Diskussion:Oligarch/Archiv

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Zur Relevanz des Stichworts:

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• 1.980 Seiten auf Deutsch für "russischer oligarch"
• ungefähr 31.900 Seiten auf Deutsch für "russische Oligarchen"
• ungefähr 30.300 Seiten auf Deutsch für Oligarch
• ungefähr 80.100 Seiten auf Deutsch für Oligarchen

--Liberatus 15:52, 9. Nov. 2009 (CET)

Und etwa 590.000 für Oligarchie. --Peridur (Diskussion) 18:09, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2022 (CEST)

"Fielen zum Opfer"

...ist vielleicht in Bezug auf alle genannten etwas überzogen, auch wenn das so in der Quelle steht. Malkin z.B. ist (oder war zumindest lange) auch unter Putin noch politisch aktiv (Senatsabgeordneter usw.). -- SibFreak 16:29, 9. Nov. 2009 (CET)

OK, das habe ich im Ausdruck etwas abgemildert. --Liberatus 21:36, 9. Nov. 2009 (CET)

"gerieten unter Beschuß" ist auch nicht wirklich gut. Steuerhinterziehung, Schmuggel, Erpressung, etc. sind Straftaten, und Straftäter werden "verfolgt" bzw. "verurteilt". Sie sind keine Opfer, sondern Täter. --2A02:8109:9A40:1778:A001:2A0E:1448:6102 04:38, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe "Beschuss" durch "Ermittlungsdruck" ersetzt. --Ofelia Z (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Ofelia Z (Diskussion | Beiträge) 17:17, 27. Feb. 2022 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2022 (CEST)

Putin und Antisemitismus

Sollte man nicht darüber schreiben, dass Putin auch Antisemitismus unterstellt wurde, da alle Oligarchen Juden waren? (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF07:F501:C86F:A0C7:AAFE:3A26 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 8. Jan. 2014 (CET))

Hm, manche sagen so, manche so... Manche sagen bspw., es sei Antisemitismus, zu sagen, dass "alle Oligarchen Juden waren"... oder überhaupt drüber nachzudenken... --AMGA (d) 16:19, 8. Jan. 2014 (CET)

Ein nicht unbeträchtlicher Teil der russischen aber auch der ukrainischen Oligarchen ist tatsächlich jüdischer Herkunft.--84.162.157.228 12:10, 11. Mär. 2015 (CET)

Klingt plausibel (wobei „ein nicht unbeträchtlicher Teil“ sehr vage ausgedrückt ist), aber das ist halt nicht dasselbe wie die ursprüngliche Behauptung „alle Oligarchen sind Juden“ (und – wenn man auf Zirkellogik steht – die Nichtjuden sind dann – quasi definitionsgemäß – gar keine richtigen Oligarchen?). Eine stringente Definition scheint es nicht zu geben. Es wird ja z. T. sogar Putin als Oligarch bezeichnet! Die Wahrheit ist wohl eher, daß, wie auch in den USA, vielleicht höchstens die Hälfte der „Elite“ (wie auch immer die definiert sein mag) jüdischer Herkunft ist (nach welcher Definition auch immer) und der Rest weit überwiegend zur nichtjüdischen, christlich-weißen Mehrheit gehört. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ein nicht unbeträchtlicher Teil der russischen aber auch der ukrainischen Oligarchen sind tatsächlich auch Männer. Ist Putin (wieso nicht "das Rechtssystem"?) deshalb männerfeindlich? Oder hält hier jemand eine Quoten-Regelung für vernünftig, daß nicht mehr zu einer Gruppe (hier "jüdisch") gehörige Straftäter verfolgt werden dürfen, als es ihrem Anteil in der Bevölkerung entspricht? --2A02:8109:9A40:1778:A001:2A0E:1448:6102 04:53, 24. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2022 (CEST)

Jelzin- / Putin-Ära

Daß die Oligarchie nach dem Ende der UdSSR durch die Privatisierungen Jelzins entstanden ist, steht im Artikel. Zu Putin hört sich das so an, als habe man einge Oligarchen unter mehr oder weniger konstruierten Vorwürfen angeklagt, nach dem was ich bisher dazu gelesen habe, lagen aber wohl tatsächlich strafbare Handlungen vor, die den Staat erheblich geschädigt haben, also Unschuldslämmer waren das nicht.
Die Frage ist ehr, ob da selektiv verfolgt wurde, oder die anderen Oligarchen sich vielleicht mit einem Teil ihres Vermögens von der Anklage "freigekauft", also eine Art Wiedergutmachung geleistet haben. Die Anklagepunkte sollten genannt werden statt diffuser "illegaler Tätigkeiten", und soweit bekannt, auch die Schäden, die ihnen vorgeworfen wurden. --2A02:8109:9A40:1778:980D:4075:662B:3C71 04:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2022 (CEST)

Oligarchen gibt es auch in Deutschland

Oligarchen haben wir auch in Deutschland. Der weltweit renomierte Professor und FOCUS-Online-Experte Christoph Butterwegge beschreibt dies als wissensschaftliche Tatsache hier:

"Oberhäupter der reichsten Unternehmerdynastien, die man in Russland, der Ukraine oder Griechenland als Oligarchen bezeichnen würde, können hierzulande seit dem 1. Januar 2009 unter bestimmten Voraussetzungen ganze Firmenkonglomerate an ihre Nachfolger übertragen, ohne dass diese dafür Erbschaft- bzw. Schenkungsteuer entrichten müssen."

Eine renomiertere wissenschaftliche Person als Professor Butterwege gibt es in der BRD nicht. Bitte ergänzt diesen Artikel damit. Andernfalls würde ich selbst es ab Mai 2016 editieren. (nicht signierter Beitrag von 188.105.143.91 (Diskussion) 07:23, 16. Apr. 2016 (CEST))

Am besten, du schlägst hier erstmal eine genaue Formulierung vor. "Oligarchen haben wir auch in Deutschland" schreibt Butterwegge nämlich nicht. --AMGA (d) 12:00, 16. Apr. 2016 (CEST)

Wenn Butterwegge renomiert wäre... ja...--Antemister (Diskussion) 13:06, 16. Apr. 2016 (CEST)

Hier ist eine Studie zweier renommierter US-amerikanischer Universitäten über oligarchische Machtstrukturen in den USA: https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf (nicht signierter Beitrag von Angelo del Pladio (Diskussion | Beiträge) 17:57, 24. Apr. 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:27, 1. Aug. 2022 (CEST)

Zweifel

Abschnitt 4. heißt Begriffs-Verwendung. Genau darum geht es. Du hast darauf hingewiesen: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird“. Diese Zeitungen sind wirklich draußen in der Welt und womöglich von mehr Menschen gesehen als Fachliteratur, die mehr in Fachbibliotheken rumsteht. Focus hat das Thema als Praxistip herausgestellt, also schwerpunktmäßig und nicht nur als Artikel in einer wöchentlichen Ausgabe behandelt.

In der Einleitung zum Lemma wird definiert: „Als Oligarch (von Oligarchie „Herrschaft der Wenigen“) werden zum einen Anhänger der Oligarchie, zum anderen jene bezeichnet, die mit wenigen anderen eine Herrschaft ausüben,“. Als Beleg wird Meyers großes Taschenlexikon in 25 Bänden |Band=16 |Auflage=8. |=Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich |Datum=2001 angegeben, was ich nicht nachprüfen kann. Mich wundert das jedoch. Steht das wirklich so dort? Ein Anhänger der Monarchie ist doch noch lange kein Monarch, sondern Monarchist. Ein Anhänger des Kapitalismus ist auch nicht unbedingt selbst ein Kapitalist; es sei denn er verfügt über ein relevantes Kapital.

Weiter heißt es: „im Speziellen auch Großunternehmer, die durch Korruption auch politische Macht über ein Land oder eine Region erlangt haben.“ Also ist Korruptheit nicht unbedingt erforderlich, um Oligarch zu sein. Im Artikel Tycoon heißt es: „Er ist hingegen abzugrenzen vom Oligarchen, der sich insbesondere durch seine machtvollen Verflechtungen mit dem Staatsapparat auszeichnet (siehe Oligarchie) und sein Vermögen oft durch Korruption und unlauteren Wettbewerb erworben hat.“ Oft heißt aber nicht immer. Mehrere der dort aufgeführten Tycoons zeichnen sich durch machtvolle Verflechtungen mit dem Staatsapparat aus. Das gehört zum Begriffskern des Oligarchen. S. Wiktionary Oligarch: „Angehöriger einer kleinen Gruppe, die politische Macht über ein Land oder eine Region hat“.

Oligarchien gibt es offensichtlich auch außerhalb des Postsowjetgebietes. Aber Oligarchie ohne Oligarchen kann es wohl nicht geben. Und nicht nur im «Osten» gibt es Schlechtes, sondern auch außerhalb, bspw. im «Westen». Deshalb finde ich diesen Artikel nicht objektiv bzw. neutral, sondern einseitig. --Sitacu (Diskussion) 17:05, 30. Mai 2022 (CEST)

Im Artikel Oligarchie steht übrigens:

„Eine spezielle Unterform der Oligarchie ist die Plutokratie, die politische Herrschaft der Reichen.“

Wenn also bspw. von den USA als Plutokratie gesprochen wird, ist damit auch von Oligarchie die Rede.

Die Gründerväter der Vereinigten Staaten stammten in erheblicher Zahl aus „führenden Familien“ und waren an weitgehender Egalität kaum interessiert. Das zeigte sich vor allem in den Federalist Papers als grundlegender theoretischen Schrift der modernen, repräsentativen Demokratie. Diese verstanden unter „democracy“ eine „Tyrannei der Mehrheit“ und lehnten sie daher ab. Für das repräsentative System zogen sie den Begriff „republic“ vor. Thomas Jefferson befürchtete deshalb, dass sich eine Plutokratie entwickeln werde, was nach Meinung einiger Wissenschaftler inzwischen eingetreten ist. Also ist es gar nicht so verkehrt, davon zu sprechen, dass repräsentative Demokratien oligarchische Züge haben. --Sitacu (Diskussion) 10:17, 31. Mai 2022 (CEST)

Nach dieser ausführlichen Begründung und zumal, da ich es als Minderheitengebrauch bezeichnet habe, Oligarch außerhalb vom Postsowjetgebiet zu verwenden, womit diese Gegenüberstellung zur Main-Street-Auffassung darzustellen sein sollte, halte ich für angebracht, meine Vorschläge in den Artikel einzufügen. --Sitacu (Diskussion) 10:40, 31. Mai 2022 (CEST)

Du bist also, der Meinung , dassa es keine seltenen Ausnahmen sind?

Und wie stehst du zu meiner Kritik an der Defionition in der Einleitung? --Sitacu (Diskussion) 10:45, 31. Mai 2022 (CEST)

1. "In diesem Artikel geht es aber um Oligarchen, nicht um Oligarchie, die einen eigenen Artikel hat." wurde dir schon gesagt. Bitte vermische die Begriffe nicht. Trotz des ähnlichen Namens können die Begriffe unterschiedliche Bedeutungen, Konnotationen und Verwendungen haben.

2. Man kann immer nur das in die Wikipedia schreiben, was du einem Beleg entnehmen kannst. Steht "seltenen Ausnahmen" in einem Beleg? --TheRandomIP (Diskussion) 10:58, 31. Mai 2022 (CEST)

Bezüglich "Als Beleg wird Meyers großes Taschenlexikon in 25 Bänden angegeben." "Steht das wirklich so dort?": Hab ich mal geschaut. Man kann es sich online ausleihen. [1] Es ist Band 16, Auflage 8, wie im Beleg angegeben. Dort gibt es jedoch nicht einmal das Stichwort "Oligarch". Es gibt bloß "Oligarchie" auf S. 166. Auf Seite 288 oder gar 324 steht jedenfalls nichts über Oligarchen. Und es stützt auch nicht die Version im Artikel. Vielleicht kam im Quellennachweis was durcheinander? Kannst du aufklären, @Treck08:? [2] --TheRandomIP (Diskussion)

Sorry, ich hatte die Bücher verwechselt, nun im Artikel EN korrigiert – am Wortlaut des richtigen Lexikon-EN siehst Du, dass es wirklich nur eine Verwechslung des EN war, nix nachgeschoben: „Oligarch … a) Anhänger der Olgarchie; b) jmd., der mit wenigen anderen zusammen eine Herrschaft ausübt. Oligarchie …“. Die Definition hatte ich übrigens nur eingefügt, da mir dieser Artikel eher als ideologisches Spiel erscheint, denn als Versuch, den Begriff „Oligarch“ zu klären. Das fängt schon mit dem Bezug auf Zeitungsartikel statt wissenschaftlicher Literatur an, und wo Literatur verwendet, wird, dort Länder-spezifische. Von den 46 EN im Artikel ist ein einziger, der auf Literatur basiert und nicht Länder-spezifisch ist, und der ist auch erst seit Korrektur der Verwechselung korrekt (dafür sorry – passiert mir selten, sowas / darum war auch die Seitennummer höher als der Umfang des Buches –- das stimmte am EN gar nichts, nur der Text selbst war aus dem nun genannten Werk). --Treck08 (Diskussion) 15:54, 1. Jun. 2022 (CEST)

@Benutzer:Treck08: Ganz recht, nach den Maßstäben die Benutzer:TheRandomIP an meine Einfügungen anlegte um sie zu löschen, wäre der ganze Artikel zu löschen. Mir kommt er sehr einseitig tendenziös vor. Auf den Beleg dafür, dass alle Anhänger der Oligarchie auch Oligarchen sein sollen, bin ich schon gespannt. Da gibt es doch bei uns auch etliche, etwa Putin-Fans. --Sitacu (Diskussion) 16:23, 1. Jun. 2022 (CEST)

Danke dir für die Klarstellung! Fehler können immer mal passieren. Ich denke auch, dass es sehr hilfreich wäre, weg von Zeitungen zu kommen und mehr wissenschaftliche Quellen zu verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 22:28, 1. Jun. 2022 (CEST)

Leider gab es noch keine Klarstellung zur Definition/zum Beleg im Sinn einer Korrektur.--Sitacu (Diskussion) 08:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

Auf die Korrektur der ENs warte ich ebenfalls noch. Auf Basis des Zitats von Treck08 konnte ich jedoch die Quelle finden. Es ist das hier: https://books.google.de/books?id=RySABwAAQBAJ&pg=PA127 (was wiederum ein Zitat aus "Das große Wörterbuch der deutschen Sprache" vom Duden-Verlag ist) --TheRandomIP (Diskussion) 15:14, 2. Jun. 2022 (CEST)

Nun Erledigt – nochmal sorry. So kenne ich mich eigentlich nicht, jetzt habe ich extra nochmal geschaut, dass das auch wirklich übernommen wurde. Der EN stimmt nun, Eintrag „Oligarch“ [3]: „Oligarch … a) Anhänger der Olgarchie; b) jmd., der mit wenigen anderen zusammen eine Herrschaft ausübt. Oligarchie …“. Für die unnötigen Umstände bitte ich um Entschuldigung und danke für das Vertrauen. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 18:57, 2. Jun. 2022 (CEST)

Warum Oligarchen völlig willkürlich bzw. parteiisch nur in Russland und in der Ukraine verortet werden, erschließt sich mir nicht, schließlich gibt es sie in reicher Anzahl z.B. den USA sowie auch Deutschland. Wer unbedingt russische u.o. ukrainische Oligarchen dingfest machen möchte, möge dies dann in einen eigens hierfür verfassten Artikel tun, andernfalls geht es lediglich um Stimmungsmache. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 12:37, 5. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:31, 1. Aug. 2022 (CEST)