die persönlichen Angriffe von Shenpen hier nicht mehr erklären. Aber ich werde mich ein wenig in Geduld üben...und mich auf den Weihnachtsbraten freuen. Alles Gute zu Weihnachten.--Milarepa 22:39, 23. Dez. 2006 (CET)

@Shenpen& Skeptischer Beobachter: Herrlich, einfach nur Herrlich *grins* @Milarepa Sorry, aber dein Verhalten hier in der Diskussion im Ganzen finde ich zu großen Teilen ebenfalls enorm Destruktiv und nicht dem Anliegen dieses Projekts entsprechend. Sonst würde ich wohl kaum einen Admin deswegen kontaktieren und ernsthaft überlegen, ob es nicht langsam aber sicher Zeit wird, das ganze dem Vermittlungsausschuss vorzutragen. Allerdings finde ich das im Gegensatz zu dir überhaupt nicht "spannend", sondern eher bedrückend und unerfreulich und ganz blöd zeitaufwendig, weshalb ich bislang noch damit warte, in der Hoffnung, dass es sich anders lösen lässt. MfG,Raven2 21:03, 4. Jan. 2007 (CET)

Freiberger und Dehn&Ruch(EZW)

zum thema freiberger Zitat: der beruft sich ja da nur auf die Lotusblätter vom DBU und das da in der Vergangenheit Differenzen gab ist (so denke ich) allen mit der Materie vertrauten klar und kann auch in die kritik rein (aus meiner Sicht). Allerdings mit einem klaren Hinweis auf die Vergangenheit ;) --Markus108 18:16, 2. Okt 2006 (CEST)

Auch in der Wortwahl, die dort genutzt wird?

Ausschließlich unter Berufung auf das Freiberger Zitat sähe mein Vorschlag dann so aus:

Nydahls politische Äußerungen stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Ihm wurde in der Vergangenheit vorgeworfen, sich bei seinen öffentlichen Vorträgen selbstherrlicher und militaristischer Rede zu bedienen. Zudem wurden ihm rechtskonservative politische Sichtweisen, Rassismus, Sexismus und Fremdenhass vorgeworfen. Einige seiner Kritiker stören sich auch an seinen ungewöhnlichen Aktivitäten, wie z.B. Bungee Jumping. Die hier genannten Kritikpunkte waren Ende 1999 bis Anfang 2000 Gegenstand von Unstimmigkeiten mit der DBU. Diese Streitigkeiten wurden aber schließlich beigelegt.

Der Kritikpunkt Internetdomains beruht hauptsächlich auf persönlicher Erfahrung von mir und anderen, könnte also wegfallen. In der Wortwahl würde ich allerdings vorschlagen, dass wir relativ nah bei diesem Text bleiben, da es sich um eine der wenigen wissenschaftlichen Quellen handelt, die zu diesem Thema vorliegen. Weitere Ausführungen dürften auch von der Länge her nicht gewünscht sein - die Länge des Kritikteiles sollte schließlich nicht die des eigentlichen Textes erreichen oder übertreffen, wie von einem von euch weiter oben festgestellt wurde. Ich halte es nicht für notwendig, diese Kritik weiter aufzuschlüsseln und zu erklären. Sie existiert, das ist ein Fakt. Warum Ole sich dann zu welchen Sachen wie äußert, gehört denke ich nicht in den Abschnitt Kritik, oder sonst irgendwie in diesen Text. --Skeptischer Beobachter 16:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Da bin ich an einem Punkt nicht deiner Meinung. Milarepa hatte an anderer Stelle vorgeschlagen eine andere Quelle mit in den Artikel einzubringen, in der ein Schüler und Vertrauter Ole Nydahls folgendes schreibt: Lama Ole pflegt einen bewußt provokanten Vortragsstil. Es geht ihm dabei darum, aufzurütteln und seine Zuhörer zum Denken anzuregen. Das provoziert Widerspruch, wird oft mißverstanden und ruft teilweise heftige Reaktionen hervor. Quelle: Joachim Finger, Buddhismus - Faszination und Grenzen einer Spiritualität, Paulusverlag Freiburg 2001, S.77

Ich denke, dass man den Inhalt dieser Aussage mit Quellenverweis durchaus dem Freiberger Zitat gegenüber stellen sollte. Sie entspricht ja dem, was die meisten Schüler Oles über ihn denken und es ist ein treffendes Beispiel für "umstritten"...

Vielleicht könnte man das so formulieren: Ole Nydahls Vortragsstil wird von seinen Schülern als bewußt Provokant, mit der Absicht zum Nachdenken anzuregen wahrgenommen. Von anderen Seiten jedoch stoßen seine politische Aussagen teilweise auf Kritik. Ihm wurde in der Vergangenheit... etc.

(Das ich die Sicht von Ole- Schülern an den Anfang gesetzt habe, liegt nur darin begründet, dass es hintendrangehängt tatsächlich nicht in den Abschnitt "Kritik" gepaßt hätte. Also rein stilistisch.) Raven2 18:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass es vom Stil her hintenangedrängt nicht passt. An den Anfang gesetzt wirkt das auf mich allerdings relativierend. Das der Satz reinkommt, ist wichtig, aber nicht im Abschnitt Kritik. Vielleicht könnten wir das bei der Lehrtätigkeit einfügen?

Ole Nydahl bereist ständig weite Teile der Welt, um seine Schüler sowie am Buddhismus interessierte Menschen zu unterrichten. Kurse zu verschiedenen Themen, wie zum Mahamudra (Großes Siegel), sollen dem Publikum ein tieferes Verständnis über den Diamantweg-Buddhismus vermitteln. Während seiner Vorträge macht er auch Aussagen zu Politik und Weltgeschehen. Er begründet dies mit der Absicht, zum Nachdenken anregen zu wollen.

Und dann im Abschnitt Kritik:

Die politischen Aussagen, die Ole Nydahl im Rahmen seiner Vorträge äußert, stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Ihm wurde in der Vergangenheit vorgeworfen, sich in diesem Rahmen selbstherrlicher und militaristischer Rede zu bedienen. Und den Rest wie weiter oben.

Ich denke, das ist vielleicht das fairste, weil diese Anregung zum Nachdenken ja als Teil seiner Lehrtätigkeit anzusehen ist, wenn ich das Zitat von Joachim Finger richtig deute. Geht das so in Ordnung? --Skeptischer Beobachter 11:52, 6. Okt 2006 (CEST)

Hört sich gut an. Von meiner Seite in Ordnung. Aber ;) - man sollte dies ändern in: "Während seiner Vorträge machte er auch Aussagen zu Politik " usw. da er es in der Gegenwart nicht mehr tut und über die Zukunft ist schwer zu schreiben ;) und an der Begründung kann man auch noch feilen, da könnte auch stehen: Er sieht als seine Pflicht an, darauf hinzuweisen.

Aber insgesamt find ich den Vorschlag gut und unterstüzte ihn. --Markus108 12:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich bin damit auch einverstanden. Was haltet ihr von der kleinen Erweiterung:

Während seiner Vorträge macht(e) er auch Aussagen zu Politik und Weltgeschehen. Er begründet dies mit der Absicht, zum Nachdenken anregen zu wollen, um auf Misstände hinzuweisen, denen seiner Ansicht nach zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt wird (wurde)und damit, dass seines Erachtens Buddhist zu sein einhergeht mit Verantwortungsbewußtsein für die Welt in der man lebt.

Ich tendiere übrigens eher zu einer Formulierung im Präsens, da es sich um eine grundlegende Haltung Ole Nydahls handelt. Schreibt man es in der Vergangenheitsform, müsste man wohl noch erläutern, warum er derzeit keine so große Veranlassung sieht sich zu Politik und Weltgeschehen zu äußern. Und dann bekommt es vielleicht zu sehr einen "politischen Touch", oder? Viele Grüße, Raven2 18:42, 6. Okt 2006 (CEST)

Von meiner Seite einverstanden. ich bin für die vergangenheits-form, da korrekter ;) wem es aufällt, der wird auch den grund dafür kennen ;) --Markus108 20:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Wirkt auf mich stilistisch nicht so schön, weil der Satz etwas unübersichtlich ist. Inhaltlich aber in Ordnung. was haltet ihr hiervon:

Während seiner Vorträge macht er auch Aussagen zu Politik und Weltgeschehen, insbesondere zu Themen, denen seiner Meinung nach zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Er begründet dies mit der Absicht, zum Nachdenken anregen zu wollen und bei seinen Schülern ein politisches Verantwortungsbewusstsein zu erwecken, welches seiner Meinung nach mit der Annahme der buddhistischen Philosophie einhergeht.

Ich bin allerdings für die Präsensform, weil sich meiner Ansicht nach auch nach dem Brief nicht viel geändert hat. Über diesen Brief wurde ich von einem Freund, der den Diamantweg praktiziert, unterrichtet. Er hat allerdings auch (begeistert) erzählt, dass Ole beim diesjährigen Osterkurs ein T-Shirt mit der Aufschrit "I love danish cartoons" anhatte - für mich sieht das nicht nach einem Ende der politischen Stellungnahmen aus.--Skeptischer Beobachter 03:28, 7. Okt 2006 (CEST)

ich bin einverstanden. Die Formulierung von Skeptischer Beobachter find ich gut. Von mir aus auch in Präsensform. In 5 Jahren können wir ja dann nochmal über die Stelle gehen und dann schauen ;) --Markus108 08:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch einverstanden. @Skeptischer Beobachter: Magst du die zwei Stellen so wie wir sie jetzt besprochen haben im Artikel ändern (1x Lehrtätigkeit, 1x Kritik)? Die (momentan) endgültigen Versionen sind ja von dir formuliert. Und ich glaube so sind sie auch für andere Leser und Autoren akzeptabel. Gruß, Raven2 13:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Schon geschehen. --Skeptischer Beobachter 16:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Skeptischer Beobachter: Könntest du bitte noch die Quelle bei den Fußnoten anfügen und diese beim Punkt Kritik referenzieren. Da hatten wir doch auch Konsens, oder? Ein "Einzelnachweis" erscheint mir hier sinnvoll. Danke.--Markus108 18:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, hatte ich vergessen. Da Konfusius ja anscheinend noch etwas einzuwenden hat, müssen wir damit wohl noch warten.--Skeptischer Beobachter 15:43, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den ersten Kritikpunkt revertiert. Das ist nicht ausdiskutiert. Aus meiner Sicht ist dieser Satz auch nicht akzeptabel. Das hat nichts damit zu tun, daß Du geschrieben hast "ihm wurde vorgeworfen" und daß dieser Vorwurf in einer weiteren Quelle zu finden ist. Es macht nämlich keinen Unterschied, ob jemand sagt "Er ist Rassist" oder ob er sagt "ich habe gehört, man behauptet, er sei Rassist". Beides ist beleidigend oder üble Nachrede oder was auch immer. Es ist jedenfalls mindestens ein sehr starkes und abwertendes Werturteil, das wiederum nicht erkennen läßt, worauf es beruht. Rassismus, Sexismus und Fremdenhass ist ein sehr heftiges und herabwürdigendes Werturteil (wenn auch nur als Vorwurf von Dritter Seite dargestellt). Die Version davor und jetzt wieder hergestellte dagegen ist in Ordnung oder jedenfalls sehr viel besser. Denn da wird gesagt, wie es ist. Die dort beschriebenen Tatsachen sind korrekt und liegen diesen Bewertungen dann zugrunde. Diese Tatsachen (ohne Wertung) anzuführen ist NPOV. Der Leser kann sich eine eigene Meinung bilden und entscheiden, ob er das fremdenfeindlich, einfach falsch oder richtig findet. Ich hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt, Skeptischer Beobachter, ich will Dir nicht auf die Füße treten. Ich finde Deine Beiträge sehr konstruktiv. --Konfusius 23:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte es schön gefunden, wenn du diesen Abschnitt liest und nicht einfach deine untenstehende Kritik 1:1 hierher kopierst. Die Begründung für die Änderung findet sich ja in obiger Diskussion und wurde auch von einigen Autoren diskutiert. Der Grund dafür, dieses Zitat zu verwenden und dabei so nah am Original zu bleiben war, dass nur wenige Quellen zu diesem Thema vorliegen. Da Raven2 und Markus108 sehr stark darauf bestanden haben, in diesem Artikel möglichst nur Inhalte zu verwenden, die durch Quellen belegt sind - was ja grundsätzlich durchaus dem Geist der Wikipedia entspricht - haben sich Milarepa, Waschi und ich uns dem gefügt und einer Änderung des Kritikteiles, was den Punkt Internet-Domains angeht zugestimmt. Wenn Milarepa nicht mit Quellen aufwarten kann, welche mir nicht zur Verfügung stehen, wird auch der Teil zur Nicht-Vollständigkeit der Belehrungen aus dem Kritik-Abschnitt entfernt. Gerade weil uns aber mit dem Freiberger-Zitat eine sehr klare und ausdrückliche Quelle vorliegt, bestehen wir auf einer sehr genauen Übernahme dieses Zitates. Was die Wahrheit dieses Zitates angeht, kann man sich darüber in der Tat streiten. Ich möchte allerdings zu diesem Thema Markus108 zitieren:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit.

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

Das ist hier meines Erachtens ebenso anzuwenden wie auf die Samaya und die Einweihungen.--Skeptischer Beobachter 13:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Aber vielleicht können wir ja doch noch mal gemeinsam überdenken, wie man es noch besser und für alle akzeptabel (oder sogar mehr als das) formulieren kann. Ich bin gerade etwas knapp in der Zeit, möchte mir aber die Stelle und alles an Diskussion dazu gerne noch mal in Ruhe ansehen und überdenken. Vor dem Wochende komme ich aber nicht dazu. Raven2 16:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Überprüfbarkeit der Aussage kann aber nicht heißen, daß man überprüfen kann, daß ein Herr Meier tatsächlich geschrieben hat, Herr Müller hätte gesagt, ein weiterer Herr xy sei ein Sexist und Fremdenhasser. Das sind zum einen Werturteile, zum anderen - und das ist sogar bedeutender - heftigst diffamierende Werturteile. Tatsachen aber, die diesen Werturteilen zugrundeliegen, werden dort nicht geliefert, das muß aber sein, es geht nämlich um die Überprüfbarkeit der Werturteile. So wie der Abschnitt jetzt dasteht, ist er ohne weiteres überprüfbar und ich glaube alle sind einig, daß es diese Islamäußerungen gibt. Aber Quellen machen Sinn, ich werd mal versuchen, ob ich was dazu finde. Dauert sicher nicht lange. --Konfusius 18:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hier ist was, das war schon genannt, eine Aussage zum Islam und hier auf seiner eigenen Seite, da steht auch was zum politischen Bewußtsein. Vielleicht finde ich noch was. Hier nochwas zu Überbevölkerung und Homosexualität. Das sind Primärquellen, die ja immer anderen vorzuziehen sind, wenn ich mich richtig an meine Unizeit erinnere. Zu den anderen buddh. Traditionen finde ich nix, da hab ich ja schon was vorgeschlagen, will mich nicht wiederholen. --Konfusius 23:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

Auch dieses Interview auf der diamantweg.de-Seite gibt was her: "Eine andere Linie des tibetischen Buddhismus besteht aus wilden Prophezeiungen, eine weitere übt sich mehr in Tugend – die Staatskirche – und eine dritte arbeitet vor allem mit der Gelehrtheit." Das mit den "wilden Prophezeiungen" kann ein Nyingma durchaus in den falschen Hals kriegen. Ich kenne Ole Nydahl (ein bißchen nur) und weiß, daß er hier mehr eine knappe und humorvolle Charakterisierung gibt, als daß er die Linien in gut oder schlecht einteilt, tatsächlich schätzt er ja insbesondere die Nyingma-Übertragungen sehr und arbeitet ja mit ihnen (z.B. Phowa). Das gehört aber wohl mehr zu meinem Vorschlag zum zweiten Kritikpunkt. --Konfusius 17:03, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst einmal hierzu: Überprüfbarkeit der Aussage kann aber nicht heißen, daß man überprüfen kann, daß ein Herr Meier tatsächlich geschrieben hat, Herr Müller hätte gesagt, ein weiterer Herr xy sei ein Sexist und Fremdenhasser. Genau das steht da, wörtlich. Um das klar zumachen, ist ja extra nochmal die Verdeutlichung und nicht der Wahrheit dahinter. Das sind die Regeln, nach denen die Wikipedia arbeitet. Mir passen sie auch nicht immer - siehe Samayas etc., aber das sind sie nun einmal.

Nach der Geschichte bei der Relinfo-Quelle lassen sich vielleicht auch hier fragen einfach lösen, wenn wir klären, ob du den Textvorschlag in seiner Gesamtheit gelesen hast, oder nur den Abschnitt Kritik. Wie Oles Sichtweise zu diesem Thema ist, wollten wir in den Punkt Lehren aufnehmen, da er die Entstehung politischen Verantwortungsbewusstseins ja eng mit dem Annehmen der buddhistischen Philosophie verbindet. Dort, oder in einem extra-Abschnitt politische Meinung wie es ihn schon einmal gab, können wir auch gerne diese Meinung ausführlicher darstellen (wie ausführlich, könnten wir dann ja diskutieren). Im Kritik-Teil hat das aber meiner Ansicht nach nichts zu suchen - das führt zu einer Relativierung der Kritik, der sich der Leser nur schwer entziehen kann, die aber in den Augen der Kritiker nicht gerechtfertigt ist. Und das möchte ich nicht. Bis wir das hier ausdiskutiert haben, habe ich mal den Teil zu Politik wieder aus der Lehrtätigkeit rausgenommen, das ist ja sonst doppelt gemoppelt.--Skeptischer Beobachter 22:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nee, ich bin jetzt sorgfältiger. Das mit dem Wecken des pol. Bewußtseins find ich ok, das sagt er in dem Interview ja selbst, das kann dann ja als Fußnote rein. Aber Diffamierungen dürfen nicht rein: Wikipedia: Üble Nachrede und "Meinungen und Wertungen – dies müssen nicht unbedingt die eigenen sein – sollten am besten mit Tatsachen untermauert oder begründet werden". "Rassismus und Fremdenhass" ist klar diffamierend (ja ich weiß, war schon raus aus dem Vorschlag) aber auch "selbstherrliche und militaristische Rede" ist mindestens sehr grenzwertig. Ich jedenfalls empfinde das als herabsetzend. Die Theoriefindungsgrundsätze stehen dazu nicht im Widerspruch, da geht es ja gerade um die Darstellung von Tatsachen und dann, im zweiten Schritt, um die Frage, wie das zu bewerten ist und an dieser Stelle kommt die Theoriefindung ins Spiel. So verstehe ich das. Das ist wohl sowieso eher auf naturwissenschaftliche Themen gemünzt.--Konfusius 00:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zum Thema Beleidigung und üble Nachrede: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verläßlichen Quelle belegt ist,sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. . Das ist hier nicht der Fall, kann deshalb so in den Text, wie von mir vorgeschlagen. Die in der Quelle zitierte Kritik basiert auf einer Tatsache - der Tatsache, das Ole Nydahl sich zu politischen Themen äußert und auch sonst einen sehr lockeren Redestil pflegt. Es handelt sich weiterhin um eine Tatsache, das dies von Kritikern als Rassismus etc. aufgefasst wird - diese Tatsache ist sogar durch eine wissenschaftliche Sekundärquelle, das Freiberger-Zitat belegt. Ob es sich tatsächlich um Rassismus etc. handelt, sollte dem Urteil des Lesers überlassen werden. Es ist grenzwertig, gebe ich gerne zu, aber es ist aus einer zulässigen Quelle entnommen: Wenn jemand seine Meinung durchsetzen möchte, bestehe auf verläßlichen, veröffentlichten Sekundärquellen und auf einer eindeutigen Relevanz für den Artikel. Das tue ich hier. Das eine eindeutige Relevanz vorliegt, wirst du nicht bestreiten können. Mein Angebot steht: Darlegung seiner politischen Meinung in einem Extrapunkt, wenn es dir denn so wichtig ist, alternativ so wie in obigem Vorschlag als Teil der Lehre. Die Kritik kann und soll selbst nach den von dir genannten einträgen zu Neutralität und Nachrede so bestehen bleiben - eben damit sich der Leser selber ein Bild machen kann. Ich verlange ja nicht, dass gar nichts zu seiner Position geschrieben wird, nur im Teil Kritik hat das nix zu suchen - die derzeitige Formulierung ist völlig schwammig und wirkt so, als gäbe es überhaupt nichts zu kritisieren. --Skeptischer Beobachter 04:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hm. Wenn Du darauf bestehen möchtest, diese Wertungen reinzubringen, weise ich darauf hin, daß diese Auffassungen heute von der DBU (und da kommt es ja her) nicht mehr vertreten werden. Wie ich schon irgendwo mal ausgeführt habe, basierten diese Urteile zum einen auf den genannten pol. Ansichten, zum anderen auf verleumderischen Berichten im Internet (Vortrag Schweiz, hab ich schon mal erwähnt). Wenn die Werturteile so rein sollen, verlange ich, daß erklärt wird, auf welchen Tatsachen sie beruhen: Den in der Kritik erwähnten pol. Ansichten und zwar in räumlichem Zusammenhang. Außerdem möchte ich dann, daß die Verleumdungskampagne im Internet erwähnt wird. Aber nicht: "Es gab Leute, die sagen er wäre selbstherrlich" und dann eine kommentarlose Verlinkung zu Freiberger. Das werde ich nicht akzeptieren. Denn, ich wiederhole mich, wenn abwertendes Material reinkommt, ist vor allem eine verläßliche Quelle zu den zugrundeliegenden Tatsachen zu liefern. Nicht eine verläßliche Quelle zu den Herabsetzungen. --Konfusius 11:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Meine Motivation einer am Freiberger- Zitat sehr nahen Formulierung zuzustimmen, lag darin begründet, dass es ja offensichtlich dem großen Bedürfnis mehrerer entspricht die Kritik zum Ausdruck zu bringen. Anders als beim Artikel über den Dalai- Lama: dort meldeten sich auch ein paarmal Stimmen zu Wort mit der Meinung "hier fehlt die Kritik". Ist ganz interessant sich anzusehen, wie die Entscheidungsfindung da verlief. Das Ergebnis war auf jeden Fall, dass es in dem Artikel gar keinen Kritik- Teil gibt ;-) das heißt nicht, das wir das hier auch so handhaben müssen, ist nur ein Beispiel, das man sich mal ansehen kann. Ich werde die nächsten Tage/Wochen auf jeden Fall zu dem Punkt weiter recherchieren und mein Fazit daraus hier einbringen. Bin aber gerade noch mittendrin und fühle mich noch nicht 100% spruchreif. Habt ihr da Geduld mit mir? Ansonsten denke ich, sind wir gerade auf einem guten Weg der Zusammenarbeit und schätze die Stimme jedes einzelnen von euch sehr. Gruß, Raven2 20:31, 15. Okt. 2006 (CEST) P.S.: den Satz zur Lehrtätigkeit hätte ich gerne wieder drin und stimme mit der Begründung für die Löschung nicht überein. Raven2 20:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Konfusius: Wir haben ja den Hinweis, das der Streit beigelegt wurde, drin. Ich habe mich damals noch nicht so intensiv mit Buddhismus in Deutschland beschäftigt, als das ich wüsste, worin genau denn nun die Einigung bestand, aber meines Wissens ging nicht nur die DBU, sondern auch Ole einen Kompromiss ein - es war kein totaler "Rückzieher" der DBU, sondern beide Seiten haben ihre jeweilige Position überdacht. Ich dachte, die Position der DBU basierte eben nicht auf den genannten verleumderischen Berichten, sondern anderen, die der DBU vorlagen. Wenn sich tatsächlich die Artikel in den Lotusblättern auf diese Aussagen beziehen, würde das in der Tat mein Argument schwächen. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand an der Diskussion beteiligen würde, der die entsprechenden Stellungnahmen vorlegen kann - ansonsten bleiben wir bei Mutmaßungen, auf welche Quellen sich die DBU damals berief. Mir erscheint es unwahrscheinlich, dass sich die Kritik auf die im Internet veröffentlichten Aussagen bezog, da schon am 7. Mai 1998 eine Richtigstellung von Seiten des Buddhistischen Zentrums Zürich kam, die Artikel in den Lotusblättern aber von 1999/2000 stammen. Grade ein Wissenschaftler wie Oliver Freiberger sollte sich nicht auf solch umstrittenes Material stützen. Aber wie gesagt, das ist Vermutung. Wenn sich hier niemand findet, der den Original-Text hat, werde ich mir wohl doch mal die Lotusblätter von damals bestellen müssen - was tut man nicht alles für die Wahrheit *grins* Bin immer noch gegen den räumlichen Zusammenhang, können aber gerne im Haupttext oder im Kritikteil aufnehmen, das sich einige Kritiker auf polemische Weise über Ole äußerten. Worauf stützt sich deine Aussage, die verleumderischen Internettexte seien Teil der Kontroverse gewesen? @Raven2 Ich habe mir das Diskussionsarchiv zum Dalai Lama mal angesehen, ist seh interessant, hast recht. Der Hauptunterschied ist m.E., dass dort die Kritiker hauptsächlich Nichtbuddhisten waren, an Ole aber auch innerhalb der buddhistischen Szene Kritik geübt wird, während er außerhalb dieser Gemeinschaft nicht bekannt genug ist, um kritisiert zu werden. Die Kritiker des Dalai Lamas übten hauptsächlich Kritik am tibetischen Buddhismus allgemein mit seinen negativen Ausprägungen (Konflikte, Herrschaftssystem, Feudalismus) und weniger an der Person des jetzigen Dalai Lama Tenzyn Gyatso. Wegen der Lehrtätigkeit: Das war mehr eine Reaktion aus Frust über den Revert, die Begründung ist eher dünn. Kannst ihn gerne wieder reinnehmen. LG, Skeptischer Beobachter 16:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bei der DBU selbst sind diese Ausgaben leider vergriffen, und über Amazon sind sie auch nicht erhältlich. Ich würde da mal vom Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" ausgehen und davon ausgehen, dass Oliver Freiberger ordentlich recherchiert und sich nicht auf Behauptungen, bei denen es sich erwiesenermaßen um Verleumdungen gehandelt hat, verließ. Ich denke, diese Ansicht ist vertretbar, bis eindeutige Quellen vorliegen, die beweisen, dass sich die DBU und damit Oliver Freiberger auf das Schweizer Gedächtnisprotokoll bezogen. Seid ihr damit einverstanden, oder seht ihr das anders?Skeptischer Beobachter 15:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

hmm, irgendwie wird es schwierig dieser Diskussion zu folgen ;)

Haben wir folgende Zusammenfassung zur Freiberger Quelle:

a) Sie ist von einem wissenschaftlichen Autor und mit Quellen belegt

b) Unsicherheit darüber ob die Aussage nicht verleumderisch ist

c) die Quellen auf die sich die Freiberger Quelle beruft, liegt keinem der hier Diskutierenden vor

d) Zeitliche Reihenfolgen bzw. der "Kompromiss" zwischen DBU und Ole Nydahl ist nicht klar.

Wenn Skeptischer Beobachter hier von im Zweifel für den Angeklagten spricht, kann das ja nur heissen, für Ole Nydahl, oder? und nicht für den Autor einer Quelle. --Markus108 18:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

• lach* So habe ich das jetzt noch nicht betrachtet. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, kann sein, dass das ich meine Position, wie ich sie jetzt darlege, später noch ändere. Jetzt bin ich erst mal dagegen (hoffe, das kommt jetzt nicht als Fundamentalopposition rüber *grins*): Zunächst einmal haben wir keinen Grund, die Quelle Oliver Freiberger anzuzweifeln. Im Zweifel für den Angeklagten muss hier denke ich ganz deutlich im Zweifel für Oliver Freiberger heißen, nicht im Zweifel für Ole Nydahl, dessen Quellen zu dem Thema wir ja schon an anderer Stelle in den Artikel aufgenommen haben - die Informationen über ihn sind ja meist aus Interviews, da brauche ich nicht allzuviel anzuzweifeln. Meines Wissens wurden Freibergers Aussagen in keiner anderen Quelle der Sekundärliteratur angezweifelt, die Meinung, dass er sich auf verleumderische Quellen berief, kam von Konfusius und wurde in keiner Weise belegt. Da wir ja davon wegkommen wollten, aufgrund unserer eigenen Meinungen zu urteilen, sondern uns stärker auf Quellen verlassen wollen, sehe ich keinen Grund, die Quelle anzuzweifeln, solange keine Quelle der Sekundär- oder Primärliteratur (eine Äußerung Oles/des BDD zu Freiberger) vorliegt, die dies tut.Skeptischer Beobachter 10:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

) ich will ja nicht als Moralapostel bzw. Wächter der Grundsätze der Wikipedia rüber kommen *grins*... ABER der Abschnitt über die Kritik an lebenden Personen und zu den Quellangaben spricht hier eher das Gegenteil:

Mein Verständnis zur aktuellen Lage:

1. Aussagen, sind durch Primärquellen zu belegen (als durch Veröffentlichungen durch Ole Nydahl)

2. Werden sekundär-quellen herangezogen, so müssen diese wissenschaftlich fundiert sein und mehrere sekundärquellen sollten die gleiche Aussage treffen (keine Darstellung von einzelnen POV)

3. bei Kritik an lebenden Personen ist sehr vorsichtig zu sein, eher auf ist sie auf abstrakte Themen zu bringen (z.B. bei Kommunismus und nicht bei jedem Kommunist).

Haben wir da das gleiche Verständnis?

Wenn ja, dann hiesse es eben im Zweifel wirklich für Ole Nydahl und nicht für eine Sekundärquelle. Das hiesse das diese Kritik keine enzyklopädischen Wert hat (man kann natürlich immer noch auf diese Websiten verlinken, wo sich der geneigte Leser weiter informieren kann). Aber durch die Aufnahme in eine Enzyklopädie erhalten die Standpunkte ja eine gewisse Aufwertung oder die Enzyklopädie insgesamt wird weniger hoch eingeschätzt.

@Skeptischer Beobachter: Ich wünsche das war ein produktiver Denkanstoss ;) --Markus108 16:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

Moment a mal. Da ich davon ausgehe, dass die "Buddhismus Heute" saubere journalistische Arbeit leistet, liegen hier zumindest einer Autorin die Abdrucke aus den Lotusblättern vor. Dort wurden die nämlich wortwörtlich abgedruckt. Auf Wunsch kann ich gerne nachschauen, welche Ausgaben das genau waren. Vielleicht kann man die ja noch bestellen. Warum ich unter anderem noch nicht ins Detail darauf eingegangen bin: dies ist ein öffentliches Medium und ich habe Sorge, wenn man jetzt wild rumdiskutiert, wer hatte denn damals "Recht" oder "Unrecht" könnte das, soweit ich weiß inzwischen gute, Verhältnis zwischen BDD und DBU in irgend einer Form Schaden nehmen und alte Kamellen kochen unnötig wieder hoch. Dafür will ich nicht mal im kleinsten Auslöser sein.Deshalb schau ich mir alles, was ich sonst noch dazu finden kann an (mehrfach*g*), um eine möglichst ausgewogene und klare Aussage dazu machen zu können. Punkte mit denen ich mich z.B. momentan beschäftige: 1. wie wissenschaftlich ist der Aufsatz von Freiberger wirklich 2. kann man wirklich sagen "andere buddhistische Richtungen" haben da Kritik geübt, oder muss man evt. doch eher von einer eher weltlichen Differenz zwischen Vereinsmitgliedern ausgehen? Die Kritiker bestanden da ja nicht aus den Lehrern anderer Linien, sondern aus einzelnen Mitarbeitern der "Lotusblätter" und Ratsmitgliedern der DBU. Wie Repräsentativ ist das dann? 3. Wie sieht das Verhältnis heute aus?

Der "Kompromiss" Oles bestand, soweit ich bislang ersehen konnte, nicht darin, dass in einer Ratsversammlung etwas in der Art beschlossen wurde wie "Lama Ole wird in Zukunft sein Verhalten und seine Ausdrucksform ändern", sondern einfach nur darin, dass aus ursprünglich BDD= "Buddhistischer Dachverband Deutschland", BDD= "Buddhistischer Dachverband Diamantweg" gemacht wurde, nachdem klar war, man wird weiter miteinander arbeiten und der BDD bleibt Mitglied in der DBU. Raven2 20:27, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht so genau, wer dieser Herr Freiberger ist, aber ich gehe doch davon aus, daß seine Quellenangaben stimmen. Ich bin auch gerade am suchen, ob jemand die alten Postillen noch hat. Aber das ist nicht der Punkt. Wenn hier diffamierende Werturteile wiederholt (oder verlinkt!) werden sollen, möchte ich, daß über die zugrundeliegenden Tatsachen informiert wird. Wenn also die DBU behauptet hat, Ole Nydahl sei ein Rassist, dann will ich, daß zu lesen ist, wie die DBU darauf kommt. Ich drohe an, dieses Genörgel ad infinitum zu wiederholen ;). Der Einwurf von Raven2 hat allerdings auch Gewicht. Ich glaube nicht, daß es in der DBU heutzutage noch jemanden gibt, der diese Äußerungen so unterschreiben oder wiederholen würde. Es mag zwar "normale" Buddhisten geben, bei denen das so ist, aber mir ist keine "offizielle" und aktuelle Äußerung dieser Art von anderen Linien und Traditionen bekannt. Es macht Sinn, Ole Nydahls pol. Posititionen und die Kritik daran im Artikel unterzubringen, genau so, wie es jetzt der Fall ist. Aber nach heutigen Stand der Dinge ist diese Kritik eben nicht (mehr) mit Äußerungen wie Rassist, Sexist o.ä. verbunden. Es gibt also keine Veranlassung, das zu hoch zu hängen. --Konfusius 23:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Raven Es wäre schön, wenn du rausfindest, welche Kagyu-Life-Ausgaben das sind. Mich interessiert dieses Thema auch außerhalb der Wikipedia, und ich würde der Sache gerne auf den Grund gehen. Wäre schön, wenn du mir den entsprechenden Text als Nachricht schicken könntest. Ich werde nicht darauf bestehen, ihn hier zu verwenden, aufgrund des von dir genannten Argumentes, dass dies vermutlich nicht im Sinne der DBU ist. @Konfusius Bin ich mit einverstanden, allein schon, um dich nicht zum Nörgeln zu verdammen *grins* Allerdings unter der Bedingung, dass der Kritikpunkt nicht vollkommen fallengelassen wird, was ja Markus Intention zu sein scheint. Ich bin mit der derzeitigen Formulierung nicht einverstanden und würde sie gerne ändern, aber auf dem Freiberger Zitat habe ich hauptsächlich bestanden, um eine völlige Löschung der Kritik zu verhindern. @Markus Hm, ist so unschön, zugeben zu müssen, das jemand anderes Recht hat - aber das hast du beim derzeitigen Stand der Dinge. Ich stimme dir zu, dass die Aussagen des Freiberger Zitates so nicht in den Text aufgenommen werden sollten. Bin allerdings der Meinung, das Informationen darüber, das es Streitigkeiten gab und nicht jeder Oles Stil mag, in den Artikel gehören. (Bitte beachte das *mag*, es scheint sich nach meinem derzeitigen Wissensstand nur um gefühlsbasierte Urteile zu handeln - dennoch Teil der Reaktion auf Ole und damit relevant.) Skeptischer Beobachter.

Ich bin, wie Du im Grundsatz, Skeptischer Beobachter, sehr dafür diese Kritikpunkte drinzulassen. Denn diese Kritik gibt es, es ist voll in Ordnung das zu erwähnen. Das Markus den Kritikpunkt ganz raushaben wollte, hab ich mal wieder nicht mitgekriegt*seufz*--Konfusius 17:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Einen hab ich aber noch, ich habe mit Milarepa schon eine Weile diese "Äußerungen über andere buddh. Traditionen" diskutiert, er war sehr dagegen das rauszunehmen. Ich möchte es raushaben, weil es derzeit keine Belege für abwertende Äußerungen gibt. Ich schalge daher vor, vorerst ein "angebliche (Äußerungen über andere buddh. Traditionen)" reinzunehemn. Das wäre meiner Ansicht nach NPOV.--Konfusius 17:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

@Konfusius: Ich möchte mich ungern wiederholen, die Diskussion ist schon lang genug ;) (Stichwort Kritik an lebenden Personen und Quellen). Und ich bin strikt dagegen dann so einen Satz mit angeblich reinzunehmen, das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, um es hart auszudrücken. Schade dass Milarepa nicht seine Punkt selbst vortragen kann, aber rein aus Erinnerung an ihn Punkte drin zu lassen will mir nicht einleuchten.

@Raven2 deinen Punkt hab ich nicht verstanden. Ich will doch nicht alte Geschichten zwischen DBU und BBD wieder aufkochen. Es geht mir auch nicht darum die "Richtigkeit" einer Quelle zu beurteilen. Der Punkt ist, die Freiberger Quelle ist eine "Tertiärquelle", die "Sekundärquelle" dazu sagt nichts mehr... siehe oben.

@Skeptischer Beobachtung: Danke für deine Zustimmung. Ich habe nichts dagegen, dass im Abschnitt seiner Lehrtätigkeit ein Satz aufgenommen wird, dass Ole Nydahl, teilweise mit seinen Reden polarisiert oder so etwas in die Richtung. Oder auch: "Er filtert durch seine Aussagen...". Ich würde es gerne aktiv formulieren, damit ist dem Artikel "Ole Nydahl" besser gedient, dann das manche Leute ihn mögen und andere nicht, ist wohl nicht von enzyklopädischer Relevanz, oder? (An Fanartikel über Ole Nydahl denkt *grins*). --Markus108 17:25, 21. Okt. 2006 (CEST)

Siehe meinen Vorschlag weiter unten. Skeptischer Beobachter

Freiberger erfüllt alle Kriterien einer WP:reliable source

Liebe Editors. Freiberger erfüllt alle Kriterien einer WP:reliable source, unabhängig von der Meinung der Editoren. Er erfüllt sie, weil er bzw. seine Verwendung WP Regeln folgt. Diese sagen:

Scholarship

Wikipedia relies heavily upon the established literature created by scientists, scholars and researchers around the world. Items that fit this criteria can always be considered reliable. However they may be outdated by more recent research, or controversial in the sense there are alternative scholarly explanations. Wikipedia articles should point to all major scholarly interpretations of a topic.

• Has the material been thoroughly vetterd by the scholarly community. This means published in peer-reviewed sourced, and reviewed and judged acceptable scholarship by in the academic journals.
• Items that are recommended in scholarly bibliographies are to be preferred.
• In articles on religions and religious practices, religious scholars (recognized authorities on the religion) are considered reliable sources for the religion's practices and beliefs, and traditional religious and academic views of religious practices should generally both be cited and attributed as such when they differ.

Freiberger verstößt auch nicht gegen die Regeln für Kritik an lebenden Personen. Ich sehe keinen Grund ihn nicht zu verwenden oder einen Verstoß, wenn er verwendet wird, ganz im Gegenteil. Sie sollten genutzt werden. Sollte es darüber wirklich keinen Konsens geben, ist die Hinzuziehung zweier unabhängiger Admins angezeigt.

Ausfühlich die Regeln:

• Wikipedia:Reliable sources

und

• Wikipedia:Biographies of living persons

In letzterem heißt es: "Any assertion in a biography of a living person that might be defamatory if untrue must be sourced." Freiberger erfüllt alle Kritieren, selbst dann, wenn es nicht wahr wäre, was er darlegt. Wir kommen sicherlich nicht weiter, wenn wir den Regeln von WP nicht folgen und ausdrücklich zugelassene und erwünschte Quellen wegdiskutieren. lg --Waschi 20:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Aus Neugier: Was würdest du zu diesem Argument von Konfusius sagen?

Hm. Wenn Du darauf bestehen möchtest, diese Wertungen reinzubringen, weise ich darauf hin, daß diese Auffassungen heute von der DBU (und da kommt es ja her) nicht mehr vertreten werden. Wie ich schon irgendwo mal ausgeführt habe, basierten diese Urteile zum einen auf den genannten pol. Ansichten, zum anderen auf verleumderischen Berichten im Internet (Vortrag Schweiz, hab ich schon mal erwähnt). Wenn die Werturteile so rein sollen, verlange ich, daß erklärt wird, auf welchen Tatsachen sie beruhen: Den in der Kritik erwähnten pol. Ansichten und zwar in räumlichem Zusammenhang. Außerdem möchte ich dann, daß die Verleumdungskampagne im Internet erwähnt wird. Aber nicht: "Es gab Leute, die sagen er wäre selbstherrlich" und dann eine kommentarlose Verlinkung zu Freiberger. Das werde ich nicht akzeptieren. Denn, ich wiederhole mich, wenn abwertendes Material reinkommt, ist vor allem eine verläßliche Quelle zu den zugrundeliegenden Tatsachen zu liefern. Nicht eine verläßliche Quelle zu den Herabsetzungen.

Mir kam es recht plausibel vor. Oliver Freiberger selbst ist nur dann eine Verlässliche Quelle, wenn die Quellen, auf die er sich beruft, das auch sind. Das war es, was die Ole-Anhänger hier kritisierten, und es kommt mir plausibel vor. Skeptischer Beobachter 16:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Damit müssen wir leben, solange wir nicht eigene Wahrheitsfindung betreiben wollen, was ausdrücklich unerwünscht ist. --Pjacobi 17:01, 11. Dez. 2006 (CET)

@Skeptischer Beobachter nun das Argument von Konfuzius: "daß diese Auffassungen heute von der DBU (und da kommt es ja her) nicht mehr vertreten werden." bedarf genauso der Verifizierung. In welcher Quelle steht denn, dass das heute so nicht mehr von der DBU gesehen wird? Bisher ist das nur eine unbelegte Behauptung von Konfuzius. Ruch schreibt das Verstummen über die Unstimmigkeiten, sei dem nicht unerheblichen Einfluss des DBB in der DBU zuzuschreiben. Die Kontroversen gab es ja defacto um Nydahl. Ebenso seine laxen, herablassenden Äußerungen. Dass es sich um "verleumderische Berichte" handelt ist ebenso eine persönliche Interpretation von Konfuzius, also sein persönliches "Werturteil"; seine Meinung ist keine Wikipedia:ReliableSource, auf die wir uns ja stützen sollen. Ich habe hier mal eine weitere Sekundärquelle mir besorgt, von Dr. Phil Ch. Ruch (EZW Nr. 185), neben einer m.E. fairen Darstellung geht er auch auf die Konflikte um Nydahl ein. In der Kritiksektion geht es zudem nicht so sehr darum, wie Nydahl "wirklich ist" oder ob seine Anhänger die Kritik an ihm teilen oder gerecht finden, sondern was konkret andere an ihm kritisierten. @Admin Pjacobi, danke erst einmal für den Kommentar, schön, dass Du wieder in WP aktiv bist (wir kennen uns von dem NKT Artikel.)

hmm, könnten wir hier bitte die deutschen Versionen der Regeln verwenden, wenn mich nicht alles täuscht sind wir hier bei de.wikipedia.org, oder? (bzw. alternativ den verweis, dass diese regeln anzuwenden sind). Und ausserdem gibt es dazu noch ein paar Regeln mehr, die mittlerweile im Archiv sind. Insbesondere zur Kritik an lebenden Personen (dass Ole Nydahl lebt, ist wohl unbestritten ;) Ausserdem ist das Thema bei Sekundärquellen, dass nicht nur einzelne Quellen genommen werden sollten, sondern mehrere verschiedene. (und nicht solche, die sich immer auf die selbe Quelle berufen). --Markus108 13:31, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte die DBU angeschrieben und um Infos zu der damaligen Kontroverse gebeten, das wurde abgelehnt mit dem Hinweis darauf, dass diese Debatte abgeschlosen sei, man versuche, sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren und ich mir eine eigene Meinung über ihn bilden solle. Ich kann die Mail gerne im Wortlaut vorlegen demnächst. Skeptischer Beobachter 17:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Dehn&Ruch, EZW

Um nun wie es üblich ist die Kritiksektion auf Quellen aufzubauen, hier einige Auszüge zu kritischen Punkten, die für den Artikel (Verbesserung!) der Kritiksektion durch Quellenbelege verwendet werden können:

Quelle Prof. Dr. U. Dehn (siehe auch Sōka Gakkai Artikel), Dr. Phil Chr. Ruch, EZW-Analyse zum tibetischen Buddhismus im Westen "Wenn Eisenvögel fliegen...":

Rauch bezeichnet Nydahls Buddhismus als "Lifestyle-Buddhismus" und merkt an: "In der Regel sind die wichtigsten Exponenten des tibetischen Buddhismus nach wie vor Tibeter. Eine Ausnahme stellt der dänische „Lama" Ole Nydahl dar, einer der wohl schillerndsten, gleichzeitig aber auch erfolgreichsten Protagonisten im Spektrum des westlichen Buddhismus"...."Der „Lama" aus dem Norden entspricht keineswegs den landläufigen Erwartungen an das Erscheinungsbild eines buddhistischen Meisters, sondern erinnert eher an den Animateur eines Ferienclubs."

Er geht ebenso auf sein Prahlen mit den 500 Frauen ein - was ich hier nicht so wichtig finde für den Artikel, aber unüblich für einen Lama schon - was er natürlich auch anmerkt, als auch auf das Entstehen seiner Organisation usw... interessanter wird es, zu lesen, wie Nydahl beschrieben wird von einem Externen: "Wenn Ole Nydahl dann vor seine Anhänger und andere interessierte Erleuchtungshungrige tritt, um seine Belehrungen abzuhalten, könnte, so der Schweizer Weltanschauungsbeauftragte Georg Schmid, der Kontrast "nicht grösser" sein:

"die unförmigen Boots und die feinsinnigen tibetischen Rollbilder, die Mahayana-Weisheiten über die absolute Leere vermischt mit munterem Geplauder über dies und das, der Anspruch auf Erleuchtung im reinen Geist und die heiteren, oft derben Sprüche - die vielen vor allem jungen Leute im Saal erleben einen Guru, wie sie ihn wahrscheinlich immer gesucht haben: Einer der ihren, einer, der gerne Töff [Motorrad] fährt und immer noch gerne viele junge Frauen um sich schart, einer, der Sex in keiner Weise verachtet, einer, der Fallschirmsprünge wagt und alle Höhepunkte im menschlichen Erleben als Vorstufen der Erleuchtung deutet, einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballten Kraft von 10 000 Volt in sich spürt."(7)

Ruch schreibt weiter: "Tatsächlich vertritt Nydahl die Auffassung, dass solche Momente irdischer Glücksgefühle untrügliche Zeichen dafür seien, das Ziel des spirituellen Pfades erreicht zu haben, vor allem aber verspricht er, dass dieser Zustand nicht mehr aufhöre, was bedeute, „dass man mühelos das tut, was anliegt. Wo alle Bedingungen des Raumes bekannt sind und man im vollen Einklang mit den Möglichkeiten der Wesen steht, wird jede Tat, jedes Wort und jeder Gedanke sowohl bedingte als auch letztendliche Wahrheit ausdrücken, und man kann fröhlich ,den Tiger reiten'."(8) Als Weg zu diesem Zustand beständigen Glücks vermittelt Nydahl - wenn auch in grob vereinfachter Form - die Mahamudra-Lehren. Sie stellen die höchste Übung der Kagyü-Tradition dar und ähneln in gewisser Hinsicht den Dzogchen-Lehren der Nyingma-Schule, wie sie etwa Sogyal Rinpoche vermittelt.(9) Dennoch könnte der Unterschied zwischen Ole Nydahl und Sogyal Rinpoche augenfälliger kaum sein, denn letzterer sieht im Moment der Erleuchtung die Wirkung einer reinen, nackten Geistigkeit sowie vollendeten Mitgefühls und nicht etwa den Effekt rauschhafter Glücksgefühle und Hormonschübe, wie sie ein Orgasmus oder das Bungee-Jumping auslösen können. Zudem sagt Sogyal Rinpoche seinen Schülern im Westen immer klar und deutlich, dass solche Erleuchtungsmomente, wie sie im Dzogchen erfahren werden können, in den meisten Fällen vorübergehend sind und auch [nicht] bleiben, während Nydahl seiner Fangemeinde eine „ständige Erfahrung" verspricht.(10)" hier ist Ruch schon sehr präzise was eine inhaltliche Kritik und die Präsentation des Buddhismus durch Nydahl betrifft. Eine Meinung, die sicher viele seiner Kritiker teilen.

Weiter schreibt er kritisch: "Doch der dänische „Lama" hat noch andere problematische Seiten. Zum einen ist er durch sein Bündnis mit Shamar Rinpoche nicht unwesentlich am Konflikt um den rechtmäßigen 17. Karmapa mitbeteiligt, das zu einem regelrechten Schisma innerhalb der Kagyü-Tradition geführt hat.(11) Wesentlich bedenklicher ist jedoch, dass Nydahl mit einer politischen Unkorrektheit kokettiert und provoziert, die ihm bereits den Vorwurf des Rassismus eingetragen hat. Abfällige Bemerkungen über Moslems und Menschen in der Dritten Welt, deren Armut er als Resultat eines angeblich schlechten Karmas darstellt, haben auch in den eigenen Reihen zu Kritik geführt, die jedoch an Nydahl selbst abzuperlen scheint; es genüge, dass er Recht habe, so seine Replik.(12)"

Zu Ole's Buddhismus-Lehrpräsentation bemerkt er kritisch: "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet."

Dann kommt eine generelle Kritik zu verschiedenen Punkten des Umgangs der Anhänger des Tantrismus und Ruch schreibt: "Wenn Ole Nydahl also tatsächlich eine solch profunde Unterweisung beim Karmapa und anderen hochrangigen tibetischen Lamas erhalten haben will, dann stellt sich die Frage, warum er seiner Anhängerschaft einen solch leichtverdaulichen Lifestyle-Buddhismus serviert, statt sich um einen authentischen Einweihungsweg zu bemühen."

Zum Konflikt mit der DBU und die Einstellung der Tibeter schreibt er: "Die Deutsche Buddhistische Union war trotzdem oder wohl eher gerade deshalb nicht immer glücklich über „Lama Oles" Wirken. Vor allem seine ätzende Polemik gegen den Islam, „sein Denken in Kategorien des Kampfes und der Rivalität" sowie seine hedonistische Lebenseinstellung wurden Ende der neunziger Jahre von der DBU als unvereinbar mit den Lehren Buddhas eingestuft.(14) Offenbar stieß sich die DBU außerdem daran, dass Ole Nydahl und seine Anhängerschaft stark in die Auseinandersetzungen um den 17. Karmapa involviert waren bzw. es bis heute sind.(15) Mittlerweile scheinen sich die Wogen aber wieder geglättet zu haben, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, dass Nydahls florierender BDD inzwischen über ein nicht unerhebliches Gewicht innerhalb der DBU verfügen dürfte. Von tibetischer Seite hält man sich mit Äußerungen zu „Lama Ole" zumindest in der Öffentlichkeit vornehm zurück. Dass der Däne einen Karmapa unterstützt, der nicht die Billigung des Dalai Lama und der überwiegenden Mehrheit der Tibeterinnen und Tibeter findet, und Nydahl bis heute auch nicht auf der Internetseite www.tibetanlama.com als Lama aufgeführt wird, spricht jedenfalls dafür, dass man ihm auf tibetischer Seite mit großer Zurückhaltung, wenn nicht sogar Skepsis und Ablehnung begegnet - allerdings wären Tibeter wohl viel zu höflich, um dies - noch dazu coram publico - zu artikulieren."

So ich denke das wäre eine Idee und konkretes Material, das ebenso wie Freiberger unter WP:reliable sources fällt(!), was mit einfließen kann und bisher gesagtes belegt bzw. bestätigt und weiter beleuchtet, LG --Waschi 15:10, 12. Dez. 2006 (CET)

Sehr schön ist, dass er sich auf "Georg Schmid" beruft. Gibt es die Quelle online, oder ist es ein Buch? --Markus108 13:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Es ist eine Broschüre, die Du über die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" erwerben kannst. Sie setzt sich mit der Entwicklung des Tib. Buddhismus in Deutschland auseinander. Autoren sind Prof. Dr. Dehn und Dr. Phil. Ruch, der in der scweizerischen Katholischen Arbeitsgruppe für Neue Religöse Bewegungen ist. Die Broschüre beinhaltet unterschiedliche Untersuchungne incl. eine Auseinadersetzung mit dem Feindbild, dass sich gegen den Tib. Buddhismus (Trimondis) aufgebaut hat. Es ist explizites Ziel der Broschüre "Augenmaß und Fairness" zu bewahren. Gruß --Waschi 15:42, 6. Jan. 2007 (CET)

1)@Mahamudra: Ich habe demletzt "The Three Vehicles of Buddhism - Daring Steps towards Fearlessness" von Ringu Tulku, einem Kagyu-Lama, der Urgyen Trinley als 17. Karmapa anerkennt, gelesen. Ich maße mir nicht an, Mahamudra selber beurteilen zu können, aber die Darstellung durch Ringu Tulku scheint mir inhaltlich dem, was Ole so erzählt, ziemlich ähnlich, wenn er auch eine andere Herangehensweise der Beschreibung wählt. Die inhaltliche Kritik an Oles Darstellung des Mahamudra scheint mir also nicht fundiert, v.a. da seine Darstellung des Mahamudra mit der Darstellung des Dzogchen durch Sogyal Rinpoche und nicht der Darstellung des Mahamudra durch andere Kagyu-Lehrer verglichen wird. Ich werde das Buch noch einmal lesen, um zu sehen, ob mein Eindruck, dass ihre Darstellung ähnlich ist, korrekt war, und mich dann hierzu melden - kann allerdings eine Weile dauern.

2)@hedonistischer Lifestyle: Und wer soll das beurteilen bzw. wie sollen wir das in den Artikel aufnehmen? Wäre Theoriefindung.

3)@Karmapa-Konflikt, politische Aussagen: Sind doch schon im Artikel enthalten, oder übersehe ich da was?

4)zu 14 + 15) alles schön und gut, aber leider nur Mutmaßungen.

LG, Skeptischer Beobachter 20:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: und das Ole auf der Seite www.tibetanlama.com nicht genannt wird, ist wohl kaum ein besonders aussagefähiges Kriterium - dort wird weder Sharmapa, noch Gendun Rinpoche genannt. Die beiden sind vielleicht politisch anderer Meinung als der DL, aber an ihrer Lehrbefähigung ändert das m.W. nichts. Skeptischer Beobachter 20:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Habe jetzt das oben genannte Buch nocheinmal gelesen. Bei der Beschreibung der 1. Bhumi schreibt Ringu Tulku sinngemäß, dass es mit einer sehr großen Freude einhergehe, diesen Zustand zu erreichen, und dass er jene nicht verstehe, die glauben, Leiden auf dem Weg sei ein Zeichen von Fortschritt.84.177.211.221 23:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag:

Taken from „Daring Steps towards Fearlessness: The Three Vehicles of Buddhism“, Ringu Tulku, p.206/207

It is often said that in the course of Dharma practice our inner negativity will surface and we will have a lot of problems. I do not understand this and personally think it is not true. When this happens, something is wrong. Once we really practice the Dharma and gain a certain amount of experiental understanding, nothing negative comes up. All negativity dissolves and we become much freer and more joyful.

This can be seen from the name of the first bhumi, the “supremely joyful”, which is the stage when one has the first direct, irreversible glimpse of the truth. It is said that the joy felt at this point is far greater than any joy ever felt before, since it stems from realizing that there will be nor suffering anymore. One deeply feels and definitively knows that all unhappiness and pain have ended. So, real understanding of Dharma is accompanied by joy. Of course, we will not reach the first bhumi too quickly; but even on the way there should be a certain feeling of this.

LG, Skeptischer Beobachter 13:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung: Dem von Raven in der Diamantweg-Diskussion gemachten Vorschlag, die EZW-Publikation unter kritische Quellen und Literatur zu nennen, stimme ich zu. Skeptischer Beobachter 01:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Kritik an der Kritik

Es geht mir eigentlich mehr um das "wie", als um das "ob". Und deine Variante (als auch z. B. die Handhabe im Ole Nydahl- Artikel der englischsprachigen Wikipedia mit diesem Thema) finde ich weder angebracht, noch besonders elegant. Geht in unserem Fall los bei:

• ein Kritikpunkt sollte an Größe dem gesamten Artikel gegenüber angemessen sein= nicht so lang, oder gar länger als der Rest des Fließtextes.

Weiter mit * bei der Einfügung von Oles Standpunkt zum Islam hast du nur eine Textversion kopiert und dir dabei nicht einmal die Mühe gemacht, das grammatikalisch zu überarbeiten (lies noch mal drüber ;-) Inhaltlich hätte ich tatsäch kein Problem mit diesem Punkt. Ich denke, das ist von der Aussage her korrekt.Es ist ja auch jetzt im Artikel.

• Die Stelle Seine ungewöhnlichen Aktivitäten (z.B. Bungee Jumping) verdrießen auch Buddhisten, die nicht seine Anhänger sind - seien dies nun Anhänger der Karma Kagyü Schule oder nicht halte ich für Nonsens. Das würde nämlich bedeuten, dass in aller erster Linie seine Schüler "verdrossen" sind über ONs Aktivitäten, und dann zum Überfluß die anderen. Seit wann fühlen sich Oles Schüler denn nun auch noch Verdrießlich??? Ansonsten möchte ich die Kritik an BungeeJumping und Motorradfahren sehr gerne drin haben. Finde das als Kritik unübertroffen und definitiv einen Lacher Wert.Mag ich gerne.
• Dann gibt es noch kleine Stellen wie diese In der selben Publikation findet man Hinweise auf sein Frauenbild, welches nicht gerade als gleichberechtigt bezeichnet werden kann.

Damit stellst du die von der AstA gemachte Aussage als Fakt hin. Das ist es aber nicht. Es ist eine Interpretation und sollte als solche erkennbar sein.

Mit freundlichen Grüßen, Raven2 21:01, 8. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank Raven2. Um das "wie" können wir uns nun einigen, da nun das "ob" geklärt ist. Es wird bei kontrovers diskutierten Artikeln von WP ausdrücklich empfohlen, den Autor voll zu zitieren. Es heißt dazu: "Make sure you supply full citations when adding information to highly controversial articles." das hilft Konflikte und Fehl- bzw. Uminterpretationen zu vermeiden, die nie jemanden zufriedenstellen werden und nie enden. Der Umfang spielt eine Rolle, aber gerade Freiberger ist kurz zitiert und bringt alle Kritikpunkte knapp auf den Punkt, die auch von anderen Quellen berichtet werden. Der englische Artikel hat ca. 35 Zeilen, davon sind fünf zur Kritik. 10 werden noch einmal von seinen Anhängern aufgewendet, um die Kritik zu entkäften. Außer Freiberger wird keine andere kritische Quelle erwähnt. Was ist hier eigentlich unausgewogen? Der deutsche Artikel hatte in der von mir voränderten Variante 70 Zeilen und davon 20 zu Kontroversen. Da 20 Zeilen eher zu viel sind, habe ich sofort der Zusammenfassung der ASTA Kritik in einer knapperen Form zugestimmt. Kritik sollte angemessen dargstellt sein. Freiberger kann und sollte voll zitiert werden, ER hat ja das Feld unabhängig von Zugehörigkeit und Partielichkeit untersucht, er ist ein Wissenschaftler und er zählt zu WP.rs. Volles Zitat ist wie gesagt bei WP dringend angezeigt, wenn es um "highly controversial articles" geht, denn es vermeidet Um- und Fehlinterpretationen. Seine Nutzung und volle Zitierung ist vollkommen im Einklang mit WP:Regeln. Dann lass uns das mal Umsetzen. Siehe unten Diskussion zum Abschnitt. Vielen Dank für Deine Mühe, --Waschi 21:32, 8. Dez. 2006 (CET)

Hmmm. Kann es sein, dass es Unterschiede bei bestimmten Regelungen in der englischen und der deutschen Wikipedia gibt? Ich wäre im Zweifellsfall für eine Orientierung bei der Deutschsprachigen. In der bewegen wir uns ja auch. Und welche wissenschaftliche Recherche hat Herrn Freiberger eigentlich zu dem Schluss gebracht, BungeeJumping als "unbuddhistisch" zu bewerten? Stand das auch in den Lotusblättern, auf die er sich beruft? Ist mir entgangen. *grins* Aber im Ernst. Sowas lässt mich die Verlässlichkeit der Quelle schon anzweifeln. Ich würde deshalb eine Prüfung durch zwei unabhängige Admins durchaus begrüßen. Ich finde nämlichch nicht, dass Freibergers Text in allen Punkten einer verlässlichen [Quelle ]entspricht. Nichtsdetotrotz kann er ruhig im Artikel erwähnt werden, einfach weil sich so schön viele Leute auf ihn berufen. Aber für ein einfaches zitieren reicht mir die Qualität seiner Arbeit nicht. Auf Grund unserer Verschiedenen Ansichten würde das drüberlesen Neutraler Personen sehr hilfreich sein. Nun genug der Mühe. Gruß,Raven2 21:40, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich neige aufgrund der von Konfusius und Markus vorgebrachten Argumente eher dazu, Freiberger nicht als verlässliche Quelle anzusehen. Wenn wir uns da aber nicht einigen können, ist es wohl sinnvoll, Admins anzusprechen. Weiß jemand, wie man da vorgeht? Wenden wir uns direkt an irgendwelche Admins, oder stellen wir die Information, dass hier eine Entscheidung gewünscht ist, irgendwo rein, und die reagieren dann? LG, Skeptischer Beobachter 14:08, 9. Dez. 2006 (CET)

ums knapp zu machen, was eine verlässliche Quelle ist, entscheiden letztlich nicht persönliche Ansichten, sondern die WP Regeln. Freiberger fällt völlig darunter. Es ist schon traurig, wie hier an den Regeln und Fakten vorbeiargumentiert wird. Kümmere ich mich selbst drum, Admins zu ihrer Meinung zu bitten. Bis denn, lg Waschi 01:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Meine Bitte um Hilfe und Regelhinweise, incl. mein Eindruck von dem Ganzen ist hier zu finden:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen#Bitte_um_Hilfe.2C_Meinung_und_Regelhinweise
• http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Poupou_l%27quourouce#Bitte_um_Hilfe.2C_Meinung_und_Regelhinweise

Bei einem Admin wurde geantwortet:

• Nur mal so nebenbei: "Reliabe sources" wird bei uns unter Wikipedia:Quellenangaben abgehandelt, "Biographies of living persons" unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Die Prinzipien sind im Grunde dieselben. --Asthma 14:28, 10. Dez. 2006 (CET)
• Admin PJacobi anwortete oben dem Skeptischen Beobachter.

Bei Ratlosigkeit können wir Admin PJacobi direkt fragen. Er ist eher kritisch gegenüber Kritikern von NRM's aber immer fair. Er hat auch schon mal den Chef der Wikipedia zum Problem mit der NKT gefragt...

Mehr Rekationen gabs bis jetzt nicht von den Admins. Wir können uns noch Zeit lassen. Ich bin erstmal bis Neujahr weg. Gute Zeit so lange und gute Arbeit. --Waschi 00:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Um mehr Resonanz von den Admins zu kriegen, sollten wir die Bitte noch einmal auf die Seite stellen, sie wurde inzwischen archiviert und wird wohl nicht mehr eingesehen. Die letzte Version ist durch den obigen Link nicht mehr erreichbar, sondern hier, die Resonanz war aber nicht sehr hoch. Skeptischer Beobachter 17:33, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch dafür, dass den Admins noch mal vorzutragen. Speziell mit der Bitte um Aussagen zur Verlässlichkeit der Quellen. Das könnte uns glaube ich viele mühselige Diskussionen ersparen, wenn der ein oder andere neutrale Admin was zu sagt. Könntest du das machen? Gruß,Raven2 21:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Jupp, hab die Bitte umformuliert und neu reingestellt. Meine Formulierung ist hier zu finden, ich hoffe, es bestehen keine Einwände. Falls doch, könnt ihr das dort ja präzisieren. Skeptischer Beobachter 16:38, 5. Jan. 2007 (CET)

Erste Reaktion ist da: Vorschlag, eine Vermittlung zu erbitten. LG, Skeptischer Beobachter 14:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Freiberger Quelle Original und Nutzung für den Wikipedia Artikel

Extract of an R e s e a r c h A r t i c l e by Oliver Freiberger, Department for the Study of Religion, University of Bayreuth, Germany:

• However, there are also examples of conflicts. One is the ongoing controversy about the Danish Lama Ole Nydahl, who makes statements and takes part in activities that offend a number of Buddhists who claim that his conduct is not appropriate for a Buddhist teacher.(30) His followers, however, are equally upset and emotional about these accusations, emphasizing the spiritual strength they receive from his instructions.(31) Furthermore, this Western lineage controversy is intertwined with a dispute at the school level in Asia, namely the controversy about the seventeenth Karmapa who has been recognized in two boys, one of whom Ole Nydahl and his followers support strongly (see below).

• Note (30): Nydahl has been accused not only of speaking in a conceited and militaristic way, but also of being right wing, racist, sexist, and hostile to foreigners. His unusual activities (e.g., bungee jumping) also annoy Buddhists who are not his followers—be they other adherents of the Karma Kagyü school or not (see the statement by the DBU in Lotusblätter 13, no. 4, [1999], 64f., and Lotusblätter 14, no. 1, [2000], 56-61).

Von mir gewünschte Verwendung:

Einleitung der Kritiksektion mit einer wissenschaftlichen Quelle, und zwar wie folgt:

• Gemäß einer wissenschaftlichen Studie von Freiberger gibt es eine "fortwährende Kontroverse" über Ole Nydahl. Freiberger schreibt, dass seine Aussagen und Aktivitäten etliche Buddhisten vor den Kopf stoßen, die behaupten, sein Verhalten sei für einen buddhistischen Lehrer nicht angemessen. Freiberger merkt an, dass "Nydahl nicht nur beschuldigt wurde, auf eingebildete und militaristische Weise zu sprechen, sondern auch rechtslastig, rassistisch, sexistisch und feindselig gegenüber Ausländern zu sein. Seine ungewöhnlichen Aktivitäten (z.B. Bungee Jumping) verdrießen auch Buddhisten, die nicht seine Anhänger sind - seien dies nun Anhänger der Karma Kagyü Schule oder nicht."

--Waschi 01:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Laien

Mit diesem Abschnitt bin ich nicht zufrieden: Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben, da eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung nach Ansicht Ole Nydahls für die westliche Lebensweise wenig geeignet erscheint. Diese Ansicht wird nicht von allen buddhistischen Gemeinschaften und auch nicht von allen Lamas der Karma-Kagyü Linie geteilt.

1. Diese Ansicht und so weiter kann raus, das ist a) eine nicht belegte Information, b) ist es keine relevante Information, da schon davor steht, dass es ole nydahl ansicht ist. daher kann man davon ausgehen, dass seine Ansichten nicht von allen geteilt wird. 2. das mit der "traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung" hat so den Beigeschmack, dass die traditionelle Ausbildung zölibatäre und klösterlich wäre, das ist definitiv so nicht richtig, als gegenbeispiel kann man hier karmapa aufführen, der in einer Inkernation eben nicht den klösterlichen Weg wählte und Familie hatte, und er bekam bestimmt auch eine "traditionelle" Ausbildung... 3. Der erste Satz ist ziemlich lang und schwer zu verstehen. Ich wäre für kürzere Sätze mit einzelnen Aussagen: Ole Nydahl unterichtet nur Laien Schüler. Er unterrichtet nur im westlichen Kulturkreis. Wenn man möchte könnte man jetzt noch hinzufügen, dass er generell nicht zu 3-Jahres Retreats rät bzw. dem Leben in Kloster, sondern dass seine Lehre darauf setzt, dass man ein "normales" westliches Leben führt. Bin gespannt auf Meinungen und Kommentare ;) --Markus108 17:56, 6. Okt 2006 (CEST)

Was 1. und 3. angeht: Du hast Recht, das der Stil nicht einwandfrei ist und das "Ansicht" wiederholt wird. Ich halte es aber für wichtig, den Gegensatz aufzuzeigen, da er eben auch innerhalb des Teils der Karma-Kagyu-Linie, die Thaye Dorje unterstützt, eine Trennung bedeutet: Sowohl bei Sharmapas Bodipath-Zentren als auch in den Zentren von Jigme Rinpoche geht es sehr viel traditioneller zu.

zu 2. beziehst du dich sicherlich auf den 15. Karmapa. Soweit ich weiß (möge mich jemand mit größerem Wissen korrigieren, falls das falsch ist), durchlief er aber ebenfalls eine klösterliche Ausbildung und war Mönch, bevor er sich dann dazu entschied, eine Familie zu gründen. Dies war in der Geschichte Tibets soweit ich weiß des öfteren der Fall, der Übergang zwischen Mönch-, Laien- und Yogitum konnte recht fließend sein.

Mein Vorschlag, um die doppelten Ansichten rauszukriegen:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Im Gegensatz zu anderen buddhistischen Gemeinschaften und auch Lamas der Karma Kagyu-Linie betrachtet Ole Nydahl die traditionelle Ausbildung in zölibaterer, klösterlicher Zurückziehung für unvereinbar mit der westlichen Lebensweise.

--Skeptischer Beobachter 03:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, mit dem Karmapa könntest du Recht haben, aber eigentlich tut das nichts zur Sache ;)

Der erste Satz gefällt deines Vorschlags gefällt mir sehr gut. So nun zum zweiten Satz, der dir wichtig erscheint. Zwei Punkte dazu:

1.) So etwas habe ich von Ole Nydahl persönlich nie gehört. Gibt es dafür Quellen?

2.) Hat es Relevanz für den Artikelgegenstand "Ole Nydahl"? Wir wollen hier ja keine buddhistischen Belehrungen schreiben. Beim Thema Laien-Buddhismus könnte man (und dort wird es ja auch) zur Abgrenzung andere Formen wie die zölibaterer Zurückziehung usw. bringen.

--Markus108 08:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu 1.) meine ich, dass auf dem einen oder anderen Vortrag gehört zu haben. Die Aufnahmen, die ich zur Verfügung habe, sind leider ziemlich schlechte Qualität und deshalb kaum zu gebrauchen, aber ich werd mal sehen, ob irgendwo noch was in die Richtung hörbar ist. Zu 2.) denke ich schon, dass es relevant ist, da Ole Nydahl ja ein starker Vertreter einer bestimmten (nicht unkritisierten) Richtung des Laienbuddhismus ist. Deshalb denke ich, das es wichtig ist aufzuzeigen, wo seine Position von weiter verbreiteten buddhistischen Positionen abweicht. --Skeptischer Beobachter 15:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

hmm, diesen Kommentar muss ich mir noch mal in Ruhe durchlesen, hab ich nicht verstanden. Hört sich aber so an, als ob es eher auf die Diamantweg-Seite gehört. Aber ohne Quellen, für beide Teile der Aussage, brauchen wir über Relevanz ja noch nicht reden ;) --Markus108 15:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

hmm, hier sind wir auch nicht weiter gekommen. Quellen (insbesondere, dass andere Lama Zölibat für vereinbar mit dem westlichen Lebenstil halten) scheint es leider noch immer keine zu geben :(

ich stimme zu, dass es wichtig ist zu erwähnen, dass Ole ausschließlich Laienbuddhismus "lehrt". Man sollte nochmal schauen, wo er das schriftlich sagt (es wäre schön, wenn wir ein paar mehr Quellangaben drin haben :) und die Sätze mit "Ansicht" finde ich eben stilistisch sehr unschön... und dies bekommt inhaltlich eher einen negativet touch.

Neuer Vorschlag von mir:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Ole Nydahl betrachtet die Ausbildung in zölibaterer, klösterlicher Zurückziehung für schwer vereinbar mit der westlichen Lebensweise.

So, dies ist für den Artikel-Gegenstand Ole Nydahl relevant. Über ergänzende Sätze, welche Ausbildung wie häufig ist, können wir ja noch ergänzen, wenn es Sinn macht :) BG --Markus108 10:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung zum Vorschlag Markus108 (10:00, 23.Nov.2006):

Zölibatäre klösterliche Zurückziehung hat nicht zum Ziel mit der westlichen Lebensweise vereinbar zu sein, sonst würde man sich ja nicht ins Kloster bzw. Zölibat und damit aus der gewöhnlichen westlichen Lebensweise zurückziehen. Der letzte Halbsatz ist in dieser Form hier, wie auch im Ausgangssatz (!), wenig sinnvoll. Wenn er so wörtlich von Ole stammen sollte, so wäre er nicht gründlich überlegt, weil die Unvereinbarkeit des Mönchsweges mit der westlichen Lebensweise, wie auch mit jeder anderen gewöhnlichen weltlichen Lebensweise (z.B. in Asien) generell kennzeichnend für den monastischen Weg ist.

Worum es wohl bei Oles Standpunkt zum Mönchstum gehen dürfte, ist der Umstand dass er den monastischen Weg der Mönche und Nonnen für nicht geeignet hält in der westlichen Gesellschaft (hier speziell insbesondere in Oles Diamantweg) eingeführt zu werden. Ole hat mit dieser Position wahrscheinlich gewisse historische Fehlentwicklungen aus Tibet im Blick, die es sicher gegeben hat.

Mit dieser Position (!), nicht mit der evidenten Unvereinbarkeit von Mönchsweg und westlicher Lebensweise, steht er dann im Gegensatz zu vielen anderen Buddhistischen Schulen und Lamas, darunter auch Sharmapa, die den Aufbau klösterlicher Gemeinschaften im Westen für sinnvoll erachten und deshalb versuchen sie im Westen einzuführen. Das ist m.E. auch der Grund dafür warum Sharmapa seine Bodhipath-Zentren unabhängig von Oles Diamantweg aufbaut, um auf lange Sicht hier im Westen eine Mönchs- und Nonnensangha aufzubauen, die Ole im Diamantweg nicht haben will. --Milarepa 22:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Ausgangssatz müßte folglich korrekterweise heißen:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Ole hält eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung für nicht geeignet in der westlichen Gesellschaft eingeführt zu werden. Diese Ansicht wird nicht von allen buddhistischen Gemeinschaften und auch nicht von allen Lamas der Karma-Kagyü Linie geteilt.--Milarepa 22:29, 23. Nov. 2006 (CET)

Man kann diesen Satz dann gerne um den Hinweis erweitern, daß Ole aber die Bedeutung der klösterlichen Institutionen bei der Bewahrung des Dharma anerkennt. (Hat er soweit ich erinnere in irgendeinem Interview gesagt). --Milarepa 22:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Bin in dieser Angelegenheit noch nicht dazu gekommen, mich weiter zu informieren. Milarepas vorschlag erscheint mir aber inhaltlich korrekt. Sprachlich würde ich das allerdings, falls über die inhaltliche Korrektheit konsens besteht noch etwas griffiger formulieren. LG, Skeptischer Beobachter 17:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keine wirklichen Unterschied zur jetzigen Version. Wie ich es verstanden habe, stören ihn zwei Dinge: Zum einen die Ausbildung im Kloster selbst, ich glaube er meint, mit unserem Hintergrund, Erziehung usw. ist der "Kulturschock" im tibetischen Kloster nicht zu unterschätzen. In Tibet ging gewissermaßen "die Mitte der Gesellschaft" ins Kloster, hier spricht es nur sehr wenige, ganz spezielle Leute an. Zum zweiten sind die Mönche als Lehrer nicht so nützlich, Laien, die noch mitten im Leben stehen, wird besser zugehört. Für seine Schüler ist das auch zweifellos richtig. --Konfusius 00:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Diskussionsanlass war Markus Ansicht, dass der Satz, in dem festgestellt wird, dass andere buddhistische Gemeinschaften nicht dieser Ansicht sind, nicht relevant sei. Die Frage ist, ob dieser Vergleich mit anderen buddhistischen gemeinschaften hier für den Leser sinnvoll ist oder nicht. Es ist schwer ein passendes Beispiel zu finden. Aber wie wäre es hiermit: [Protestantismus]. Im Abschnitt Glaubenslehre und Charakteristiken werden Vergleiche mit dem Katholizismus angestellt, die offensichtlich als relevant gesehen werden - man hätte auch einfach angeben können, was die Eigenschaften des Protestantismus sind, ohne zu erwähnen, wie es ein anderer Teil der Christen handhabt. Von daher scheinen vergleiche schon manchmal relevant zu sein, auch wenn sie nicht hauptsächlicher gegenstand des artikels sind. Ein anderes Beispiel ist die Seite zu [Benedikt XVI]. Dort wird auf seine Ansichten zur Frauenordination eingegangen, und es wird klar benannt, dass es auch innerhalb der katholischen Kirche Gegner seiner Position gibt. Skeptischer Beobachter 20:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich denke, es kann drin bleiben, daß es unterschiedliche Aufassungen dazu gibt. Belege wären aber nicht schlecht. Meines Wissens schickt z.B. Sharmarpa seine Schüler nicht ins Kloster. Ich weiß nicht viel darüber, wie andere Lehrer im Westen das handhaben, würde mich interessieren. --Konfusius 23:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Über Sharmapa weiß ich nichts, aber viele der westlichen Lehrer, die auf der Dhagpo-Kagyu-Seite genannt werden, sind Mönche: http://www.dhagpo-kagyu-mandala.org/biogr._westl.Lehrer.html Skeptischer Beobachter 10:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Es sind zwar auch Lamas dabei, die Laien sind, aber die meisten von denen waren zumindest eine Weile lang Mönche oder Nonnen. Innerhalb der Kagyu-Linie gibt es also durchaus Richtungen, die Mönchs-/Nonnentum für den Westen geeignet halten. Skeptischer Beobachter 10:58, 29. Nov. 2006 (CET)

hmm, könnte hier bitte jemand nochmal einen Vorschlag posten. Über die Relevanz lässt sich streiten, müssen wir aber nicht. Im moment ist die Aussage im artikel nicht besonders gehaltvoll. Es steht dort im Prinzip: Ole ist der Ansicht, ..., diese wird nicht von allen geteilt. naja das haben ansichten so im allgemeinen an sich, dass sie nicht von allen geteilt werden. freue mich über einen neuen vorschlag. bg --Markus108 19:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Hi Markus, Ansichten haben es wirklich im allgemeinen an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Es ist aber m.E. schon wichtig zu erwähnen, wenn diejenigen, die diese Meinung nicht teilen, der selben Linie angehören. Mein Vorschlag daher, aufzunehmen, von wem konkret sie nicht geteilt wird:

''Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die Integration der traditionelle n Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet. Diese Ansicht wird nicht von allen Lamas der Kagyü-Linie geteilt. Sowohl in der Organisation von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) als auch in der Organisation von Sharmapa (Bodhipath) unterrichten hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Quellen: Lehrer bei Bodhipath und bei Dhagpo-Kagyu Skeptischer Beobachter 14:09, 30. Nov. 2006 (CET) Habe die anderen buddhistischen Gemeinschaften gestrichen, inhaltliche Relevanz der beiden genannten Organisationen ist größer. Skeptischer Beobachter 14:40, 30. Nov. 2006 (CET)

Schön, der zweite Teil gefällt mir gut und ist auch mit Quellen belegt.

Aber (das musste ja kommen ;) der Teil: Die Integration der traditionellen Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet.

passt nach meiner Ansicht so noch nicht. Als erstes wäre ein Quellangabe notwendig. Zweitens bezieht er sich (nach meiner Erinnerung) immer auf den westlichen Diamantweg. Und er hält sie auch nicht generell für die westliche Gesellschaft für ungeneigt, sondern "nur" für den Großteil (was durchaus einen Unterschied macht). Ich bin dafür hier sehr exakt in der Formulierung zu sein und würde gern auch den ersten Teil auf Quellangaben stützen. Dank und BG --Markus108 16:10, 30. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich ein. Mal sehen, wer als erster eine Quelle findet *grins* Skeptischer Beobachter 17:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sind da nicht weit auseinander, wenn überhaupt. Ole Nydahl denkt, daß der tibetische hier im Westen nur dann wirklich breit ankommt, wenn er in einer echten Laientradition (die ja nicht neu ist, sondern die es auch Tibet gab) praktiziert wird. Er sagt nicht, daß man das Mönchstum sozusagen abschaffen kann, im Gegenteil, er hält es für wichtig für weite Teile der Übertragung. Insoweit gibt es wohl nur unterschiedliche Ansichten hinsichtlich der Priorität. In Dhagpo ist es quasi umgekehrt: Starke Betonung von Klostertradition, aber - daneben und vielleicht etwas untergeordnet - Laienpraxis. Vielleicht kann man das klarstellen. --Konfusius 23:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Hm, lobenswerter Ansatz. Wie wäre es hierrmit:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Ich denke, das trifft den Kern: Ole ist ja der Ansicht, auch Leute ohne Zurückziehung, wie die Reiselehrer in seiner Organisation, sind zum Lehren qualifiziert - Gendun Rinpoche und Sharmapa scheinen zu wünschen, das jemand, der den Dharma nicht nur prakitzieren, sondern auch lehren will, eine Zurückziehung gemacht hat - ob er danach nun wieder Laie wird oder nicht. Skeptischer Beobachter 15:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Das gefällt mir ganz gut. Wenn man noch reinbringt, daß in Tibet die Laien-, Mönchs- und Yogitraditionen gleichberechtigt nebeneinander standen (zwar nicht quantitativ, aber gewissermaßen qualitativ) finde ich es sogar sehr gut ;). Ich bilde mir übrigens ein, daß die Laien- und Unterstützergruppe in Dhagpo auch Studiengruppen hat (mit Segen des Klosters), deren Leiter keine Zurückziehung gemacht haben. Kanns aber nicht beschwören und ich weiß nicht mehr, wo ich das geleden habe. --Konfusius 21:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Hast du dafür einen Textvorschlag? Soll ja auch nicht zu lang werden, vielleicht verlinken wir einfach zu Laienbuddhismus?

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Skeptischer Beobachter 19:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Biographie

Meint ihr, Oles Drogenerfahrungen gehören in die Biographie? Er redet auf Vorträgen oft darüber, vor allem ja warnend, und auch in "Die Buddhas vom Dach der Welt" nimmt die Zeit, in der er Drogen konsumierte, einen wichtigen Teil ein. Ebenso ist es vielleicht interessant für den Leser, über den Gefängnisaufenthalt informiert zu werden, denke ich. Skeptischer Beobachter 10:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen und hat durchaus Relevanz. Magst du einen konkreten Vorschlag formulieren? Genaue Quellangaben kann ich bei Bedarf liefern. --Markus108 16:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Denke, das kann man machen, gleichzeitig kann man seine Biographie etwas detaillierter darstellen.--Konfusius 23:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, bitte gib mir diese Quellenangaben, damit ich einen Text formulieren kann.Skeptischer Beobachter

Ganz grober Textvorschlag, wird überarbeitet, während ich "Die Buddhas vom Dach der Welt" nochmal lese. Sind sicher auch noch Fehler drin: Ab 1961 konsumierte Nydahl Drogen, um deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren. Hauptsächlich rauchte er Haschisch und nahm LSD, probierte jedoch auch andere Drogen aus. Im Rahmen seines Drogenkonsums machte er auch mehrere Reisen, um Haschisch zu kaufen - einer der Gründe für seine erste Reise nach Nepal. Zudem schmuggelte er Gold. 1969 wurde er wegen Drogenbesitz und -Handel verhaftet. Nach eigener Aussage um das Gerichtsverfahren zu beschleunigen, fügte er sich in Haft eine lebensgefährliche Messerwunde zu.

Wie gesagt, erst mal ganz grober Vorschlag, habe im Moment leider nicht so viel zeit, mich mit der Seite zu beschäftigen.

Skeptischer Beobachter

Melde mich in den nächsten Tagen dazu. --Konfusius 16:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Ein paar Kommentare dazu, da müssen wir noch ein bisschen feilen (wie du ja auch selbst schreibst ;)

1. einer der Gründe für seine erste Reise nach Nepal würde ich weglassen, er schreibt als Grund für seine erste Reise nach

Nepal, sinngemäß von gold scheinenden Wolken, die ihn faszinierten.

1. Die Länge des Abschnitts sollte angemessen zum restlichen Artikel sein.
2. Es sollte erwähnt werden, dass er jetzt von jeglichem Konsum von Drogen abrät (macht er im Buch auch im gleichen Kapitel). Nicht dass wir hier jemanden auch nur ansatzweise dazu verleiten drogen zu konsumieren - das wäre ja nicht sinn der sache

--Markus108 17:22, 3. Nov. 2006 (CET)

@gold scheinende Wolken: Ja, da hast du recht. Ole hat dann anscheinend, wie er halt so ist, das angenehme mit dem angenehmen verbunden und auch in Nepal ein bisschen eingekauft *grins*. Korrekt ist der Satz allerdings so nicht, dass sehe ich ein. Neuer Vorschlag:

Ausbildung, Drogenerfahrungen und Haftstrafe

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD, um deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren. Die beiden schmuggelten Haschisch und Gold aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche und auf einer weiteren Himalaya-Tour dem 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Nach eigener Aussage um das Gerichtsverfahren zu beschleunigen, fügte Nydahl sich in Haft eine lebensgefährliche Messerwunde zu. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern dringend vom Drogenkonsum ab.

Buddhistische Ausbildung

Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren. Er und seine Frau Hannah Nydahl gehörten zu den ersten westlichen Schülern des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule. Sie blieben über drei Jahre und hatten ein enges Verhältnis zu ihm. In dieser Zeit begegneten sie auch weiteren Kagyü-Lehrern wie Kalu Rinpoche, Künzig Shamarpa, Jamgön Kongtrul Rinpoche, Situ Rinpoche und anderen. Beide wurden auch Schüler von Lopön Tsechu Rinpoche und Künzig Sharma Rinpoche.

Wie du siehst, habe ich auch im Abschnitt Buddhistische Ausbildung ein bisschen was geändert, und zwar hauptsächlich das Stattdessen gestrichen. Das Stattdessen habe ich gestrichen, weil es Gleichwertigkeit impliziert, die von seinen Gegnern immer noch angefochten wird (Er ging nicht zum Gymnasium, stattdessen machte er sein abitur an der Abendschule). Skeptischer Beobachter 15:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Damit will ich nicht sagen, dass er kein Lama ist - das wird ja durch den Brief von Sharmapa festgestellt - sondern nur darauf hinweisen, dass ein 3-Jahres-Retreat nicht das gleiche ist, wie 3 Jahre lang Schüler des 16. Karmapa zu sein. (Vielleicht ist es sogar besser, zweiteres zu erleben? *grins* Können wir aber nicht beurteilen, und gleichwertig ist es sicherlich nicht, ob es nun besser oder schlechter ist, ist aber nicht Gegenstand des Artikels.) Skeptischer Beobachter 15:17, 6. Nov. 2006 (CET)

auf in die nächste Runde ;) dank an skeptischer Beobachter für seine produktive Mitarbeit :)

Ein paar stilistische Sachen, um vor allem auch ein Ausgewogenheit sicherzustellen.

1. Beim dem Satz: Die beiden schmuggelten Haschisch und Gold aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. würde ich das und Gold weg lassen, da er damit meiner Meinung das haschisch zum teil bezahlt hat.
2. Wenn die Haftstrafe erwähnt wird, dann sollte auch erwähnt werden, dass er sie zur Meditation genutzt hat, ist nicht unwichtig und beschreibt er ja auch im buch. Die Sache mit der selbst zugeführten Verletzung würde ich weglassen, wenn doch dann müsste man die Hintergründe dazu schreiben (schwangere Bekannte, an die das Paket ging, Schutz für Hannah, nahende Verschärfung der Gesetze...) was wohl zuviel Raum einnehmen würde. Ausserdem war die Verletzung nicht lebensgefährlich, sah nur so aus. (er beschreibt ja detailliert wie er es gemacht hat... ;)
3. Formulierung bei: Heute rät er seinen Schülern dringend vom Drogenkonsum ab. würde eher nehmen: Heute rät er seinen Schülern jedoch von Drogen fern zu bleiben sicherlich nur stilistisch, aber das dringend verstand ich nicht, und er möchte bestimmt auch nicht, dass sie drogen schmuggeln (kein konsum ;)

So weit erstmal, das andere passt nach erstem durchlesen (auch das weglassen von anstatt). Beste Grüße --Markus108 15:23, 7. Nov. 2006 (CET)

@Gold jupp, in Ordnung. Auch das mit dem Meditieren während der Haftstrafe ist sinnvoll zu erwähnen, stimme ich dir zu. Was die Verletzung angeht, würde ich noch mal um ein bisschen Bedenkzeit bitten - will mir die Stelle nochmal durchlesen. Für dringend ist mir in dem Moment kein besseres Wort eingefallen, eindringlich hätte sicherlich mehr sinn ergeben. Aber dein Vorschlag ist umfassender, stimme zu. LG, Skeptischer Beobachter 21:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Wie ist da jetzt der Stand? Wir sind doch kurz vor Vollendung, oder? Wäre schön, wenn wir den Punkt abschliessen könnten.

@Skeptischer Beobachter: Hast du dir die Stelle mit der Verletzung noch mal durchgelesen? BG, --Markus108 09:42, 23. Nov. 2006 (CET)

Einige Vorschläge noch, bevor hier schon vorzeitig abgeschlossen wird.

Ich fürchte hier wird der Drogenkonsum von Ole etwas verharmlost dargestellt. Ole und Hannah haben Drogen lediglich konsumiert um deren "bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren". Das hört sich sehr wohlwollend, fast schon geschmeichelt an. Die beiden waren also sozusagen "Forscher im Eigenexperiment" nach dem Motto "Jugend forscht" :-))).

Es kann zwar sein, aber vielleicht wollten sie sich auch einfach nur ein wenig "wegknallen". Das kann ja auch ein Motiv bei Drogenkonsum sein, nach dem Motto: "Die Welt ist ja so schrecklich, da tauch ich doch mal einfach ab". Letzteres Motiv ist gerade bei der Droge, die hier bislang nicht genannt wurde, häufig anzutreffen.

Dass er das dann im nachhinein so positiv wie möglich darstellt (sozusagen "experimentell zu eigenen Forschunszwecken") ist verständlich aber nicht notwendig ein Fakt im strengen Sinne, sondern eher eine Behauptung von Ole.

Daher würde ich vorschlagen lediglich den Drogenkonsum zu erwähnen ohne Motive. Oder aber, wenn schon Motive aufgeführt werden, dann erwähnen "...nach Oles eigener Darstellung um die bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren.". Das wäre sachlich korrekt.

Eine weitere Frage ist noch zu diskutieren, ob Ole möglicherweise nicht nur Haschisch und Gold schmuggelte sondern auch andere Stoffe mit interessanteren Gewinnmargen für den Schmuggler (z.B. wäre da konkret noch an "andere Drogen" zu denken). Das könnte die konsequente Verfolgung durch die staatlichen dänischen Strafverfolgungsbehörden und seinen Gefängnisaufenthalt plausibler machen als nur Haschischschmuggel. "Bloß' Haschisch" entspringt zudem Oles eigener Darstellung und ist ebenfalls nicht Fakt im eigentlichen Sinne.

Zum Gefängnisaufenthalt schlage ich also auch vor zu schreiben "...nach Ole's Darstellung wegen Haschisch..."

Die Faktenlage wäre nur zu klären nach Einsicht in die Akten des dänischen Staatsadvokaten, die aber nicht öffentlich zugänglich sind.

Den Satz mit dem "heute rät er seinen Schülern von Drogen ab" finde ich gut, zeigt er doch, dass Ole sich wirklich nachhaltig gewandelt hat, das ist sehr gut und gehört bei einem Lama wie Ole auf jeden Fall mit hinein.

Die Vorschläge haben ein wenig Zeit, ich bin nicht vor Dienstag wieder in der Diskussion.--Milarepa 15:02, 23. Nov. 2006 (CET)

@Milarepa: Ich bitte dich eindringlich darum, konstruktiv mitzuarbeiten und nicht mit wilden Vermutungen hier unnötig für Verwirrung zu sorgen. Ein paar Punkte zu deinen Kommentaren:

es geht wikipedia nicht darum Fakten (oder Wahrheiten) darzustellen (Links dazu schon mehrfach in der Diskussion). Sondern darum belegte (aus verlässlichen) Quellen stammende Informationen zusammen zu tragen und aufzubereiten, zusammen zu fassen usw... Und bei einem Artikel über eine Person ist die beste Primärquelle die Person selbst und da natürlich am besten Autobiographien. Die obigen Aussagen beziehen sich (zum größten Teil) auf seine beiden autobiographischen Bücher (siehe Literaturliste). Da ist es völlig unangebracht weitere Vermutungen anzustellen. Ich bitte dich nachdrücklich darum, dies zu unterlassen.

Im einzelnen:

1. Nein, es ist hier nicht zu diskutieren, ob er noch andere Motive für den Drogenkonsum hatte
2. Nein, es ist hier nicht zu diskutieren, warum er verurteilt wurde, bringe andere Quellen, dann können wir das gerne in den Artikel aufnehmen (und was plausibler ist brauchen wir auch nicht hier zu entscheiden)
3. Nein, es macht keinen Sinn zu schreiben: Nach Ole's Darstellung wegen Haschisch, du kannst gerne Quellangaben zu den einzelnen Aussagen ergänzen, dann erkennt der geschätzte Leser, dass sich diese Aussagen auf Bücher von Ole Nydahl beziehen.
4. Bitte verzichte auf Bewertungen des Verhaltens von Ole Nydahl (sowohl gut, als auch schlecht) und erst Recht auf Einschätzungen, wie er hat sich gewandelt.

Hiermit nochmal mein ausdrücklicher Wunsch, dass wir die persönlichen Dinge aussen vor lassen und auf die Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel orientieren. Und um es klar zu sagen, sollten sich die Situation nicht verbesssern, werde ich geeignete Massnahmen beantragen. Beste Grüße --Markus108 10:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könnte man sich als kompromiss darauf einigen, den Konsum anderer Drogen, der ja belegt ist, aufzunehmen? Also an:

Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD, um deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren, und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin.

Das und Gold würde ich drinne lassen, bis du mir da die Textstelle nennst, ich habe das so in Erinnerung, dass er nach einem Aufenthalt in Bangkok direkt zurück nach Dänemark ist. Habe aber dummerweise das Buch grade mal wieder nicht zur Hand, basiert darauf, dass ich es vor kurzem gelesen habe.

Die Verletzung würde ich ebenfalls drinne lassen, mit folgender Ergänzung: fügte sich eine lebensgefährliche Messerverletzung zu, um das gegen ihn laufende Verfahren zu beschleunigen. Halte ich für genau genug, wenn du Ergänzungen für nötig hältst, bin ich aber auch nicht dagegen, die aufzunehmen. Was die Lebensgefährlichkeit angeht, bezweifle ich ehrlich gesagt, dass die dänischen Gefängnisse mit so etwas keine Erfahrung haben - so etwas wird denke ich schon überprüft, meinst du nicht? Skeptischer Beobachter 17:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Nochmals, zur Klarstellung, damit auch der Sinn meiner Einwände erfaßt wird, und sie nicht falsch aufgefasst werden:

1. Es ist sinnvoll zu diskutieren ob weitere Motive im Raum sind, wenn bloße Behauptungen zu Motiven als Tatsachen dargestellt werden sollen.
2. Es ist sinnvoll auch andere Umstände zur Verurteilung zu diskutieren, wenn behauptete Einzelumstände (Gold und Haschisch) allein als Tatsache statt als bloße Behauptung dargestellt werden sollen.
3. Es macht Sinn "nach eigener Darstellung" aufzunehmen, wenn es sich nur um eine Behauptung handelt und nicht um Tatsachen
4. In einem Artikel, in dem es im Detail um Verhaltensweisen einer Person geht, lassen sich in der artikelvorbereitenden Diskussion Einschätzungen bezüglich des Verhaltens dieser Person leider nicht vermeiden.

Zur Sache Im Detail:

Das "um deren bewußtseinserweiternde Wirkung zur erfahren" ist Wertung/Behauptung von Ole aus "die Buddhas vom Dach der Welt", kein Fakt, daher sollte man es als Behauptung darstellen, nicht als Tatsache.

konkreter Vorschlag:

Mit ihr gemeinsam nahm er ab 1961 Haschisch und LSD, um, wie Ole es darstellt, deren bewusstseinserweiternde Wirkung zu erfahren, und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin.

des Weiteren:

Das "wegen Haschischschmuggels" ist Behauptung nicht Fakt, daher sollte man es entsprechend kennzeichnen.

Das "um (durch die lebensgefährliche Messerverletzung) das gegen ihn laufende Verfahren zu beschleunigen" ist ebenso Behauptung von Ole in "Die Buddhas vom Dach der Welt" daher ist der Vorschlag oben richtig formuliert Nach eigener Aussage um das Gerichtsverfahren zu beschleunigen, fügte er sich in Haft eine lebensgefährliche Messerwunde zu.

Der Leser muß erkennen können, was Ole's Darstellung ist und was Fakt ist, darum geht es, auch im Satz mit den Drogen. "Oles und Hannahs Drogenkonsum" ist Fakt im enzyklopädischen Sinne, "um deren bewußtseinserweiternde Wirkung zu erfahren" ist wertende Sichtweise, kein Fakt.

Hintergrund: Natürlich stellt man in Veröffentlichungen das eigene Handeln im Nachhinein so positiv wie möglich dar, erst recht wenn man eine gewisse Berühmtheit erlangt hat, solche Darstellungen beruhen aber nur selten allein auf Tatsachen. Persönliche Wertungen muß man im Artikel daher als solche kennzeichnen, man darf sie nicht als Fakt präsentieren. Daher darf man die Qualität von Wertungen in autobiografischen Darstellungen nicht überbewerten. Schon gar nicht darf man autobiografische Darstellungen als die unumstößliche Wahrheit "wie die Dinge waren" ansehen.

Sollte meine temperamentvolle Darstellung in diesem Abschnitt bei Benutzer:Markus108 persönliche Gefühle verletzt haben, so würde ich das bedauern. Ich werde mich bemühen mein Anliegen in Zukunft präziser, ohne sonstige noch denkbare Möglichkeiten, darzustellen. Daher habe ich weitere Möglichkeiten in Bezug auf die "sich selbst beigebrachten lebensgefährlichen Verletzungen" gar nicht erst erwogen.--Milarepa 22:32, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir das Buch "Die Buddhas vom Dach der Welt" jetzt mal besorgt (ja, extra wegen Wikipedia - man scheut keine Mühen und Kosten). Da steht erstmal nichts von "lebensgefährlicher" Verletzung. Vielmehr erwähnt er in zwei Sätzen, daß er aus dem Gefängnis wollte und sich ein Messer zwischen Haut und Rippen gesteckt hat. "Zum Glück haben sie es mir geglaubt". Das mit den Drogenerfahrungen ist absolut glaubwürdig dargestellt als Suche nach Sinn. So ist es vielfach ja heute auch noch. In den Sechzigern erst recht. LSD zum Beispiel war noch legal und in den Apotheken Asiens konnte man sauberes Heroin aus deutscher Produktion kaufen. Die Nydahls haben auf LSD-Trip meditiert und Karmapa Drogen geschenkt - sie hielten es einfach für das Beste, was man tun kann. Erst im Laufe der Zeit, wenn ich mich recht entsinne bei Kalu Rinpoche haben sie das mit den Drogen gesteckt. Mehrfach erklärt Ole Nydahl in dem Buch, daß Drogen sehr schädlich sind, stolz, dumm und krank machen. Es ist sehr lustig teilweise, die Zeiten waren auch andere. Z.B. kamen sie ins Gefängnis wegen zweier Ladungen Haschisch. Die eine war zum Konsum und Verkauf, die andere wollten sie an kleinen Fallschirmen über Kopenhagen abwerfen, mit Anleitung, um die Leute "geistig zu befreien".

Es spricht nichts dagegen klarzustellen, daß die Quelle dieses Teiles der Biographie Ole Nydahls eigenes Buch ist. Es geht aber nicht an, Unterstellung mithinein zu fabrizieren ("... nach seinen Angaben" nach jedem zweiten Satz) als habe er möglicherweise wegen anderer Sachen im Gefängnis gesessen, seine Aussagen seien also zweifelhaft. Dann ist es ein kleiner Schritt zum Lügner. Das ist nicht NPOV. Ich denke, wenn er etwas hätte verheimlichen wollen, dann hätte er all das nicht geschrieben. --Konfusius 23:53, 27. Nov. 2006 (CET)

Hm, dachte, ich hätte hier schon was geschrieben? Naja, war anscheinend nicht so. @Konfusius: Der Kauf wird sich sicherlich lohnen auch außerhalb der Wikipedia - man kann Ole vieles nachsagen, aber ein spannendes Leben hat er sicherlich bisher geführt, und es hat mir ziemlich spass gemacht, seine Autobiographie zu lesen. Zur Diskussion:

• Hm, ich denke, wenn die Gefängnisaufsicht beschließt, dass Verfahren zu beschleunigen, dann sicher nicht, weil er sich einfach nur einen Kratzer zugefügt hat, sondern zumindest eine gefährliche Verletzung. Wäre es ein Kompromiss, statt lebensgefährlich einfach nur gefährlich zu schreiben? Ansonsten können wir auch jedes Adjektiv weglassen und einfach schreiben, dass er sich eine Messerverletzung zufügte, ohne genauer zu beschreiben, was für eine.
• Was die Drogen angeht, wäre vielleicht ein Kompromiss, das nach eigenen Angaben, aber auch die Begründung, die er gibt, wegzulassen?

Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD, und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin.

LG, Skeptischer Beobachter 21:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir wissen es ja nur von ihm, von gefährlich steht da nichts. Aber ein Attest haben wir nicht und es war wahrscheinlich mehr als nur ein Kratzer. Ich halte es aber auch nicht für sehr wichtig. Seine Biographie hat deutlich mehr zu bieten und wenn diese Sache bei dem derzeit kurzen Abschnitt auftaucht, erhält die Geschichte ein Gewicht, die sie nicht verdient. Zu den Drogen kann man ruhig schreiben, daß er wohl alles genommen hat, was es damals gab. Aber Haschisch und besonders LSD waren wohl seine Favoriten. Der Gefängnisaufenthalt und vorallem die damit zusammenhängenden Erlebnisse nehmen in dem Buch einigen Raum ein. Ich denke deshalb, weil er in dieser Zeit gewissermaßen vom Saulus zum Paulus geworden ist und seine Drogenkarriere an den Nagel gehängt hat. Das hat ja was mit Karma zu tun, vermutlich will er das damit erklären. --Konfusius 23:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Also ist das einzige, was noch zu klären ist, die Frage, ob wir die Messerverletzung als Teil des Gefängnisaufenthaltes und der damit zusammenhängenden Erlebnisse erwähnen oder nicht. Ist es genauso relevant wie die Tatsache, das er während des Gefängnisaufenthaltes meditiert hat? Ich würde sagen ja - auch das erwähnt er nur mit einem Satz, und trotzdem ist es wichtig. Skeptischer Beobachter 11:20, 29. Nov. 2006 (CET)

Den von Konfusius vorgeschlagenen deutlichen Verweis im Artikel-Text auf "Ole Nydahl: Die Buddhas vom Dach der Welt" halte ich für sinnvoll, günstig wäre auch ein Hinweis auf den autobiografischen Charakter des Buches, dann kann man m.E. von einzelnen "nach Ole's Darstellung" absehen. Auch den Vorschlag von Skeptischer Beobachter im Drogensatz die Motive heraus zu lassen finde ich gut. Damit umschifft man die Wertungsproblematik.--Milarepa 13:48, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie würde denn jetzt ein aktueller Textvorschlag aussehen? Ich würde es begrüßen, wenn wir die einzelnen mit präzisen Fußnoten belegen, ich kann dann gern dazu die Seiten vom Buch "Buddhas vom Dach der Welt" beisteuern. BG --Markus108 18:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Konkreter Textvorschlag:

Ausbildung, Drogenerfahrungen und Haftstrafe

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Über das Kapital für den Haschischschmuggel verfügten sie durch Goldschmuggel. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche und auf einer weiteren Himalaya-Tour dem 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Um zu verhindern, dass aus dem Nahen Osten weitere Beweismaterialien beschafft würden, fügte sich Nydahl eine Messerverletzung zu. Dies wurde von der dänischen Polizei als Grund angesehen, das Verfahren zu beschleunigen. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern jedoch von Drogen fern zu bleiben.

Skeptischer Beobachter 14:21, 30. Nov. 2006 (CET)

hmm, so finde ich das ziemlich unausgewogen. Es wird sehr die Haftstrafe betont (durch die Überschrift und die Anzahl der Sätze). Auch insgesamt fand ich einen Teil der obigen Formulierungen griffiger und schärfer. Die Begegnung mit Lopön Tsechu und Karmapa kommt viel zu kurz, nach meiner Ansicht, da fehlen das Schreiben der Briefe. Auch wird nicht erklärt warum er zur Meditation kommt, eben über die Lektüre eines Buches (sorry Titel gerade nicht parat). und die Formulierung "nutzte er zur Meditation" finde ich auch nicht sehr scharf - er hat in haft zum ersten mal wirklich meditiert und die auswirkung der meditation bewusst erfahren... hmmm, insgesamt bin ich hier mit vielen Formulierungen nicht einverstanden - habe jetzt leider keine Zeit um einzeln darauf einzugehen... komme nochmal hier zurück, also bitte warten mit ev. änderungen des Artikels - danke --Markus108 16:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Ist richtig, dass das jetzt ziemlich stark betont wird, warte gespannt auf deinen alternativ-Vorschlag.

Der erste Abschnitt deines Vorschlags ist in Ordnung. Zum Zweiten und dritten mein alternativer Vorschlag: 1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern von Drogen fern zu bleiben. Bald darauf machten sie sich (auf dem Landweg) auf nach Nepal. Als sie Kathmandu erreichen, ist dort wenige Minuten zuvor der 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer eingetroffen. Ole Nydahl und seine Frau wohnen der Kronzeremonie bei.

Hast du eine Quelle für die härteren Drogen, wie Heroin? Hab es nicht im "Die Buddhas vom Dach der Welt" gefunden (aber es auch nicht nochmal komplett gelesen ;) , daher erstmal weg gelassen. Ev. sollte man auch noch die Kronzeremonie erklären... aber so wäre es etwas ausgewogener und auch in der zeitlich korrekten reihenfolge. Freue mich natürlich über Anregungen und Verbesserungen. --Markus108 21:28, 8. Jan. 2007 (CET)

als Überschrift würde ich vorschlagen: Ausbildung, Drogenerfahrungen und erste Begegnung mit buddhistischen Lehrern --Markus108 21:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Deine Vorschläge sind korrekt und machen Sinn. Kleine Anmerkung: Der Übergang zum Präsens ist finde ich zu erzählend, sollte in Vergangenheitsform bleiben. Vielleicht könnte man einen Artikel zur Kronzeremonie machen und dorthin verlinken?

@Heroin: hat Milarepa behauptet, und ich glaubte diese Behauptung. Manchmal werde ich meinem Anspruch, skeptisch zu sein, wohl nicht so wirklich gerecht, wie auch schon Waschi in der Diskussion Diamantweg bemerkte :( Ich schaue noch mal nach, aber es ist durchaus möglich, dass das nicht stimmt. LG, Skeptischer Beobachter 13:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Reaktionen (erledigt)

Ok, ich denke, den Abschnitt Kritik, so wie er jetzt ist, beizubehalten, ist nicht sinnvoll. Ich würde sagen, wir nennen das Ganze "Reaktionen", mit folgendem Text:

* Nydahls Auffassung von einer für den Westen besonders geeigneten Art, den Buddhismus zu vermitteln, werden nicht von allen deutschen Buddhisten geteilt. Besonders seine politischen Äußerungen stoßen teilweise auf Kritik innerhalb der buddhistischen Gemeinschaft. Es kam Ende der 1990er Jahre zu Unstimmigkeiten innerhalb der DBU, wobei sich Gegner Ole Nydahls besonders auf seine Äußerungen zum Islam und zu anderen buddhistischen Traditionen stützten. Diese Unstimmigkeiten wurden schließlich beigelegt.

* Im Internet gibt es einige Kritiker, die Ole Nydahl in Bezug auf ein Gedächtnisprotokoll von einem Vortrag am 24. April 1998 als rassistisch und sexistisch beurteilen. Die in diesem Gedächtnisprotokoll enthaltenen Aussagen, die Victor und Victoria Trimondi auch für ihr Buch "Hitler - Buddha - Krishna" verwendeten, wurden von Ole Nydahl nicht getroffen.

Und als dritten Punkt wie gehabt den Herrn Schmidt. Denke, so ist das inhaltlich NPOV und den Tatsachen, so wie sie sich mir darstellen, entsprechen. Halte das so auch durchaus für relevant - es ist für den Leser denke ich schon interessant, zu wissen, was dritte von Ole Nydahl halten. Skeptischer Beobachter

Den zweiten Punkt finde ich ok, das entspricht der Wahrheit und da klargestellt wird, daß die Beurteilung auf angeblichen Aussagen beruhte, die garnicht existierten, kann man auf die Zitierung der angeblichen Aussagen verzichten. Nicht so beim ersten Punkt. Es muß einfach klargestellt werden, was Ole Nydahl denn zum Islam gesagt hat. Er sagt ja was dazu und dazu gibt es auch Quellen, sogar Primärquellen. Zu den Aussagen zu buddh. Traditionen hätte ich in jedem Falle auch gerne Quellen. Das mit dem Schmidt finde ich übrigens ok, es ist zwar nicht sehr nett, was er sagt - sogar an der Grenze zu dem, was man im persönlichen Gespräch als unverschämt empfinden würde("Sexprotz") - und ich bin nicht seiner Meinung, aber das muß ich ja auch nicht sein. Er verbreitet jedenfalls keine falschen Zitate oder falsche Tatsachen, sondern sagt halt seine Meinung. Gegen eine Umbenennung in "Reaktionen" habe ich nichts. Allerdings ist Kritik auch ok, denn da steht ja Kritik...--Konfusius 15:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ein paar Bemerkungen von mir dazu :)

1. das sollte dann kritische Reaktionen heissen, oder? Bei nur Reaktionen, müsste man ja dann auch die positiven Reaktionen aufführen :)
2. Nydahls Auffassung von einer für den Westen besonders geeigneten Art, den Buddhismus zu vermitteln, werden nicht von allen deutschen Buddhisten geteilt. In diesem Satz schwingt wieder die "unvollständige Lehre" etc. mit, da kommt ein entschiedenes Nein von mir ;) Diskussion dazu siehe oben. Die Sätze: Es kam Ende ... und ... beigelegt. sind aus meiner Sicht in Ordnung.
3. Beim zweiten Punkt müssten wir stilistisch noch etwas feilen ;) und den Teil-Satz die Victor und Victoria Trimondi auch für ihr Buch "Hitler - Buddha - Krishna" verwendeten, ev. ganz weglassen, dann könnte ich wahrscheinlich auch mit diesem Punkt leben.
4. Beim dritten Punkt ziehe ich die ausführlichere Formulierung von Skeptischer Beobachter vor (siehe oben).

und hier nochmal die Bitte nach mehr Quellen (es müssen ja nicht nur Online-Quellen sein).

--Markus108 17:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hm, zur Erklärung warum Reaktionen: Ich denke, Kritik kann man es nur nennen, wenn es auf zumindest ansatzweise nachvollziehbaren, auf Tatsachen beruhenden Argumenten beruht.. Das sind Teile der Kritik im Internet (z.B. Trimondis, unbekannter Protokollant) scheinbar nicht, deshalb Reaktionen. Wir können vielleicht auch positive Reaktionen aufnehmen, wenn du mir sagst, was du damit meinst. Ich denke, es ist wichtig, diese Information zu geben - auch, worin sie bestand, damit man weiß, woran man ist. Wenn wir einfach nur schreiben, es gibt angebliche Aussagen, könnte man auch die Kritik von seiten z.B. Georg Schmids, der Ole ja teilweise zitiert, als teil dieser unberechtigten Kritik verstanden werden. Um das zu verhindern, habe ich genau beschrieben, worum es sich handelt. Seine Position zum Islam würde ich gerne in einem Abschnitt "Politische Meinung" oder so haben, denke, das ist im Reaktionen-Teil (bleibe vorerst mal bei diesem Titel) nicht so richtig aufgehoben. Was die Quellen zum Thema Aussagen zu anderen Buddhistischen Traditionen angeht, habe ich extra das "abwertend" rausgelassen. Er traf aussagen zu anderen buddhistischen Traditionen, und diese wurden teilweise als abwertend empfunden. Ich verifiziere sie ja mit diesem Satz nicht, sondern beschreibe nur die Reaktionen darauf. Ob die Reaktionen darauf gerechtfertigt waren, kann dann ja der Leser entscheiden. @Markus: mir geht es darum, auszudrücken, dass auf emotionaler ebene nicht alle mit seinem Lehrstil einverstanden sind (ein Fakt, denke ich). Hat denke ich bei Reaktionen platz. Wie würdest du das denn formulieren? das Hitler-Buddha-Krishna wollte ich gerne drinne behalten, da erstaunlich viele kritische Internetseiten auf die Trimondis bezug nehmen und das bei der Meinungsbildung ein problem sein könnte - kann ja sein, dass jemand, der wenig ahnung vom tibetischen Buddhismus hat, das für bare Münze nimmt, und das sollte nicht geschehen. Skeptischer Beobachter

@Skeptischer Beobachter: Ich habe leider im Moment nicht ausreichend Zeit auf deine Ausführungen einzugehen, bitte gib mir ein bisschen Zeit, aber ich habe eine Meinung dazu ;) danke --Markus108 09:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nur zur Erinnerung, bezüglich des Trimondi-Zitats gibt es bislang noch keine gegenteilige Aussage von Ole selbst oder ein Hinweis von ihm selbst, daß er das so nicht gesagt habe. Es gibt auf der einen Seite also die Trimondi die sagen das habe er so gesagt, dann gibt es Schüler von Ole die sagen, das habe er nicht so gesagt. Ich würde momentan sagen, die Echtheit des Zitats läßt sich derzeit nicht abschließend bewerten. Auch sind die Bänder der betreffenden Vorträge leider aus "unerfindlichen Gründen" nicht frei zugänglich. Man kann also maximal schreiben:Die Echtheit der in diesem Gedächtnisprotokoll enthaltenen Aussagen, die Victor und Victoria Trimondi auch für ihr Buch "Hitler - Buddha - Krishna" verwendeten, wurde bislang nicht nachgewiesen. --Milarepa 15:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Es gibt immerhin das hier: [10] inkl. Stellungnahme von Ole Nydahl.--Konfusius 16:44, 3. Nov. 2006 (CET)

hier stimme ich erstmal Milarepa bei dem Punkt: "die Echtheit des Zitats läßt sich derzeit nicht abschließend bewerten". Ich bin dafür den ganzen Punkt draussen zu lassen.

Ich finde den ganzen Abschnitt Reaktionen ist die enzyklopädische Relevanz fraglich.

Eine Aussage wie: ...dass auf emotionaler ebene nicht alle mit seinem Lehrstil einverstanden sind ist schwer zu widerlegen, da würde ja ein gegenbeispiel reichen, also irgendwie ist das fast eine "null-aussage". und die anderen "relevanten" aussagen in diesem Bereich sind ja nicht zu belegen.

Wo gibt es Quellen dazu, dass andere Traditionen, diese als abwertend empfanden?

Ich bin komplett gegen den Abschnitt "Reaktionen" in dieser Form. Vielleicht können wir den wieder in einzelne Punkte zerlegen bzw. wo es schon einzelne Punkte gibt, dort die Diskussion fortsetzen. danke. --Markus108 17:07, 3. Nov. 2006 (CET)

hmm, habe gerade den Link von Konfusius gelesen, das ist halt in einer Newsgroup, was ja Wiki nicht so unbedingt als sinnvolle Quelle anerkennt. Aber interessant ist das schon... man könnte dann zumindest schreiben, dass das Züricher Zentrum, als Veranstalter, dagegen wiedersprochen hat, die frage ist halt ob und in welcher form das in einen artikel über ole nydahl gehört. --Markus108 17:18, 3. Nov. 2006 (CET)

von bedeutung ist auch, dass dieses Gedächtnisprotokoll anonym ist, ich denke das sagt schon alles. Da man in der Schweiz nicht um seine Freiheit fürchten muss, wenn man wahre Dinge sagt, man aber wohl wegen Verleumdung verklagt werden kann... --Markus108 17:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich zitiere Wikipedia-Relevanzkriterien:

Historische Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

Ich denke, dass die Reaktionen auf Ole in dem Rahmen, in dem Ole zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, ebenfalls zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Die Reaktionen auf Ole sind schon seit Beginn seiner Lehrtätigkeit nicht ausschließlich positiv. Bereits kurz nach Karmapas Tod verbot Ösel Tendzin den Vajradhatu-Zentren aufgrund seines Lehrstils, Ole einzuladen. Ich denke, bei über 20 Jahren Kritik ist diese selbst dann erwähnenswert, wenn sie rein emotional und nicht durch Fakten gestützt ist.

Es muss durch belegbare Quellen gestützt sein. Ansonsten ist es nicht für eine Enzyklopädie relevant. Also bitte bring Quellen, beachte hierbei bitte die Wikipedia Regeln für Quellen. --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Statistische Relevanz – öffentlicher Bekanntheitsgrad

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein (sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. So ist es etwa notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Die Google-Suche nach "Ole Nydahl, Kritik, -Wikipedia" lieferte 215 Treffer aus Deutschland. Die Suche "Ole Nydahl, Criticism, -Wikipedia" lieferte 562 Treffer. Die Suche "Ole Nydahl, Sekte, -Wikipedia" lieferte 196 Treffer aus Deutschland. Die Suche "Ole Nydahl, Sect, -Wikipedia" lieferte 783 Treffer. Ich denke, das ist durchaus relevant, vor allem, da diese Seiten nicht wie die verschiedenen Seiten von Diamantweg-Zentren untereinander verlinkt sind und deshalb ein schlechteres Ranking haben.

Hier werden Birnen und Äpfel vermischt. Die Statische Relevanz ist nur für Personen zulässig, nicht für Aussagen. Dies ist ja keine semantische Suche, sie sagt lediglich, dass die Begriffe auf soundsovielen Websiten zusammen auftauchen, aber nicht mit welcher Aussage. Ist der Punkt klar? --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Abgesehen davon: Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Auch bei Persönlichkeiten aus dem Themengebiet Religionen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen; selig- oder heiliggesprochene Personen sind in jedem Fall relevant. Fachspezifisches, allgemein anerkanntes Nachschlagwerk ist z.B. das BBKL. Als grundsätzlich relevant gelten:

• Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
• Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200 000 Anhängern
• In hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

Zu prüfen ist im strittigen Einzelfall, ob zusätzlich die Relevanzkriterien anderer Fachbereiche (etwa für Wissenschaftler oder Schriftsteller) herangezogen werden können

Ole Nydahl ist Autor mehrer Bücher (siehe Literaturliste), also relevant. --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Nach dieser Definition wäre nicht einmal die Person Ole relevant für die Wikipedia, und ich gehe davon aus, dass du das - wie ich selbst auch - nicht so siehst. Skeptischer Beobachter

@skeptischer Beobachter: durch die Vielzahl der Punkte, hab ich einzeln darauf geantwortet. Hoffe, das ist ok. --Markus108 12:16, 4. Nov. 2006 (CET)

@Historische Relevanz: jupp, alles halbwegs klar.

Dazu aber eine Frage: Wenn ich schreiben will, dass es Reaktionen gibt wie von den Trimondis (in der oben beschriebenen Art und Weise, also mit Hinweis auf die mögliche/wahrscheinliche Unwahrheit der zitierten Aussagen), ist dann die Primärliteratur der Trimondis zu diesem Zweck eine akzeptierte Quelle? Ich würde sagen ja, aber genau habe ich einen solchen Spezialfall nicht aus den Richtlinien der Wikipedia zu erkennen. Die Frage ist wohl, ob man den beiden zugesteht, solide zu recherchieren. Da sie anscheinend die gleichen Zitate verwenden wie manche Wissenschaftler (siehe Freiberger), muss man ihnen das wohl zugestehen. In diesem Artikel sind die meisten Ole-Zitate korrekt und lassen sich (zugegebenermaßen böswillig) so interpretieren.

@statistische Relevanz

Die statistische Relevanz bezieht sich meines Erachtens nicht nur auf Personen, da sie ganz oben genannt wird. Was dein Argument der Semantik angeht, gebe ich dir natürlich Recht. Andererseits ist es schwer zu überprüfen, wie statistisch relevant diese konkreten Aussagen sind. Eine Suche nur nach "Trimondi Ole Nydahl -Wikipedia" ergab 134 Treffer, eine nach ""Georg Schmid" Religionswissenschaftler -Wikipedia" 490 Treffer. Enthält zwar immer noch semantische Aussagen, ist aber gemeinsam mit der obigen Suche ein Hinweis auf die Relevanz.

@Ole Autor

Jupp, hast du natürlich recht. Hatte ich nicht ordentlich genug gelesen.

Skeptischer Beobachter 14:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht noch einmal um zu verdeutlichen, warum es mir wichtig ist, dass auch über wahrscheinlich substanzlose Reaktionen etwas geschrieben wird: Ich selber habe mich auf diese Quellen verlassen, deshalb mein ursprünglich sehr negatives Bild von Ole, dass sich inzwischen ein bisschen gebessert hat. Deshalb halte ich es für sinnvoll, darüber zu informieren, welche Kritik Substanz hat und welche nicht. Das das möglicherweise nicht vollkommen den formellen Relevanz-Kriterien entspricht, sehe ich ein, und ich ziehe meinen Vorschlag notfalls zurück - ich hatte halt persönlich Relevanz festgestellt, und es war mir deshalb ein Anliegen, das so durchzusetzen. Wenn ihr wollt, können wir bei der Kritik in der derzeitigen Form bleiben. Würde mich aber interessieren, ob da die formellen Relevanz-Kriterien die einzige Begründung sind, von der ihr nicht abweichen werdet, oder ob ich eine Chance habe, euch zu überzeugen, wenn ich noch weitere Argumente bringe. Skeptischer Beobachter 21:20, 7. Nov. 2006 (CET)

@Skeptischer Beobachter: das einzige Problem ist, dass es nicht zu einer Enzyklopädie passt ;) Um es hart oder deutlich zu sagen, damit kannst eine eigene Website machen und wenn diese dann relevant ist (weil es z.B. eine akademische Publikation ist), dann können wir dies in Wikipedia aufnehmen. Aber wir sollen hier keine Fakten schaffen. Das ist mein Punkt. Ist der deutlich geworden? Liebe Grüße --Markus108 09:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage vor den Abschnitt wie er jetzt ist beizubehalten und zwar insbesondere auch im Titel "Kritik". Einer Umbenennung in "Reaktionen" stimme ich auf keinen Fall zu, ist zu stark irreführend. --Milarepa 15:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Aber, die von Skeptischer Beobachter noch ergänzend gewünschten Punkte können gerne eingefügt werden, sofern die momentane Form nicht substantiell geändert wird.--Milarepa 15:09, 23. Nov. 2006 (CET)

@Milarepa, könntest du bitte deine Aussagen begründen. Ausserdem wäre es schön, wenn du Bezug zu vorherigen Aussagen nimmst. Danke. --Markus108 10:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Du kannst Dir gerne die gesamte Diskussion inklusive Archiv nochmals zu Gemüte führen. Sie hat als Resultat den Abschnitt Kritik in der heutigen Form hervorgebracht. Darüber besteht bislang weitgehend Konsens. Es gibt an meiner Aussage hier daher nichts zu begründen, was nicht schon breit begründet wurde ;-).--Milarepa 23:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Hm, ich habe noch einmal nachgedacht. Ich hoffe, du hältst mich jetzt nicht für starrsinnig, aber wenn du nichts dagegen hättest, würde ich da gerne die Entscheidung, ob diese Kritik relevant ist, einem Admin überlassen - ich bin leider ein wenig voreingenommen und würde es deshalb gerne von einer neutralen Hand geschrieben sehen, dass sie mit dir übereinstimmt: Die derzeitigen Wikipedia-Richtlinien sind eben nur Richtlinien, und es widerspricht irgendwie meiner Vorstellung von gesundem Menschenverstand, einen Artikel nicht so umfassend wie möglich zu machen. Ich hoffe, du hast dafür verständnis und fasst das nicht als Fundamentalopposition auf. Ich denke einfach, klärende Worte von wirklich neutraler Seite können uns hier viel zukünftige Diskussion ersparen, was wohl in unser aller interesse ist - wir wollen unser kostbares Menschenleben schließlich nicht verschwenden *grins* Skeptischer Beobachter 17:51, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich ziehe meinen Vorschlag zunächst noch mal zurück, muss das überdenken. Skeptischer Beobachter 14:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Da generell keine Resonanz für eine solche Umbenennung da war & Waschi jetzt andere Vorschläge gemacht hat, sehe ich meinen Vorschlag als erledigt an. Skeptischer Beobachter 16:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt Lehrtätigkeit (erledigt)

Mein Änderungsvorschlag:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 19.. und 19.. die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, hierzu liegen jedoch keine Dokumente vor. Auf seiner Internetseite präsentiert er drei aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe der hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

Halte ich für präziser - in dem Brief von 1983 ist der verliehene Titel noch "Buddhistischer Meister", worauf Ole ja auch in "Über alle Grenzen" eingeht. Erst in den beiden folgenden Briefen wird Ole explizit als Lama anerkannt - der von Khenpo Chödrak erfolgte meines Wissens als Aktion innerhalb der Karmapa-Kontroverse (bitte berichtigen, falls der Anlass ein anderer war) - in dem Brief werden auf jeden Fall Zweifel + Gerüchte genannt -, der von Sharmapa als Reaktion auf die Wikipedia. (Hey, unsere Arbeit beschäftigt einen hohen Bodhisattva - das hat doch was, findet ihr nicht? *grins*). Den Teil über den 16. Karmapa halte ich für wichtig, weil mit einer schriftlichen Anerkennung sicherlich viele Diskussionen gar nicht stattgefunden hätten - ein Brief, und gut ist. Grundsätzlich hatte Gyalwa Karmapa meines Wissens nichts gegen Westler als Lamas und sogar Linienhalter - siehe Ösel Tendzin. Das es bei Tendzin einen Brief vom 16. Karmapa gibt und bei Ole nicht, ist bedauerlich, aber meines Erachtens relevant. Skeptischer Beobachter 12:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung: Die seite ist anmeldepflichtig, kostet aber nichts - ansonsten könnte ich euch das jpg auch schicken, nur hier reinstellen darf ich es vermutlich nicht. Beleg meiner Aussagen über Ösel Tendzins Anerkennung durch den 16. Karmapa. Ist nur für die Diskussion relevant, stützt aber mein oben genanntes Argument - beweist, dass es durchaus vorkam, dass der 16. Karmapa so etwas bestätigte. http://www.american-buddha.com/borntibetagain3.htm LG, Skeptischer Beobachter 13:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage vor das mit den Briefen des 16.Karmapa bezüglich Ole herauszulassen. Dieser Brief ist bislang nicht öffentlich zugänglich. Man kann also nicht schreiben der 16.Karmapa hat (lt.Ole?) Briefe ausgestellt. Dieses hat ist nicht mehr als eine Behauptung (von Ole?). Man kann allenfalls schreiben, nach der Darstellung von (Ole ?) soll der 16.Karmapa (...) Briefe ausgestellt haben, deren Existenz ist aber nicht belegt (oder hat jemand eine Quelle mit Wiedergabe des Wortlautes des Briefes von 1983 ?).

Was nicht belegbar ist, ist kein Fakt im eigentlichen, allenfalls Mutmaßung oder Behauptung. Mir erscheint der vorgeschlagene Satz rein sprachlich eher wie ein "Anschein erwecken" dass der 16.Karmapa solche Briefe zu Ole ausgestellt habe. Selbst wenn er es bei Tenzin gemacht hat, ist das kein Indiz dafür, dass er es auch bei Ole gemacht haben könnte. Ganz im Gegenteil, da kein schriftliches Dokument vom 16.Karmapa zu Ole vorliegt, deutet alles darauf hin, dass er ein solches gerade nicht ausgestellt hat (und es nicht ausstellen wollte) und Ole gerade nicht öffentlich den Titel Lama verlieh und dies auch nicht durch ein Dokument bestätigen wollte.--Milarepa 22:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Ob die Nennung der Briefe von Kh.Chödrak und Sharmapa sinnvoll ist weiß ich nicht, ich halte sie ehrlich gesagt eher für etwas unglücklich, da sie implizit belegen, dass Ole's Lama-Titel mit Zweifeln behaftet ist, ich bin in dieser Frage aber offen, man kann sie auch nennen, es gibt sie ja schließlich.

Wenn der Satz mit den Briefen der von Kh.Chödrak und Sharmapa aufgenommen wird, kann man aber ergänzen, dass die Briefe eine Ermächtigung zum Geben von Einweihungen nicht enthalten. Wäre vielleicht wichtig, weil man bei der Bezeichnung "Lama Ole" leicht auf den (wohl irrigen) Gedanken kommen könnte Ole wäre Linienhalter oder so etwas ähnliches und zum Geben von Einweihungen ermächtigt worden. (Das ist, von einer einzelnen Behauptung oben in der Diskussion abgesehen, bislang nicht nachgewiesen) --Milarepa 22:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Oh, da war ich wohl nicht ganz klar: Karmapa hat Ole meines Wissens kein Dokument ausgestellt, in dem er als Lama bestätigt wird. Ole selbst beschreibt dies in "Über alle Grenzen" und führt als Begründung an, dass in der Anfangsphase seiner Tätigkeit keine solche Bestätigung notwendig gewesen wäre. Das können wir ja auch noch in den Text einfügen, falls mein derzeitiger Formulierungsvorschlag als POV kritisiert wird. Es gibt aber Dokumente, die ihm als Leiter der europäischen Kagyu-Zentren einsetzen und seine Fähigkeit, Leute in den Dharma einzuführen bestätigen. Das Missverständnis zwischen uns scheint in dem Satz Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, hierzu liegen jedoch keine Dokumente vor. zu liegen. Hast du da irgendeine klarere Formulierung? Die Briefe von Kh.Chödrak und Sharmapa sind m.E. zu nennen, sie sind in der bisherigen Version vorhanden, und es gibt keinen Grund, sie zu streichen. Was sein Linienhaltertum und das Geben von Einweihungen angeht, ist mein Wissen nicht fundiert genug, um zu diskutieren, ob ein solcher Satz aufgenommen werden muss - ich weiß z.B. nicht, ob Lamas automatisch auch Einweihungen geben können müssen oder nicht. Ich denke, da wird sich sicher Markus108 zu Wort melden. Skeptischer Beobachter 13:04, 9. Nov. 2006 (CET)

Klarer wäre vielleicht: Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. Er selbst begründet das mit der Aussage, in der Anfangsphase seiner Arbeit seien solche Dokumente nicht notwendig gewesen, um als kompetenter buddhistischer Lehrer anerkannt zu werden. Skeptischer Beobachter 13:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, der Satz ist klarer, vielleicht hatte ich den Anfangssatz Deines Vorschlages auch falsch aufgefaßt. Wie auch immer, kann man so machen, falls niemand Einwände hat. --Milarepa 19:52, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich teile nicht die Einschätzung von Milarepa, dass man bei dem Titel "Lama" leicht auf die Idee kommen könnte, dass dies zum Erteilen von Ermächtigungen/Einweihungen befähigen könnte. Dieser zusätzliche Satz ist also hier unnötig (ev. könnte er beim Artikel Lama erwähnt werden).

Noch ein Feinschliff zur Formulierung:

Statt In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

statt dessen

..als Reaktion auf Diskussionen über die Rechtsmäßigkeit... oder auch Anzweiflungen, die andere Version ist aus meiner Sicht mißverständlich.

Den Satz: Ole Nydahl erklärt, dass der 16. Karmapa ihm auch den Lama-Titel verliehen habe, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. Er selbst begründet das mit der Aussage, in der Anfangsphase seiner Arbeit seien solche Dokumente nicht notwendig gewesen, um als kompetenter buddhistischer Lehrer anerkannt zu werden.

würde ich weglassen, das ist eine Spezial-Diskussion, die meiner Einschätzung nach hier nicht relevant ist, ausserdem würden mich dafür Quellen interessieren, dass Ole behauptet, dass ihm der 16. Karmapa den Lama-Titel verliehen hat... in seinem Buch "über alle Grenzen" ist das meiner Erinnerung nach eher so, dass zum ersten mal ihn Lopön Tschechu Rinpoche als Lama anspricht, oder? --Markus108 12:04, 17. Nov. 2006 (CET)

@1. Teil Reaktion auf Diskussionen über die Rechtmäßigkeit... finde ich in Ordnung, allerdings sollten wir dann den Satz noch etwas umformulieren, weil der ziemlich unübersichtlich ist - vielleicht kann man das dann irgendwie aufspalten, in der Form

Es gab Diskussionen über die Rechtmäßigkeit seines Lama-Titels. Als Reakton bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche in den Briefen von 1995 und 2006 als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

Was den zweiten Teil angeht, finde ich das aus oben genannten Gründen schon relevant - z.B. gäbe es wie gesagt sehr viel weniger Diskussionspotential, wenn der Lama-Titel vom 16. Karmapa schriftlich bestätigt worden wäre. Erst letztes Jahr wurde die Diskussion darü+ber, woher denn nun Oles Lama-Titel kommt, in der GEO aufgegriffen, als das Thema Buddhismus beschrieben wurde. Ich denke nicht, dass sich die GEO hauptsächlich an Buddhisten wendet, von daher ist das wohl von allgemeinem Interesse. Es mag sein, dass es Lopön Tsechu als erstes sagte, ich habe mich jetzt auf meine Erinnerung aus Vorträgen verlassen. Auch der Text im Einband von "Buddhistische Inspirationen" ist so formuliert - ich habe ihn grade nicht parat, kann ihn aber nachliefern, wenn gewünscht. Inhaltlich ist es in etwa Ole Nydahl wurde vom 16. Karmapa damit beauftragt, in Europa Zentren zu gründen. Einige Jahre später wurde er zum Lama ernannt. Wie gesagt, ich liefere demnächst den genauen Wortlaut. Selbst wenn das nicht so ist, kann man das immer noch formulieren, ohne den 16. Karmapa zu erwähnen:

Ole Nydahl erklärt, dass ihm der Lama-Titel verliehen wurde, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. - Das ist denke ich inhaltlich zweifelsfrei korrekt. Skeptischer Beobachter 13:15, 17. Nov. 2006 (CET)

hmm, das finde ich nicht korrekt, ich hab bisher keine Stelle gefunden, wo er sagt, dass ihm der Titel verliehen wurde. Der Klappentext einiger seiner Büche mag nicht so glücklich formuliert sein, aber die kommen meiner meinung nach nicht von ihm.

Ich würde vorschlagen, wir schauen nochmal in sein Buch "Die Buddhas vom Dach der Welt", da steht nach meiner Erinnerung, dass ihn Lopön Tsechu das erste mal als Lama angesprochen hat (nach dem Tod vom 16. Karmapa). Dies würde ich (wenn es wirklich im Buch so steht ;) dann auch so schreiben, man könnte dann ergänzen, dass ihn der 16. Karmapa nicht explizit als Lama angesprochen hat oder ihm den Titel verliehen hat. Und dann noch den Hinweis auf die drei vorliegenden Dokumente und gut ist. Meinungen? Kommentare? BG, --Markus108 09:46, 23. Nov. 2006 (CET)

hah ich hab ne Quelle gefunden, online und Primärquelle :))

Aus http://www.ole-nydahl.de/person_frameset.htm das Zitat:

1982 Ole Nydahl erhält die Lehrtitel Buddhistischer Meister und Lama durch Künzig Shamar Rinpoche, der seit dem Tod des 16. Karmapa im Jahr 1981 der höchste Lehrer der Karma Kagyü Linie ist. Dieser bittet Nydahl auch, die Praxis des Phowa (Meditation des bewussten Sterbens, die man als Buddhist zum natürlichen Todeszeitpunkt verwendet) an westliche und chinesische Schüler weiterzugeben.

Dies belegt zumindest einen Teil meiner Aussagen (unter anderem den wichtigen Teil, mit dem 16. Karmapa, da der 16. Karmapa 1981 verstorben ist. --Markus108 10:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Den Satzteil Sharmapa Rinpoche...der nach dem Tod des 16.Karmapa im Jahre 1981 der höchste Lehrer der Karma Kagyü Linie ist kann ich leider nicht gutheißen. Das ist umstritten. Die Anhänger von Urgyen Trinley halten meist Situ & Co für mindestens gleichrangig.--Milarepa 23:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich halte auch das Wort "Lehrtitel" für nicht sinnvoll, da buddhistischer Meister und Lama keine "Lehrtitel" sind, sondern bloß Titel (auch wenn diese meist lehren wird damit aus dem "Titel" noch kein "Lehrtitel").

Im übrigen halte ich den Vorschlag von Markus108 09:46,23.Nov. für machbar. (Tsechu Rinpoche, wenn es Tsechu Rinpoche wirklich war, das wäre zu prüfen. Ich dachte immer es sei Tenga Rinpotsche im Scherz gewesen. Den Hinweis auf den 16.Karmapa finde ich ok.

Den (in Klammern)-Zitatteil:Dieser bittet Nydahl auch, die Praxis des Phowa (Meditation des bewussten Sterbens, die man als Buddhist zum natürlichen Todeszeitpunkt verwendet) an westliche und chinesische Schüler weiterzugeben. finde ich nicht hilfreich, weil er suggeriert man würe als Buddhist generell Phowa verwenden, was aber wohl nur teilweise auf einen Teil der Buddhisten zutrifft, konkret die des Vajrayana, die damit vertraut sind und davon auch nur die, die es anwenden wollen oder je nach Situation könnnen.

Bin leider erst Dienstag wieder da. ;-) --Milarepa 23:30, 23. Nov. 2006 (CET)

@Milarepa, hmm, deine Sätze mit "kann ich nicht gutheißen..." verstehe ich nicht. Das obige von mir ist ein Zitat, um meine Aussage zu belegen. Ich möchte diese Sätze so nicht im Artikel haben, dies gilt auch für den Teil mit dem Phowa. Könntest du bitte daher auf meinen obigen Vorschlag eingehen und nicht auf das belegende Zitat, danke. --Markus108 10:05, 24. Nov. 2006 (CET)

Dein Zitat belegt auch meine Aussage, er behaupte, ihm sei der Titel Lama verliehen worden, könne das jedoch nicht mit Dokumenten belegen:

Ole Nydahl erhält die Lehrtitel Buddhistischer Meister und Lama durch Künzig Shamar Rinpoche, der seit dem Tod des 16. Karmapa im Jahr 1981 der höchste Lehrer der Karma Kagyü Linie ist.

Dieses Zitat von seiner Homepage beinhaltet meinem Verständnis nach sehr klar die Aussage, dass ihm der Titel Lama verliehen wurde, von dem jedoch in dem Brief selber nicht die Rede ist - entspricht meinem Textvorschlag. Ich halte auch die Briefe des 16. Karmapa für erwähnenswert, wieso willst du die nicht aufnehmen? Wäre auch mit deiner Variante (erwähnung, das ihn der 16. Karmapa nicht mit diesem Titel angesprochen hat) zufrieden, halte meine aber für ausführlicher und deshalb sinnvoller. Verstehe nicht, warum du sie rausnehmen möchtest, wenn du mir das noch mal erklärst, könnten wir uns auch da drauf einigen. Skeptischer Beobachter 18:01, 26. Nov. 2006 (CET)

Du kannst sie meinetwegen auch aufnehmen, der Gehalt dieser Briefe reicht nicht um eine "Lama-Titel"-Ermächtigung durch den 16.Karmapa zu begründen. Ich finde die Sätze mit Sharmapa etc. lassen in Deinem Vorschlag den Zusammenhang zu diesem Manko nicht ganz erkennen. Vielleicht macht es Sinn aufzunehmen, das Sharmapa und Khenpo Chödrak deshalb Briefe ausgestellt haben die Oles Berechtigung zur Lehre etc. belegen. Wäre im Ganzen verständlicher.--Milarepa 22:59, 27. Nov. 2006 (CET)

"...kann dies nicht durch Dokumente belegen" klingt, als müßte er das. Muß er? Wann ist man ein Lama? Gibt es hochrangige Lamas, die im die Fähigkeit absprechen, seinen Schülern Meditation zu lehren? Diskutiert wird es, stimmt, und man kann es erwähnen, habe ich schon oft gesagt, aber wenn Zweifel geweckt, dann bitte begründete Zweifel. --Konfusius 00:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Er muss natürlich nicht, aber wenn er die Behauptung aufstellt, er könne das (und zwar seit langer Zeit und nicht erst seit Anfang 2006), dann sollte er diese Behauptung eben auch belegen können. Skeptischer Beobachter 20:45, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie machen andere Lamas das? --Konfusius 23:23, 28. Nov. 2006 (CET)

Die bekannten tibetischen Lamas, die im Westen lehren, sind meines Wissens alle als irgendwelche Wiedergeburten anerkannt, weshalb sich die Frage nach der Autorisierung in den Augen der Tibeter erübrigt. Die Dhagpo-Kagyu-Lehrer haben alle mindestens ein 3-Jahres-Retreat abgeschlossen, auch die, die später wieder Laien geworden sind. Die meisten sogar mehrere. Skeptischer Beobachter 11:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich hab hier ein bisschen den Überblick verloren ;) Könnte bitte jemand den aktuellen Textvorschlag posten? Wir haben jetzt ja zwei Quellen (s.o. von der Zitat von der Homepage und die drei Briefe). Damit sollten wir ja einen vernünftigen Text hinbekommen, oder? ;) BG --Markus108 18:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag steht folgendermaßen:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 19.. und 19.. die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 auch den Lama-Titel verliehen habe, kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen. Auf seiner Internetseite präsentiert er drei aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe der hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister (jedoch nicht als Lama) und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

Die Briefe aus den 70ern von Karmapa sind in "Über alle Grenzen" von 1990 noch abgedruckt, ich kann sie bei bedarf hier hochladen, so dass ihr sie euch durchlesen könnt. Skeptischer Beobachter 14:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Finde ich insgesamt gut. Zwei stilistische Sachen: statt kann dies jedoch nicht mit Dokumenten belegen würde ich eher belegt dies nicht mit Dokumenten oder hast du wo die Quelle, wo er schreibt, dass er dies nicht belegen kann? Zweiterns (jedoch nicht als Lama) könnte man so verstehen, dass in dem Brief explizit drin steht, er sei _kein_ Lama, dies ist ja nicht der Fall. Daher würde ich es weglassen oder deutlicher formulieren, wie (dieser Titel ist nicht mit dem Titel "Lama" gleich zu setzen). BG --Markus108 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Hm, dass ist schwierig. Ich verstehe deine Bedenken. Ich habe keine Quelle, aber die Tatsache, dass er es auf seiner Webseite nicht belegt, sollte man irgendwie schon beachten, oder? Vor allem, weil er drei andere Briefe zu dem Thema dort veröffentlicht. Mit deinem zweiten Vorschlag bin ich einverstanden. Skeptischer Beobachter 17:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Formulierung läßt darauf schließen, daß er jetzt autorisierter Lama ist, das früher aber nicht war und einen Beweis schuldig blieb. Meine Frage oben war ernst gemeint. Wann ist man ein Lama? Der Dalai Lama, sagt, das ist der Fall, wenn man Schüler hat (Ob man ein "guter" Lama ist, sei dahingestellt).Das Retreat war nie Voraussetzung dafür und noch weniger Garantie nach Art eines Lama-Diploms (haben wir schon irgendwo diskutiert, Stichwort Marpa und Mahasiddhas). Es ist auch nicht so, daß die meisten Lamas Tulkus sind. Ich glaube nicht, daß Ole Nydahl noch irgendwo in der Beweislast ist. Wenn Sharmarpa in als Lama bestätigt, dann müsste schon ein Karmapa kommen und sagen, das stimme nicht. --Konfusius 23:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Formulierung sollte nicht auf das schließen lassen, was du herausliest. Mein Ziel ist es, das man herausliest, dass er schon früher behauptet hat, Lama zu sein, dies bis 1995 jedoch nicht durch Dokumente belegen konnte - die Ernennung von 1982 belegt er nicht, und in dem Brief von 1983 ist der ihm verliehene Titel "Buddhistischer Meister", nicht Lama. Ob er tatsächlich dieses Recht hatte, darüber mache ich ja keine Aussage, ich sage nur, dass er, falls er dieses Recht hatte, es nicht belegen kann (oder will, was Markus Ansicht zu sein scheint - wie man das in den Artikel aufnimmt, ist noch zu klären). Die Aussage des Dalai Lamas ist erstens von dir nicht mit Quellen belegt und zweitens, wie die Anhänger Thaye Dorjes nicht müde werden zu erklären, für die Kagyu-Richtung nicht maßgeblich. Wie gesagt, Ole hat m.E. seit 1995, spätestens seit 2006 absolut die Berechtigung, diesen Titel uzu verwenden. Seine Behauptung, das er dies auch früher durfte, ist jedoch nicht belegt, und das sollte denke ich Aufnahme in den Artikel finden, in einer der von mir oben vorgeschlagenen Form ähnlich. Das mit den Drei-Jahres-Retreat-Lehrern war die Antwort auf deine Frage, wie andere Richtungen das handhaben. Ich bin sogar einen Schritt weitergegangen und habe dir das Vorgehen anderer Kagyu-Lehrer aufgezeigt, sogar welche, die ebenfalls Thaye Dorje als 17. Karmapa anerkennen. Ein Drei-Jahres-Retreat mag keine formelle Voraussetzung sein, aber zumindest in den beiden oben genannten Organisationen ist die Anzahl der Lamas, die auch ein Retreat gemacht haben, auffällig hoch - wenn ich mich nicht verrechnet habe, liegt der Anteil bei 100%. Skeptischer Beobachter 14:00, 1. Dez. 2006 (CET)

die Information, dass er die erste Ernennung nicht auf seiner Website belegt, kann natürlich drin bleiben, neuer Vorschlag:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 19.. und 19.. die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Auf seiner Internetseite präsentiert er drei aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe der hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt. Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 auch den Lama-Titel verliehen habe, auf seiner Internetseite präsentiert er jedoch dazu kein Dokument.

Das ganze kann man jetzt noch mit diversen Referenzen unterfüttern, was ich gern mache, wenn die Textversion steht :) --Markus108 12:00, 4. Dez. 2006 (CET)

Das gefällt mir besser. Ich glaube, in seinem "Über alle Grenzen"-Buch steht dazu noch was. Kauf ich mir auch noch, dann evt. mehr. --Konfusius 23:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe noch einmal nachgedacht, ich denke, der Satz "präsentiert er jedoch kein Dokument" ist akzeptabel. Allerdings wäre ich dafür, die chronologische Reihenfolge einzuhalten:

Der 16. Karmapa bescheinigt Ole Nydahl in Briefen von 1972 und 1978 die Fähigkeit, die Grundlagen der buddhistischen Lehre zu vermitteln und setzt ihn als Leiter der europäischen Karma-Kagyu Zentren ein. Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 den Lama-Titel verliehen habe, auf seiner Internetseite präsentiert er jedoch dazu kein Dokument. In aus den Jahren 1983, 1995 und 2006 datierte Briefe gehen die hochrangigen Kagyü-Autoritäten Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche und Shamar Rinpoche auf seine Lehrqualifikation ein. Im Brief von 1983 bestätigt ihn Shamar Rinpoche als Buddhistischen Meister und bescheinigt ihm die Fähigkeit, Meditationen zu leiten und Interessierte in die buddhistischen Lehren einzuführen. In den Briefen von 1995 und 2006 bestätigen ihn Shamar Rinpoche und Khenpo Chödrak Thenpel Rinpoche als Reaktion auf Zweifel an der Rechtmäßigkeit seines Titels als Lama und befinden ihn als zur Weitergabe der buddhistischen Lehre (Dharma) befähigt.

So machbar? Skeptischer Beobachter 14:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor die Briefe von 72/78 zunächst für alle Beteiligten einsehbar zu machen, bevor das in den Artikel übernommen wird. Sei so nett und lade sie hoch.--Milarepa 21:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Briefe:

Datei:Ole Brief 72.jpg

Brief 1972

und

Datei:Ole Brief 78.jpg

Brief 1978

LG, Skeptischer Beobachter 13:49, 8. Jan. 2007 (CET)

ist aus meiner Sicht in Ordnung (ein bisschen lang, aber korrekt, kürzer lässt sich das wohl nicht sagen ;) LG, --Markus108 21:14, 8. Jan. 2007 (CET)

noch eine kleine stilistische Anmerkung: hängst du an dem wort "jedoch" im Satz: auf seiner Internetseite präsentiert er jedoch dazu kein Dokument. Ohne würde ich es besser finden. Das jedoch suggeriert ja ein entgegen und wie ja oben festgestellt er muss ja kein Dokument präsentieren (vielleicht gibt es ja keines, weil es mündlich war...). Der Satz an sich kann natürlich drin bleiben. LG --Markus108 21:35, 8. Jan. 2007 (CET)

Im Großen und Ganzen stimme ich auch zu, bis auf eine Stelle: ...,auf seiner Internetseite präsentiert er jedoch dazu kein Dokument. Das impliziert wieder, ein Lama müsse seine Kompetenz prinzipiell schriftlich belegen können. Dergleichen ist mir nicht bekannt, daher stimme ich der Argumentation Benutzers Konfusius hierin zu. Deshalb würde ich vorschlagen den Halbsatz entweder ersatzlos zu streichen, oder dort kurz die Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Titels schon kurz zu erwähnen und am Ende des Absatzes in kurzen Worten zu formulieren, dass die letzten Bestätigungsschreiben schlußendlich den Zweifel ganz ausräumen sollten. Etwas in der Art. Ich denke, das ist faktisch korrekt (wobei m.E. eine simple Streichung des Halbsatzes reichen müsste?) LG, Raven2 21:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Da bin ich anderer Meinung als Raven2.

1. Zum Punkt Ergänzung: der Abschnitt sollte nicht noch länger gemacht werden, das wird zunehmend zu einer Spezialdiskussion die dem OMA prinzip der Wikipedia immer weniger gerecht wird.
2. Und den Halbsatz zu streichen: hmm, das ist eine korrekte information, die in keinster weise diffamiert und ohne das wörtchen "jedoch" kann ich darin auch nichts unterschwelliges erkennen, daher sollten wir ihn drin lassen.

LG, --Markus108 13:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Hmm, *grübel*, ich finde auch ohne das "jedoch" klingt es so, als wenn die schriftlichen Referenzen sonst allgemein usus wären. Und es wird ja nachfolgend gesagt, welches Schriftstück von wann ist. Da kann man ja schon von ausgehen, dass es keine davor datierten gibt? Plus die Formulierung, dass er sagt, Sharmapa habe ihm den Titel verliehen, nicht hat, sagt schon aus, dass das vorher nicht offiziell bestätigt war. @Skeptischer Beobachter: was meinst du dazu? LG, Raven2 15:31, 10. Jan. 2007 (CET)

Erst einmal Danke an Skeptischer Beobachter für das Bereitstellen der Briefe. Dem Vorschlag von Skeptischer Beobachter oben stimme ich zu. Auch der Vorschlag von Markus108 (leichte Modifikation von Skeptischer Beobachter "jedoch" raus) geht meinetwegen ok. Ich schließe mich hier dem Argument von Markus108 an. Der fragliche Halbsatz enthält keine wertenden Elemente, im Rahmen der Lama-Frage gehört er auch sinnvollerweise mit in den Abschnitt hinein.--Milarepa 22:03, 10. Jan. 2007 (CET)

Hm, ich denke dadurch, dass auf die davor datierten Briefe verwiesen wird, fällt einer deiner Bedenken hoffentlich weg. Das Sharmapa habe ihm dien Titel verliehen ist nicht als Infragestellung gemeint, sondern die grammatikalisch korrekte Form der indirekten Rede in diesem Fall. Mir ist keine neutralere Möglichkeit eingefallen, dies sprachlich in einer enzyklopädischen Form auszudrücken, Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 den Lama-Titel verliehen hat... wäre vielleicht klarer, ist aber grammatikalisch nicht korrekt. (Glaube ich - meine Deutschstunden sind auch schon eine weile her.) War jedenfalls nicht die Absicht dahinter, seine aussage in zweifel zu ziehen. Generell wollte ich den Verweis darauf, dass hierzu kein Dokument vorliegt, reinnehmen, weil Ole sehr viele andere Dokumente präsentiert und es sich daher in meinen Augen um eine Ausnahme handelt. Um klarzustellenen, was sache ist, können wir aber , wenn du darauf bestseht, noch den Satz Eine schriftliche Bestätigung dieses Titels ist nach tibetischem Brauch nicht notwendig. nach auf seiner Internetseite präsentiert er jedoch dazu kein Dokument. einfügen. LG, Skeptischer Beobachter 00:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Mir ist noch was eingefallen: Gibt es eine definitive Aussage Sharmapas zu dieser Frage a la Ich habe Ole Nydahl 1982 den Lamatitel verliehen.? Dann könnte man in den Text schreiben Sharmapa erklärt, dass er Ole Nydahl 1982 den Lamatitel verliehen habe. Dadurch wäre der Zweifel, der durch die Nutzung der indirekten Rede automatisch Teil der Aussage wird, geringer. Skeptischer Beobachter 00:33, 11. Jan. 2007 (CET)

Zur letzten Anregung: aus dem Stehgreif fällt mir keine Quelle dazu ein. Wenn einer von uns eine findet, kann das ja immer noch eingefügt werden. Eine Verlängerung des Abschnitts fände ich nicht so gut (ist ja schon relativ lang). Das mit dem "habe": ja, denke auch, dass das die grammatikalisch korrekte Form ist. Da jetzt drei von vier Autoren für eine Variante sind, in der nur das Wörtchen "jedoch" entfällt", schließe ich mich der Mehrheit an. Müssens ja nicht unnötig kompliziert machen. Und ohne "jedoch" klingts ja schon mal anders. Gruß, Raven2 16:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Hab's geändert. LG, Skeptischer Beobachter 19:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitungsvorschlag Abschnitt Kritik

Habe den Abschnitt überarbeitet, präzisiert und Quellen und Zitate angegeben. Zudem habe ich Oles Meinungen von der Kritik an seiner Person getrennt. Mischung verschiedener kontroverser Infos führt nicht unbedingt zur Klarheit. Dass Ole Nydahl in öffentlichen Vorträgen erwähnt, dass im Buddhismus nicht missioniert wird, obwohl er das tut, ist zwar interessant (und widersprüchlich), gehört aber nicht in die Kritik-Sektion über Ole Nydahl. LG Waschi 12:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber user:Skeptischer Beobachter. Habe Dein revert reverted. WP fordert auf auch mutig zu handeln. Ich verwende hier WP:reliable sources, wie von WP gewünscht. Es wird sicher schwer sein, sowohl gegen die Verwendung der Quellen als auch ihren Inhalt Gegenargumente zu finden. Wir könnten aber die ASTA Kritik kürzen. Vielen Dank, lg Waschi 12:54, 8. Dez. 2006 (CET)

OK, da nun auch user:raven2 mein edit revertete, stelle ich meinen Änderungsvorschlag hier zur Diskussion, um einen editwar zu vermeiden. Ich gebe zu, mein edit-Eingriff ist etwas holzhammermäßig, aber er ist im Gegensatz zu raven2's Behauptung in Einklang mit WP Guidelines und den Fakten. Zudem verwendet er das bisher erarbeitete und gibt darüber hinausführende Infos aus Quellen, die unter WP:reliable sources fallen. Raven2's Behauptung, das wäre nicht gemäß WP ist Quatsch. --Waschi 13:31, 8. Dez. 2006 (CET) Hier mein Vorschlag noch mal zur Diskussion:

=== Ole Nydahls Kritik an anderen ===

• Nydahl warnt er vor zunehmendem globalen Bevölkerungswachstum, denn dieses gehe einher mit allgemeiner Verschlechterung der Lebensbedingungen sowie mit einem Verlust an Menschenwürde. Nydahl verweist außerdem auf Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft, eine sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft und auf Menschenrechtsverletzungen durch die Scharia. Er kritisiert dabei auch die Unterdrückung der Frau im Islam.

=== Kritik an Ole Nydahl===

• Gemäß einer wissenshaftlichen Studie von Freiberger gibt es eine "fortwährende Kontroverse" über Ole Nydahl, dessen Aussagen und Aktivitäten etliche Buddhisten vor den Kopf stoßen, die behaupten, sein Verhalten sei für einen buddhistischen Lehrer nicht angemessen. "Nydahl wurde nicht nur beschuldigt auf eingebildete und militaristische Weise zu sprechen, sondern auch rechtslastig, rassistisch, sexistisch und feindselig gegenüber Ausländern zu sein. Seine ungewöhnlichen Aktivitäten (z.B. Bungee Jumping) verdrießen auch Buddhisten, die nicht seine Anhänger sind - seien dies nun Anhänger der Karma Kagyü Schule oder nicht."
• Äußerungen Nydahls, eine Geburt unter schwierigen Lebensbedingungen wie in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen sei karmisch bedingt sowie Äußerungen zu anderen buddhistischen Traditionen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.
• Kritik gab es nicht nur innerhalb der buddhistischen Gemeinde, sondern auch von Christen und Nicht-Buddhisten. So gab es u.a. eine Auseinandersetzung mit dem ASTA der TU München im Jahre 2000 und der ASTA der TU Braunschweig sprach sich im Jahre 2005 dagegen aus "einer derart fragwürdigen Persönlichkeit ein Forum an unserer Universität zu bieten" und rief zur Demonstration gegen Nydahl auf. Der ASTA der TU Braunschweig schreibt in seiner Kritik: "Nydahl neigt dazu, „politisch unkorrekte" Aussagen zu treffen wie die, die Geburtenzahlen in Ghettos und Dritte-Welt-Ländern „trotz Papst und Moslems" zu senken (vgl. hierzu sein Buch „Wie die Dinge sind"). In der selben Publikation findet man Hinweise auf sein Frauenbild, welches nicht gerade als gleichberechtigt bezeichnet werden kann. So lebt Nydahl nach eigenen Aussagen mit seinen zwei Frauen „monogam"...Es scheint auch Berührungspunkte mit dem extrem rechten Spektrum zu geben. So wurde im Jahre 2000 ein Bericht im ZDF ausgestrahlt, in dem er einen bekannten NPD Funktionär begrüßte und ihm versicherte, dass er willkommen sei, weil im Buddhismus Politik keine Rolle spiele."
• Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet.

=== Referenzen und Fußnoten ===

Diskussion des obigen Vorschlages

@Waschi. Könntest du dir vorstellen deinen Mut woanders zu erproben??? Das hier war nämlich weder inhaltlich, noch stilistisch eine Verbesserung. Du hast im Grunde nur eine ältere Version des Kritikpunktes wiederhergestellt und noch ein paar Negativ- Infos hinzugefügt und damit die Arbeit etlicher Autoren versucht zunichte zu machen. Bevor du anfängst deine Variante zu verteidigen oder einen re-re-re-re- revert zu starten: Lies die Diskussion der letzten Monate zu dem Punkt durch und am besten noch die Wikiquette(Hinweis darauf, weil ich die Handlung von dir unabhängig vom Artikel- Thema unhöflich finde). Und knüpfe dann bitte da an, wo wir gerade stehen. Und um dich selbst zu zitieren: Es ist gut das Niveau zu heben und die (kritischen) Infos zu schrumpfen Eintrag von dir im April. Damit erübrigt sich m.E. eine Diskussion über deinen "Vorschlag". Des Weiteren möchte ich dich bitten diesen Riesenblock hier wieder rauszunehmen. Sollte er entgegen meiner Meinung Diskussionswürdig sein, kann ihn jeder bei Bedarf bei den Artikel- Versionen abrufen. mfg, Raven2 13:23, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber Raven2, kann ich nicht. Hier geht es darum für den Leser sachliche Infos zu geben, dazu gehören wissenschaftliche Quellen und Veröffentlichungen, dazu zählt auch die Presseinfo des ASTA der TU München und die Kritik des ASTA der TU Braunschweig auch wenn Du das (oder deren Inhalt) persönlich nicht magst. Wir können aber deren Inhalt kürzen. Der jetzige Abschnitt ist einfach einseitig, verzerrend und wenig mit Quellen belegt. Die Wiederherstellung einer alten Version ist nicht verkehrt, wenn die alte Version korrekt und auf Quellen basiert war. Eine schrittweise Auflösung und Entfernung der früher veröffentlichten Kritikpunkte durch Nydahls Anhänger mag ja vorübergehend erfolgreich sein, wird sich aber kaum durchsetzen, wenn dafür Quellen existieren. Zudem habe ich die wissenschaftliche Quelle von Freiberger schon mehrfach vorgeschlagen. Meine Änderung macht nicht die Arbeit von Autoren zunichte, sondern korrigiert Fehler und verbessert den Artikel. Bitte nenne mir vernünftige GRÜNDE, was hier gegen WP Regeln verstößt oder warum die Änderung mit Quellenangaben nicht verwendet werden kann. (Mein Vorschalg ist sowohl inhaltlich als auch nach WP Regeln korrekt.) Mir scheint der Sachverstand in Endlosdiskussionen erstickt worden zu sein. Bitte erkläre mir zudem, wo ich gegen Wikietikette verstoße - konkret - und behaupte nicht nur einfach, dass ich das tun würde, weil Du meine inhaltlichen Änderungen nicht magst. Auch schlug ich nicht vor, die Kritik an Ole auf ein verzerrendes Maß wegzuschrumpfen und inhaltlich auszuhöhlen. Lies zudem bitte mal Wikipedia:Sei mutig, wo es heißt: "Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind." und bedenke, dass ich hier das erste mal WP:reliabel sources verwende und genau das WP Guidelines entspricht. Das Nutzen von Quellen vemeidet außerden endlose Streitereien und ist AUSDRÜCKLICH von WP erwünscht. lg Waschi 13:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Please, Yes we want it

Ich stimme Waschi hier in vollem Umfang zu. Ihr Ole-Anhänger, insbesondere Markus108 und Raven ruft die ganze Zeit krampfhaft nach Quellen für die Kritik. Hier wird dann Kritik mit Quellen belegt, wie ihr sie so gerne wünscht, dazu noch hochqualitativ durch einige Universitätsarbeiten. Das ist nicht nur diskussionswürdig, das ist im Artikel auch änderungswürdig, weil es den Wikipedia-Regeln entspricht. Ich habe den Eindruck euch geht es nach wie vor um die Lösung: "Alles kritische zu Ole raus". Ich schlage vor den Abschnitt den Waschi hier aufgeführt hat in vollem Umfang in die Kritische Passage einzuarbeiten.

Um den Block hier herauszunehmen, wie Raven2 es wünscht, dafür gibt es keinen Grund, wäre zudem eine Verfälschung des Diskussionsverlaufes der in allen Aspekten zu dokumentieren ist! Vor einer Verfälschung des Diskussionsverlaufes will ich Dich Raven2 hier ausdrücklich warnen. Kann leicht mit einer Benutzersperrung geahndet werden. Vielleicht solltest Du Raven2 dich auch ein wenig an Wikiregeln halten und dies nicht immer nur von anderen einfordern, wenn es Dir diskussionstaktisch gerade nützlich erscheint.--Milarepa 13:53, 8. Dez. 2006 (CET)

@Waschi: Lies dir bitte dennoch die in den letzten Monaten geführte Diskussion durch. Dadurch sollte dir klar werden, dass nicht versucht wird Kritik zu "ersticken". Des Weiteren weise ich speziell auf Beiträge von Benutzer Markus108 hin zum Thema, wie sollte eine Kritik in einem Wiki- Artikel aussehen und die hier daraus entstandenen Prozesse. Und auch "sachlich informativ" betrachtet, besonders die Sachlichkeit betreffend hast du mit der Aktion eher keinen Blumentopf gewonnen, sorry. Und bevor du jetzt sofort antwortest: Lies, lies,lies sie, die in deiner Abwesenheit geführte Diskussion. Auch wenn es viel ist---- ommmmmmm. Thanxx. (warum ich den Hinweis auf die Wiquikette gebracht habe, habe ich bereits erläutert, also auch neue Einträge anderer: ruhig lesen.). @ Milarepa: Ich habe eine Bitte ausgesprochen. Eine Regelverletzung wäre es gewesen, wenn ich Eigenmächtig eine Löschung des Eintrages eines anderen Autoren vorgenommen hätte.Des Weiteren gibt es viele Artikel in der Wikipedia, bei denen die Diskussionsseiten punktuell oder gar komplett gelöscht wurden, nämlich dann, wenn ein Punkt ausreichend geklärt werden konnte. Aber schön auch deine Meinung zu hören, wie immer. Raven2 14:23, 8. Dez. 2006 (CET)

siehe meine Antworten nahcfolgend auf user:sekptBeob. Der Vorschlag folgt WP Regeln, den Quellen und dem üblichen Prozedere der WP, das Kontroversen dokumentiert werden sollen und sich auf Primärquellen stützen sollen. Das tut der jetzige Abschnitt mit Sicherheit nicht. Deshalb ist eine Überarbeitung gemäß Quellen und WP Regeln dringend angezeigt. Gruß --Waschi 20:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Waschi, ich will auch nochmal kurz auf deinen Vorschlag eingehen.

Zu deinem Abschnitt Ole Nydahls Kritik an anderen:

Diesen Abschnitt können wir denke ich unter Lehrtätigkeit nach dem Satz Während seiner Vorträge macht er auch Aussagen zu Politik und Weltgeschehen, insbesondere zu Themen, denen seiner Meinung nach zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Er begründet dies mit der Absicht, zum Nachdenken anregen zu wollen und bei seinen Schülern ein politisches Verantwortungsbewusstsein zu erwecken, welches seiner Meinung nach mit der Annahme der buddhistischen Philosophie einhergeht. aufnehmen. Einen extra-Punkt halte ich nicht für notwendig.

stimme dem zu. Gute Idee. Danke. Machst Du das? --Waschi 20:22, 8. Dez. 2006 (CET)

@Waschi: klemm ich mal dazwischen, weil es eine direkte Antwort ist: Das muss nicht mehr gemacht werden. Der von Skeptischer Beobachter gemachte Satz ist kein Vorschlag, sondern ein Zitat.Ein Satz den wir gemeinschaftlich erarbeitet haben, und der bereits genau so im Artikel steht. Und zwar unter dem Punkt "Lehrtätigkeit". Auch das war ein gemeinsamer Entschluss ihn dort einzubringen. Mfg, Raven2 21:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Zum ersten Kritikpunkt Freiberger:

Ich habe die Diskussion archiviert. Den relevanten Diskussionsteil zu Freiberger findest du weiterhin hier.

sorry für das unterbrechen. Aber das hier finde ich schlicht eine Anmassung. Diese Punkte waren eben nicht ausdiskutiert. Wer entscheidet denn hier, was relevant und was nicht? Das finde ich sehr bedenklich und nicht angebracht. Nur Punkte über die Konsens herrscht können archiviert werden. Da dies offensichtlich nicht der Fall ist, bitte ich darum das rückgängig zu machen. --Markus108 13:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo Markus, keine Sorge, ich habe nur die ausdiskutierten Punkte archiviert, alles noch relevante findest du weiterhin hier. Skeptischer Beobachter 18:07, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn du dort deine Meinung einbringst und überzeugend darlegst, warum es sich bei ihm um eine reliable source handelt. Ich konnte das leider nicht und muss deshalb derzeit eher Markus und Konfusius zustimmen, dass diese Quelle nicht reliable ist.

Sorry. Freiberger ist eine 1a "secondary source" und "Wikipedia:reliable source", gemäß den Bestimmungen von Wikipedia:Reliable sources wo es heißt:

Wikipedia relies heavily upon the established literature created by scientists, scholars and researchers around the world. Items that fit this criteria can always be considered reliable. However they may be outdated by more recent research, or controversial in the sense there are alternative scholarly explanations. Freiberger kann völlig ohne Diskussion übernommen werden und wurde es logischer Weise auch in der WP England. Er erfüllt alle WP Regeln. Und ihn zu nutzen, genau das schlage ich auch hier vor um Endlosdiskussionen einfach mal zu beenden. Jeder Admin würde dem zustimmen. Deshalb braucht man da gar nicht groß diskutieren. Der Höflichkeit wegen werde ich aber trotzdem noch die genannte Diskussion um Freibergers Forschungsartikel lesen. Für die Verwendung der Freiberger-Quelle ist das aber nicht nötig - das ist gemäß WP Regeln so, an die jeder Editor gebunden ist. Regeln dienen der Vermeidung von Konflikten, Nichteinhaltung führt zum Gegenteil. --Waschi 20:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Zum zweiten Kritikpunkt:

Der Trennung seiner Meinung und des eigentlichen Konfliktes habe ich nichts entgegenzusetzen, sieht vernünftig aus.

ok. --Waschi 20:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Zum dritten Kritikpunkt:

Die Kritik von Seiten des AStA können wir aufnehmen, sollten allerdings dann auch die hier enthaltenen Informationen einbringen: Einer Unterlassungsforderung von Seiten Nydahls wurde nachgekommen. Dies hätte man nicht tun müssen, wenn die veröffentlichten Informationen (der entsprechende Artikel ist hier zu finden) inhaltlich korrekt gewesen wären. Außerdem ist es m.E. dann erwähnenswert, dass die Aktionen des AK AntiFa nicht vom gesamten AStA gebilligt werden.

Gemäß WP sollen alle Standpunkte einer Kontroverse im angemessenen Umfang dargestellt werden. Das betrifft den ASTA TU BS ebenso wie ASTA TU München und Gegenraktionen. Wenn der ASTA etwas nicht billigte und trotzdem etwas veröffentlicht, muss es für diese Info eine verlässliche Quelle geben, damit es Erwähnung finden kann. Hast Du eine Quelle dafür? Google Groups zählt ausdrücklich nicht zu reliable sources. Der Artikel der ASTA TU BS ist auch heute noch auf der Seite des ASTA TU BS zu finden und kann natürlich genutzt werden für den Artikel. Eine Unterlassungsfoderung kann auch Erwähnung finden, wenn sie dokumentiert ist. Ich bin nur nicht für Weichwaschen und willkürliche Auslassungen. Der Abschnitt ist weichgespült und wenig konkret, so wie er jetzt da steht und es ist inhaltlich nicht korrekt, dass Kritik nur von Buddhisten kommen würde. So schlage am Besten Du diese Passage mit Gegenmeinung vor. Das ist der Weg: Beide Seiten neutral darstellen, basierend auf WP:reliable sources. Was zu WP:reliable sources zählt steht im entsprechenden WP:Artikel. Danke für Deine Mühe. --Waschi 20:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Zum vierten Kritikpunkt:

Eine Aufnahme von Oles Meinuing ist m.E. nichts entgegenzusetzen, da der Missionsbegriff durchaus unterschiedlich gehandhabt wird (siehe [[11]].

Natürlich soll dies genutzt werden. Die Frage ist nur, wo man sie einfügt. In einen Abschnitt "Kritik an ON" passt sie nicht unbedingt. Man müsste das deutlicher kennzeichnen oder woanders hinsetzen, denke ich mal. --Waschi 20:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Liebe Grüße und bis bald, Skeptischer Beobachter 15:17, 8. Dez. 2006 (CET)

Danke für Deinen konstruktiven Beitrag. Ich denke das lässt sich alles lösen. lg ebenso --Waschi 20:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Kleine Anmerkung an euch beide, Waschi und Raven: Ich finde, es wird etwas unübersichtlich, wenn man direkt in den Kommentar von jemand anderem etwas einfügt. Ist denke ich einfacher, zu zitieren, dann verliert man nicht den Überblick.

Zum Abschnitt Nydahls Kritik an anderen:

Ich glaube, es geht dir, Waschi, darum, die konkreten Aussagen zu Scharia und Bevölkerungswachstum dort im Text zu haben? So hatte ich dich verstanden. wäre also eine ergänzung zu dem, was momentan schon dort steht. Siehst du etwas, was dagegen spricht, Raven? Ich bin mir nicht sicher, in welchem Ausmaß das sinnvoll ist, da es ja eigentlich um seine Lehrtätigkeit geht. Ein ergänzender Satz ist vielleicht sinnvoll, aber im Detail auf seine pol. Meinung eingehen wohl eher nicht.

Zum dritten Kritikpunkt:

Der in der Google-Group veröffentlichte Artikel ist im Wortlaut mit dem auf der Seite des Braunschweiger Sturas identisch. Auf den bezog sich aber meine Aussage mit den Unstimmigkeiten auch nicht. Ich hatte in meiner Antwort einen zweiten Link, den du anscheinend übersehen hast: Link zum FSK-Info. Dort wird auf die Position des Stura eingegangen (Ist auch ganz interessant, wenn auch für unsere Diskussion nur indirekt bedeutend, wie der AK AntiFa der Uni München zu Professor Andreas Hejj steht. Rückt die Verlässlichkeit dieser Quelle denke ich in ein sehr anderes Licht.) Ich werde mit einer Formulierung eines Vorschlages abwarten, bis du dir die Quelle mal durchgelesen hast und mich informierst, ob du eine Aufnahme wirklich für sinnvoll hältst.

zum vierten Kritikpunkt:

Eine Verschiebung in den Hauptabschnitt halte ich nicht für sinnvoll. Der Zusammenhang sollte schon klar sein. Gegen eine deutliche Kennzeichnung habe ich nichts, aber wieviel deutlicher als durch die Nutzung eines Konjunktives möchtest du es denn machen? Es handelt sich (wusste ich vor meiner Arbeit bei der Wikipedia nicht) durchaus um eine legitime Definition, die in der Fachwelt gleichberechtigt neben der Definition von Georg Schmid steht.

LG, Skeptischer Beobachter 14:26, 9. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank, Vorschlag siehe unten, ich hoffe das ist so ok. Hier wirds sonst unübersichtlich. Was denkst Du? --21:57, 9. Dez. 2006 (CET)

Änderung Kritikteil, überarbeitet

Hi ihr zwei, die Disku wird tatsächlich unübersichtlich. Hier die Zusammenfassung der bisherigen Vorschläge, wenn ich die so richtig verstanden habe. Tragt doch einfach die Änderungen ein, so ist es für alle ersichtlich. Diskussionen unter die Punkte schlage ich vor.

1. Änderung

Der Teil von Oles Aussagen:

So warnt er vor zunehmendem globalen Bevölkerungswachstum, denn dieses gehe einher mit allgemeiner Verschlechterung der Lebensbedingungen sowie mit einem Verlust an Menschenwürde. Nydahl verweist außerdem auf Kulturgegensätze von Islam und westlicher Wertegesellschaft, eine sich ausbreitende islamische Parallelgesellschaft und auf Menschenrechtsverletzungen durch die Scharia. Er kritisiert dabei auch die Unterdrückung der Frau im Islam.

Kommt an das Ende des Abschnitts "Lehrtätigkeit", da es seine Ansicht ist und keine Kritik an ihm.

Stimme zu. Skeptischer Beobachter 17:05, 20. Dez. 2006 (CET)

2. Änderung

Zitat/Forschung von Freiberger, gemäß WP Regeln leitet die Kritiksektion ein:

Gemäß einer wissenschaftlichen Studie von Freiberger gibt es eine "fortwährende Kontroverse" über Ole Nydahl. Freiberger schreibt, dass seine Aussagen und Aktivitäten etliche Buddhisten vor den Kopf stoßen, die behaupten, sein Verhalten sei für einen buddhistischen Lehrer nicht angemessen. Freiberger merkt an, dass "Nydahl nicht nur beschuldigt wurde, auf eingebildete und militaristische Weise zu sprechen, sondern auch rechtslastig, rassistisch, sexistisch und feindselig gegenüber Ausländern zu sein. Seine ungewöhnlichen Aktivitäten (z.B. Bungee Jumping) verdrießen auch Buddhisten, die nicht seine Anhänger sind - seien dies nun Anhänger der Karma Kagyü Schule oder nicht."

3. Änderung

Den Abschnitt:

• Äußerungen Nydahls, eine Geburt unter schwierigen Lebensbedingungen wie in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen sei karmisch bedingt sowie Äußerungen zu anderen buddhistischen Traditionen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.

halte ich für totalen Quatsch so. In der Kontroverse ging doch nicht um Karma, sondern seine herabsetzende Wortwahl über die "Huti und Tuti" in Afrika, "die immer nur ans Kindermachen denken" - oder so'n ähnliches Zeugs. Das hat die Leute verprellt und aufgeregt. Es klang [ist] einfach herabsetzend. Entweder den Punkt weglassen oder präzisieren. Vielleicht kann u:Milarepa dazu was sagen und Quellen nennen. Wir hatten das ja schon. Quellen gabs auch: 'n öffentlicher Brief besorgter Buddhisten. Ich meine, die Kritik kam doch weil Ole einfach aus der Perspektive anderer so herablassend und herabsetzend sprach [spricht?]. Wobei das ja mit Freiberger nun auch genannt wäre und wir den ganzen Punkt uns klemmen könnten, wenn wir Freiberger zitieren. Spart Zeit und Nerven. Die Kontroverse mit der DBU kann (und sollte?) Erwähnung finden, auch dass sie schließlich beigelegt wurde.

Vorschlag dazu:

• Äußerungen Nydahls, zur hohen Geburtenrate in Afrika und die sexuelle Ausrichtung eines Menschen, sowie Äußerungen zu anderen buddhistischen Traditionen waren Mitte der 1990er Jahre Gegenstand von Unstimmigkeiten innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU), dem Dachverband buddhistischer Organisationen, deren Mitglied auch die Diamantweg-Zentren sind. Die Differenzen wurden schließlich beigelegt.

Der Abschnitt verdreht so zumindest nicht und beschönigt nicht. Es war nicht seine Aussage über Karma, sondern was und WIE er es sagte und welche Wortwahl er wählte. Soweit ich das jedenfalls überblicke. Was denkt Ihr dazu?

Stimme zu. Skeptischer Beobachter 17:05, 20. Dez. 2006 (CET)

4. Änderung

• Kritik gab es nicht nur innerhalb der buddhistischen Gemeinde, sondern auch von Christen und Nicht-Buddhisten. So gab es u.a. eine Auseinandersetzung mit dem ASTA der TU München im Jahre 2000. Der ASTA der TU Braunschweig sprach sich im Jahre 2005 dagegen aus "einer derart fragwürdigen Persönlichkeit ein Forum an unserer Universität zu bieten" und rief zur Demonstration gegen Nydahl auf.
• Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet.

So ist alles knapp und präzise (oder wneigstens nicht verzerrend) und mit Quellen abgedeckt. Nach Wunsch können, die ASTA Sachen ausgebaut werden, ist aber m.E. nicht so wichtig, ist ja in Freiberger enthalten. Auch alle anderen sonst erhobenen Vorwürfe sind in Freiberger enthalten. Das müsste reichen. Sonst gibts bestimmt bald für WP auch 'ne Unterlassunsgerklärung ;-) Der Konflikt mit dem ASTA TU München soll ja bei ihnen irgendwo dokumentiert sein. Kann man ja einen Link einbauen, reicht auch.

Ersten Abschnitt schlage ich folgenden Wortlaug vor: So gab es u.a. eine Auseinandersetzung mit dem ASTA der TU München im Jahre 2000. Auf der Fachschaftenkonferenz im Dezember 2005 wurde die Arbeit des AK Antifa in diesem Zusammenhang kritisiert. Der zweite Satz ist so in Ordnung ; zweiter Teil machst du keinen Vorschlag, wo denn nun sein Verständnis von Mission einzubringen ist. Einfach unter den Tisch fallen lassen sollte man es nicht, da es durchaus auch in wissenschaftlichen Kreisen legitim zu sein scheint, siehe die Diskussion zu missionierenden Religionen. Skeptischer Beobachter 17:14, 20. Dez. 2006 (CET)

5.Änderung

Die Kombination der folgenden Sätze finde ich enorm unglücklich:

• Seine starke Reise- und Lehrtätigkeit wird vom evangelischen Religionswissenschaftler Georg Schmid als aktive Missionsarbeit gewertet. Ole Nydahl selbst betont bei seinen Vorträgen, dass der Buddhismus keine missionierende Religion sei.

Wenn mir jemnd vorwirft: "Du hast keine Strümpfe an!" und ich erkläre immer wieder öffentlich: "Allgemein tragen Menschen Strümpfe." widerlegt das nicht ersteres. Es wirkt wie ein bizarres Ausweichmanöver. Ich verstehe nicht wie die Kritik von Schmid an Nydahl mit Allgemeinplätzen über das was Buddhismus normalerweise nicht tut entkräftet oder balanciert werden kann. Das möge mir bitte einer erklären. Ich plädiere dafür den Satz wegzulassen oder meinetwegen woanders unterzubringen. Das war's von mir erst mal dazu, vielen Dank, LG --Waschi 21:40, 9. Dez. 2006 (CET)

Deine Analogie ist etwas fehlerhaft. Ich würde sie eher wie folgt formulieren: Der Vorwurf lautet "Du hast Springerstiefel an.", die Antwort "Die Gruppe, der ich angehöre, trägt Wanderschuhe." Ok, Analogien bringen hier nicht besonders viel. Konkret: Georg Schmid definiert Mission als "jemanden von einer Religion überzeugen", unabhängig von den dabei angewandten Methoden. Ole Nydahl definiert Mission als "jemanden mit Druck oder Gewalt zu einer Religion bekehren". Beides sind verwendete Definitionen, und letzteres tut Ole in der Tat nicht. Deshalb sind sowohl die Kritik, als auch eine Erklärung von Oles Position sinnvoll. Skeptischer Beobachter 17:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Übernommene Änderungen

Habe die Kritiksektion auf 10 Zeilen komprimiert und mit Quellen belegt. Da die volle Verwendung Freibergers noch im Diskuprozess ist und von Admins begutachtet werden sollte, habe ich nur seine 2 Begriffe/Zitat - das ja inhaltlich zutrifft - der "fortwährenden Kontroverse" eingefügt. Das müsste ja der kleinste gemainsame Nenner sein. Quellenangaben und Belege sind A&O in Kritiksektionen. --Waschi 12:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Zum Beleg bisher vorgebrachtem und zur Ergänzung habe ich eine weitere "secondary source" und "WP:reliable source" oben eingefügt, siehe: hier. lg --Waschi 21:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Zweifel an Verlässlichkeit der Quellen

Ich wurschtel mich mal Schritt für Schritt durch.

Punkt 1: Ich bin nicht der Meinung dass der AStA/AntiFa- Aufruf als verläßliche Quelle taugt. Zum einen weil sie sich entweder auf Quellen stützen, die wie von dir bemerkt, bereits erwähnt sind (und auf deren Verlässlichkeit ich ebenfalls nicht vertraue), zum anderen auf solche die definitiv nicht als verlässlich zu bezeichnen sind. Sie verweisen auf die Trimondis. Die wiederum haben ihre Aussagen über Ole Nydahl nachweislich auf einen anonym (sic!) verfassten mit "Gedächtnisprotokoll" betitelten und ins Internet gesetzten "Beitrag" gestützt (von dort stammt übrigens auch diese unmögliche Aussage ON habe Formulierungen wie "diese Huti und Tuti" etc.p.p. von sich gegeben). Hier noch einmal die Stellungnahmen des Züricher Diamantwegzentrums und Ole Nydahls: [[12]]. Diskussionen zu den Aussagen der Trimondis siehe auch im Archiv 2. Des Weiteren bezweifele ich etwas die Dauerhaftigkeit dieser Quelle (AStA), da es sich dabei um einen Aufruf für eine ganz bestimmte, bereits vergangene Veranstaltung handelt. Raven2 20:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Punkt 2: zu Freiberger und Waschis nach wie vor bestehender Meinung, es handele sich dabei um eine "1a secondary source ". Ich möchte dich bitten dies noch einmal zur Kenntnis zu nehmen: Mir kam es recht plausibel vor. Oliver Freiberger selbst ist nur dann eine Verlässliche Quelle, wenn die Quellen, auf die er sich beruft, das auch sind. Das war es, was die Ole-Anhänger hier kritisierten, und es kommt mir plausibel vor. Skeptischer Beobachter 16:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Damit müssen wir leben, solange wir nicht eigene Wahrheitsfindung betreiben wollen, was ausdrücklich unerwünscht ist. --Pjacobi 17:01, 11. Dez. 2006 (CET) [[13]]

Freiberger beruft sich in seinen Aussagen nur und Ausschließlich auf (vergriffene) Ausgaben der von der DBU herausgegebenen "Lotusblätter". Er hat sie mit keiner weiteren Quelle abgedeckt.

Um nicht dem Bild der *gar schröcklichen- Kritik- komplett eliminierenden- Ole- Anhänger- Scharen* gerecht zu werden und trotz der Ansicht, dass der Punkt "Freiberger" nach den WP-Regeln wahrscheinlich tatsächlich rausgekickt werden könnte: So wie es jetzt im Kritikpunkt des Artikels drinsteht, ein Satz mit dem Hinweis und dem dazugehörigen Link, finde ich in Ordnung und es sollte ausreichend sein. Jeder soll sich dann selbst seine Meinung dazu bilden. Raven2 21:16, 14. Dez. 2006 (CET)

Punkt 3 Zu Prof. Dr. U.Dehn und dem EZW= Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen: Bei einer Formulierung wie Aufgrund der großen Popularität des Dalai Lama im Westen und der unermüdlichen Missionstätigkeit des "Lama" Ole Nydahl ist der tibetische Buddhismus in seinen unterschiedlichen Schattierungen im Westen überproportional stark vertreten [[14]] riecht mir das sehr nach der (statistisch betrachtet unbegründeten) Furcht, zuviele christliche "Schäfchen" könnten vom Glauben abfallen, also nach einer Vorurteilsbehafteten Darstellung. Auch stellen viele der von dir zitierten Aussagen Prof.Dr. Dehns über Ole Nydahl ein persönliches Meinungsbild des Autoren da, was die Wissenschaftlichkeit des Textes eher schmälert. Daher spreche ich mich gegen eine Extra- Erwähnung im Kritikpunkt aus, würde aber Vorschlagen, dass man den Punkt "kritische Weblinks" umbenennt in "kritische Weblinks und Literatur" und dort den Hinweis auf Herrn Dehns Publikation einbringt. Raven2 21:57, 14. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn Deine Versuche eine reliable source als nicht verläßlich einzustufen sehr viel Mühe zeigt, läßt sich dieser Teil der Diskussion derzeit nicht abschließend behandeln. Waschi ist erst ab 01.01.07 wieder in der Diskussion vertreten, daher schlage ich vor die Diskussion um diesen Teil zurückzustellen bis er wieder da ist.--Milarepa 15:24, 19. Dez. 2006 (CET)

Yup, was die Vertagung betrifft. War ich eigentlich auch von aus gegangen, dass das etwas Zeit und Raum braucht. Was die "Mühe" betrifft: war's nicht, keine Sorge. Nur eine Bestandsaufnahme und kleine Analyse der verfügbaren Daten. MfG, Raven2 17:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Waschi, auch wenn du deine Energie gerade vorrangig beim Artikel Diamantweg einsetzt, würde ich dich bitten, dich speziell zur AStA als Quelle der Kritik hier kurz zu äußern. Dank im Vorraus,Raven2 20:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo, das geht entschieden zu weit, jeden Pups zu dokumentieren. Da brauchen wir auch gar nicht lange rumzudiskutieren. --Shenpen 14:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Lieber Milarepa, tobe Deine Emotionen irgendwo anders aus. Hier ist nicht dein meinungsformu. Auch andere findes das disgusting. Z.B. Raven2. Es ist diskutiert. Übrigens hast Du nichts anders zu tun? Geh mal arbeiten.--Shenpen 14:47, 10. Jan. 2007 (CET)

Alles wird gut. Lasst uns ruhig bleiben. Bitte. ;-) @milarepa: der AsTA- Aufruf ist wirklich unmöglich als reliable source zu betrachten. Meine Gründe, warum ich dieser Ansicht bin, habe ich genannt. Entweder ihr könnt es widerlegen (mit wissenschaftlichen Methoden bitte). Dann tut es; oder ihr akzeptiert, dass der Punkt nicht in den Artikel gehört. MfG,Raven2 15:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich rate Shenpen nachdrücklich dazu sich ein wenig in seinen Äußerungen zu beherrschen. Allein der Umstand "mißbräuchliche Mehrfachaccounts in gleichen Diskussionsabschnitten" reicht aus zur Benutzerlöschung (siehe Dikussion Ole als Benutzer Shenpen/Benutzer Prewster und auch die Löschantragsdiskussion Laienbuddhismus vom 13.Dezember), wiederholte persönliche Angriffe erst recht.

Im übrigen zu Raven2, den Revert hatte ich nur ausgeführt, weil es eine sehr unbeherrschte Löschung des hier genannten Kollegen ohne Abstimmung war und ich gerne die Stellungnahme von Waschi zu dem Vorschlag abgewartet hätte, er hat den Teil schließlich in den Artikel aufgenommen. Wenn er sich in den nächsten 3 Tagen nicht dazu äußern sollte können wir mit dem Asta-Aufruf verfahren wie vorgeschlagen. Kurz zu Dehn/EZW. Die EZW-Publikation gilt m.E. wie Freiberger als verläßliche Quelle.

Eine Löschung/Kürzung/Umformulierung halte ich daher für nicht sinnvoll. --Milarepa 22:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Waschi hat sich bislang um keine Antwort bemüht. Was die anderen Punkte der Kritik und auch bestimmte Herangehendsweisen von dir und Waschi in der Diskussion betrifft: ich werde einen Vermittlungsausschuß dazu anleiern, sonst drehen wir uns einfach mal nur ewig im Kreis (ist die Tage nur an meiner technischen Inkompetenz gescheitert, Hilfe habe ich bereits erbeten *g*).

Und hier musst du auf mein Wort vertrauen: Benutzer Prewster ist keine Sockenpuppe von Shenpen oder umgekehrt. Das weiß ich nicht, weil wir uns konspirativ verabredet hätten hier gemeinsam aufzutreten(auch hierin: Vertrauen auf mein blankes Wort erbeten), sondern weil wir zufällig alle in der selben Stadt wohnen. Da kann es vorkommen, dass man sich bei Freunden trifft und unterhält, was der andere so treibt (Prewster, er + ich wissen inzwischen, wer der andere jeweils ist) oder kriegt eine Anfrage nach Bildern für WP:Commons von Shenpen (lange bevor ich hier reinschneite) und über die Verwendung derselben, weiß ich nun halt auch, welches Gesicht dazu gehört (keine Ahnung, ob das umgekehrt auch gilt). Also kein Grund für Paranoia und Muskelspielereien (diesmal nicht nur angedrohte "Sperre" sondern gleich "Benutzerlöschung", "ruhig Brauner" sag' ich da nur). Nachdem ich jetzt aus dem Nähkästchen geplaudert habe nur noch vorsorglich angemerkt, um deine Nerven zu beruhigen: Jeder der hier auftretenden und genannten Autoren handelt absolut autark. Versprochen bei Buddha, Dharma und Sangha. MfG,Raven2 23:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Also wenn Du das schon bei Buddha, Dharma und Sangha versprichst, will ich Dir in der Frage Shenpen/Prewster/... nicht weiter widersprechen, der Eindruck drängte sich bei 1) am gleichen Tag in der WP erschienen 2)ganz ähnliche Art persönlicher Angriffe 3) durchweg die gleiche Diskussionposition, ein wenig stärker auf, aber das können wir Dank deines hochheiligen Versprechens auch erst einmal dahinstehen lassen.--Milarepa 13:56, 13. Jan. 2007 (CET)

Jungs Kritik ist Kritik und Kritik darf erwähnt werden, wenn sie aus Sekundärquellen stammt, der Leser soll wissen, dass die Person Kritik auf sich gezogen hat. Das ist alles, auch wenn Euch das nicht passt. So funktioniert nun mal ein informativer Artikel. Wenn Ihr damit immer noch Probleme habt, müsst Ihr bitte zwei unabhängige Admins zuschalten, mir sind die Regeln bekannt und deshalb steht die Kritik auch drinne ich lass mir auch nicht mein Gehirn umgraben, mit Endlosdiskussionen ob die Quellen der Kritik "verlässlich" sind. Ist Ole Nydahls Internetpsäsenz "verlässlicher"? Beides sind Sekundärquellen aus beiden kann zitiert werden. Wenn Ihr alle Kritikerquellen abschalten wollt, können wir auch beginnen auf die einseitige Verwendung von Ole-Seiten zu verzichten.... und eine Diskussiion beginnen, ob Ole-Anhänger-Seiten "verlässlich" sind oder nicht. Gruß --Waschi 02:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Die eigene Website und die Bücher von Ole sind Primärquellen bei einem Biographischen Artikel. Bei Sekundärquellen ist zu prüfen, ob sie verlässlich und keine extreme Position vertreten. das sind wiki-regeln. es ist ein NPOV einzunehmen, dabei gilt es sowohl "fanartige" überzogene "rosarote" Beschreibungen zu vermeiden, als auch extreme Kritik, einzelner Personen, die nicht wissenschaftlich fundiert ist, zu vermeiden. Nicht nur weil es Kritisch ist, darf es automatisch erwähnt werden, insbesondere bei Artikeln über lebende Personen ist dabei vorsichtig umzugehen. Also les dir bitte die entsprechenden Richtlinien der deutschen Wikipedia durch, entsprechende Links und Zitate findest du in dieser Diskussion bzw. im Archiv. Beste Grüße --Markus108 09:10, 12. Jan. 2007 (CET)

@Waschi: ich muss gestehen, langsam werd ich echt verärgert. Hat hier irgendeiner nach deinen "Änderungsvorschlägen" (oder auch davor)versucht durchzudrücken, dass jegliche Kritik rausfällt und eine Art Zensur betrieben? Nein. 1. Ich würde dich bitten meine Anmerkungen unter diesem Abschnitt, wie man wo mit welcher Quelle hier arbeiten kann (sofern sie verwertbar sind) noch mal zu lesen und da, wo du gebeten wurdest dich konkret zu äußern, oder es dir einfach ein Anliegen ist, dies zu tun. 2. Sei so gut: Verkneif dir (wohl eher abwertend gemeinte) Anmerkungen wie "Jungs". Zum einen sind nicht alle Autoren männlich, zum anderen dürften die meisten von uns schon länger aus ihrer pubertären Phase raus sein. Womit du dich anderen Autoren gegenüber anmaßend verhältst. Mit den sonnigsten Grüßen, Raven2 12:52, 12. Jan. 2007 (CET)

Dann misch ich mich jetzt doch mal ein. Um meine Position vorab klarzustellen: Ich bin weder Nydahl-Anhänger noch Nydahl-Gegner. Ich weiß nur wenig über den Mann und er interessiert mich auch nicht besonders. Ich bin Wikipedia-Anhänger, d.h. mir liegt es am Herzen, eine exzellente Enzyklopädie zu schaffen. Und deshalb (nur deshalb) macht mir der AStA-Passus Bauchschmerzen. Die Gründe hat Raven2 größtenteils schon genannt:

1. Langjährige Erfahrung hat mich gelehrt, dass kaum irgendwo mehr ahnungsloser Unsinn verzapft wird als in AStA-Aufrufen. Daher betrachte ich zunächst einmal jeden AStA-Aufruf als Quelle mit Skepsis.
2. Der hier in Frage stehende Aufruf stützt sich ausschließlich auf Quellen, die Beiträgern dieses Artikels aus erster Hand bekannt sind. Abgeleitete Quellen zu benutzen, wenn man die Originale benutzen kann, heißt die Qualität der WP ohne Not verschlechtern.
3. Der Aufruf bezieht sich explizit auf eine Veranstaltung im vorigen Jahr, ist also ephemer.
4. Die Autoren des Aufrufs sind nicht bekannt. Das schmälert nicht seinen eventuellen Wert als zeitgeschichtliche Quelle, macht ihn aber als Basis eines fundierten Sachartikels wertlos. (Wir haben hier einen Anspruch, Leute. Lest bitte noch einmal Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverlässige_Quellen?)
5. Und letztlich (aber das ist mein subjektiver Eindruck): Nach der Lektüre dieser Diskussion scheint mir jeder der daran Beteiligten erhablich mehr Ahnung von der Sache zu haben als diese anonymen AStA-Autoren. Warum wollt ihr dann auf deren Niveau heruntergehen? Jossi 21:35, 12. Jan. 2007 (CET)

yup, das hab ich mich auch schon gefragt ;) den asta-aufruf finde auch eher lustig und wenn die kritischen darauf bestehen, dass er drin bleibt. aber im sinne der qualität der enzyklopädie geb ich dir natürlich recht, Jossi. (ev. ist es ein Problem das es nicht so viele Quellen mit Kritik über Ole Nydahl gibt... :) LG, --Markus108 21:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Einigkeit in einem Punkt

@Waschi: Du wirst es nicht glauben, es gibt tatsächlich einen Punkt, in dem wir einer Meinung sind. Die Verwendung des Karma- Begriffs im Kritikteil fand ich auch unsinnig. Danke, dass du es rausgenommen hast. MfG, Raven2 21:57, 14. Dez. 2006 (CET)

SAMSARA

Was ist denn das hier für ein Samsara? Da gibt es einzelne Punkte, dann eine Zusammenfassung, dann eine Reaktion auf die Zusammenfassung... Wo wird denn jetzt sachlich diskutiert? --Markus108 13:43, 15. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich müsste man davon ausgehen, dass dann diskutiert werden kann (und zwar über Formulierungen), wenn handfeste Fakten vorliegen. Da aber Quellen von bestimmten Nutzern, nach eigenem Ermessen, und nicht nach Regeln der Wikipedia, als "verlässlich" erklärt werden, weil sie ihrem persönlichem Meinungsbild entgegenkommen, wirds (wie man sieht) verdammt schwierig. Raven2 12:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir mal die Freiheit genommen, etwas aussagekräftigere Überschriften zu verwenden, dadurch dürfte etwas mehr Klarheit herrschen. Ich weiß, dass das eigentlich gegen den Grundsatz ist, die Diskussion so zu erhalten, wie sie verlief, aber die vorherige Version ist ja nach wie vor erhalten, falls jemand aus irgendeinem mir unverständlichen Grund etwas gegen diese Änderung hat. LG, Skeptischer Beobachter 17:00, 20. Dez. 2006 (CET)

Nebenbei, es ist faszinierend, wie kurz es nach der Archivierung gedauert hat, bis wieder Chaos herrschte grins

- *lol* ja. Ich glaube wir sind jetzt ungefähr wieder bei dem Volumen, dass wir kurz vor der Archivierung hatten... 8-0,  :-& und ;-) Raven2 17:16, 20. Dez. 2006 (CET)

Regeln

Zitat aus Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen

Meinungen von Kritikern, Gegnern, und Verleumdern

Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verläßlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritische Absätze - Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner

Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben, oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle oder vom Mainstream abweichende Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiven und passiven Beteiligten leben können.

ein paar Dinge daraus möchte ich betonen: Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.

--Markus108 18:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Hi Markus, schön das du wieder da bist. Da du die Regel postest, scheinst du ja der Meinung zu sein, das im Moment mal wieder zuviel Kritik/Kritik aus unverlässlichen Quellen im Artikel enthalten ist. Wäre schön, wenn du konkret zu Waschis Änderungsvorschlägen was schreibst, statt einfach die Regel in den Raum zu stellen - Der Artikelschwerpunkt ist m.E. ziemlich klar Ole Nydahl: Die Artikellänge als Word-Dokument ist 145 Zeilen, davon sind 19 Zeilen Kritik. Das ist nicht übermäßig, denke ich. Ob es inhaltlich in Ordnung ist, kann man ja bei den konkreten Vorschlägen drüber reden. LG, Skeptischer Beobachter 16:42, 20. Dez. 2006 (CET)