Diskussion:Olifant (Panzer)

NPOV

In Textabschnitten wie Die Entwicklung des Olifant begann im Jahre 1976 unter dem Eindruck des blutigen Bürgerkriegs in Angola nach dem Zusammenbruch der portugiesischen Kolonialherrschaft 1975 sowie der Kämpfe im Grenzgebiet zwischen Angola und Südwestafrika (heute: Namibia). Die ersten Exemplare wurden als Olifant Mk.1 ab etwa 1979 eingeführt. In den frühen 80er Jahren nahmen die Kämpfe in Angola an Intensität zu und Südafrika sah sich durch die weiterhin mögliche Errichtung eines kommunistischen Staates an der Grenze zu Südwestafrika zunehmend bedroht. Da nun auch immer mehr kubanische Truppen die marxistische MPLA unterstützten sah sich Südafrika daher gezwungen die Olifant-Panzer weiterzuentwickeln um gegen die kubanischen T-55 und T-62 sowjetischer Bauart mit Erfolg entgegentreten zu können.

oder Gegen Herbst des Jahres 1987 ist Südafrika mit einer umfangreichen Intervention im Angolanischen Bürgerkrieg verwickelt. Da die Kubaner seit 1985 ihre T-55 und T-62-Panzer immer häufiger und in größeren Stückzahlen bei ihren Offensiven gegen die UNITA einsetzten wurde der Einsatz von Panzern für Südafrika zu einer unumgänglichen Notwendigkeit.

wir der Eindruck erweckt, Südafrika sei ein friedliebendes Land gewesen, daß von aggressiven Nachbarn bedroht wurde. Auch der kommentarlose Verweis auf das Waffenembargo ist nicht neutral. Wenn man das Waffenembargo, aber nicht den Grund, erwähnt, ist das eine eine unzureichende Darstellung der historischen Gegebenheiten.

Mein Vorschlag: Das Embargo muß natürlich erwähnt bleiben, da es ja eine der Vorraussetzungen für die eigenständige Entwicklung der südafrikanischen Waffenindustrie war. Verweise auf kommunistische oder kubanische Bedrohungen Südafrikas weglassen, oder zumindest die Zusammenhänge erklären, was aber eigentlich in einen anderen Artikel gehört. Kuba hat doch nicht Südafrika angegriffen. Das wäre mir neu. Südafrika hat die UNITA-Rebellen in Angola unterstützt und Kuba die angolanische Regierung. So wird ein Schuh draus.

Da der Text aber ansonsten gut ausformuliert und interessant ist, möchte ich die Änderungen dem ursprünglichen Autor Benutzer:Reptil überlassen, da ich seine Arbeit nicht zerstören will.

Gunter 21:00, 6. Okt 2005 (CEST)

Die neue Version befindet sich längst in Arbeit und ist in Kürze fertig. MfG Reptil 13. Nov 2005 00:39 (CET)

Kuba hat sehr wohl über viele Jahre mit aggressiven Invasionstruppen in Afrika Kriege geführt und diese blutigen Kriege waren der Exportschlager dieser unmenschlichen Diktatur.

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Die Erfolge gegen die angolanischen Panzertruppen waren durchaus nicht so triumphal wie hier geschrieben.Die Angolaner und Kubaner waren mit ihren veralteten und verschlissenen T-55 zu der Zeit technisch weit unterlegen,hatten keine Luftunterstützung,kaum Erfahrung bei Panzergefechten und keinen Nachschub.Ihnen gegenüber stand eine durch britische und australische Militärs ausgebildete und mit internationalen Söldnern verstärkte Truppe.Das machte es den Südafrikanern extrem leicht zu Siegen.Es war eher wie ein Kampf von Pfeil und Bogen gegen MG-42.Gegen ein Batallion T-72 mit gut ausgebildetetn Soldaten mit der für Panzertruppen üblichen Unterstützung und Führung hätte es ganz anders ausgesehen,da wäre kaum ein Südafrikaner nach Hause gekommen.Ich empfehle dem Autor, sich einmal mit den Einsatzgrundlagen der Panzerwaffe zu beschäftigen,bevor er derartige Bewertungen abgibt.Im übrigen hat Südafrika alle seine sogenannten "Interventionen" (wohl richtiger Agressionen !)unter teilweise verheerenden Verlusten verloren.Bekannt sind doch wohl noch die Söldnerprozesse in Angola und Mozambique in jener Zeit. ttreudler

Genereller Hinweis: Bei Kriegen an der Peripherie wird nur selten und schon gar nicht vollständig mit 1A-Waffensystemen gekämpft. Viele Staaten können sich diese gar nicht leisten, zudem werden diverse Waffensysteme auch nur in "Exportversionen" oder älteren Varianten verkauft bzw. weitergegeben. --2A02:8108:8080:EFC:E554:8888:88CD:EEAB 17:45, 8. Mär. 2021 (CET)

Oder man könnte ja auch den Blickwinkel wenden: Die Angolaner haben nicht gewonnen, obwohl Südafrikas Streitkräfte im Gegensatz zu ihrem Gegner unter einem internationalen Waffenembargo gelitten haben. Fazit: Anscheinend haben - welche Überraschung - beide Seiten nicht mit den modernsten Waffensystemen ihrer Zeit gekämpft. --2A02:8108:8080:EFC:8C44:A62C:F8E8:A65A 12:50, 11. Mär. 2024 (CET)

Hätte wenn und würde! Hätte Deutschland Leo2s im 2. Weltkrieg gehabt, dann hätten wir auch gewonnen! Was bitteschön hat ein Hinweis auf die T-72 hier zu suchen? Was geschrieben steht ist absolut richtig, die Olifants haben die T-55 vernichtend geschlagen. (Punkt) Da dann ein "Aber wäre" "Aber hätte" ist einfach nur unsachlich und ausschließlich ideologisch interpretierbar...

Man sollte nachdenken,bevor man schreibt!Hier ging es nicht um Ideologie,sondern um die Richtigstellung eines Sachverhaltes. Die Quintessenz des Beitrages war: aus einem Gefecht,das unter besonders günstigen taktischen Umständen mit weit überlegenen Kräften geführt und gewonnen wurde,lässt sich nicht die technische Überlegenheit des "Olifant" herleiten,es zeigt nur,das die südafrikanische Armee zum angegebenen Zeitpunkt am angegebenen Ortund für kurze Zeit personell und materiell weit überlegen war.Das Ende der Intervention war ein für Südafrika beschämender,hastiger und verlustreicher Rückzug trotz der angeblich "überlegenen" und "brillanten" Panzerwaffe,dabei blieb die Masse der südafrikanischen Technik auf angolanischen Gebiet zuruck.Sogar verwundete Südafrikner wurden von ihren "Kameraden" im Stich gelassen und später wegen dieser Aggression in Angola vor Gericht gestellt und verurteilt.Sehen so etwa "triumphale" Siege aus? Das beschriebene Gefecht brachte der südafrikanischen Armee im übrigen keine operativ ausnutzbaren Vorteile,das kubanische Panzerregiment stand ohne Treibstoff und Munition im Bereich einer Brücke und wartete auf Nachschub,als sie von der südafrikanischen Luftaufklärung erkannt,von der Armee überrascht und und vernichtet wurde,hauptsächlich mit Hubschraubern und Artillerie.Man sollte ALLE erreichbaren Quellen auswerten,nicht nur "Soldiers of Fortune" lesen oder BBC-Dokus als einzig mögliche Wahrheit akzeptieren ttreudler

N. b.: Der Artikel sollte nicht mit irgendwelchem Ideologie-Geschwätz und Globalgeschichten über ganze Kriege gefüllt werden, sondern primär über den besagten Panzer informieren. --2A02:8108:8080:EFC:E554:8888:88CD:EEAB 17:45, 8. Mär. 2021 (CET)

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Die "unmenschliche Diktatur" Kubas gegen das damalige Apartheit-Regime Südafrikas herauszustreichen ist schon ein Witz in sich. Der Autor ist offensichtlich nicht gerade unbefangen, Unwissenheit kann man ihm jedenfalls nicht nachsagen, denn die Beschreibung des Panzer ist sehr gut. Bei Beschreibungen von technischen Objekten, was ein Kampfpanzer nun mal ist, sind ideologische Spitzen einfach unangebracht (wenn sie überhaupt etwas in einer Enzyklopädie zu suchen haben). Benutzer:fsteinha

Hätte der Ostblock 1987 einen Angriff mit T-54,T-55 oder T-62 gestartet, besetzt mit angolanischen und kubanischen Soldaten oder SWAPO-Milizen, es wäre wohl keine Panik ausgebrochen (1988 saß ich das erste mal in nem T-80, nette Akustik). Aber ohne Embargo hätte die SADF wohl auch was anderes als den Olifant gefahren(der Centurion wurde seit über 15 Jahren nicht mehr gebaut, als man den Olifant entwickelte, geschweige denn 1987). Also nicht zu viel persönliche Meinung, ohne die Hintergründe ausreichend zu nennen(die angolaner und auch kubaner mussten nun mal nehmen, was ihre "Freunde" ihnen günstig überließen, die Südafrikaner hätten auch gern was neues gekauft, die SDAF war besser ausgebildet,usw)). Sonst gibt es auf der Diskussionsseite zu viel "hätte, wenn und würde".

Ansonsten technisch gut.

Ein interessierter Leser

+1

Wie oben bereits erwähnt, an der Peripherie der Weltpolitik wird in der Regel nicht mit den 1A-Waffensystemen gekämpft. --2A02:8108:8080:EFC:E554:8888:88CD:EEAB 17:45, 8. Mär. 2021 (CET)