Diskussion:Operation Bagration/Archiv

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[[Diskussion:Operation Bagration/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Operation_Bagration/Archiv#Thema_1

Zitat

Ich habe das folgende Zitat herausgenommen, weil keinerlei Bezug zu Ort, Zeit und Geschehen der Operation Bagration feststellbar ist. 141.13.8.14 22:19, 3. Mär. 2007 (CET)

"Das Verhalten der deutschen Soldaten in ihren befestigten Arealen war dumm [...] Unser Beschluss machte sie fertig. Unmengen an Granaten gingen auf sie nieder und man hörte nichts als ein Donnern. Die befestigten Anlagen konnten völlig zerschmettert werden. Es war tödlich [...] Die Deutschen hielten den Boden bis zum letzten Mann. Sie waren alle todgeweiht." Wenjamin Fjodorow, ehemaliger Soldat der Roten Armee

Hinzufügung: in einer britischen Fernsehserie über den russischen Angriff am 22. Juni 1944. Dieses Zitat wurde von Stefan Schmitz in einem Kommentar über den Text von Willy Peter Reese verwendet und ist von dort in die Wikipedia gewandert. Ich hoffe das der Zusammenhang dann damit geklärt ist. 85.181.87.16 07:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Zulässigkeit der Verwendung des Begriffes Mord

Es handelt sich um den folgenden Absatz:
Weiterhin fanden seit Anfang 1943 großangelegte Operationen der Wehrmacht und SS gegen Partisanen im Gebiet der Heeresgruppe Mitte statt. Diese Operationen resultierten in der Ermordung tausender weißrussischer Bewohner sowie in der Deportierung tausender Menschen zur Zwangsarbeit nach Deutschland. Die von den vermeintlichen oder echten Partisanen bewohnten Orte wurden dem Erdboden gleichgemacht. So wurden im Verlauf von Partisanenbekämpfungsaktionen während der Monate April und Mai 1944 insgesamt 7.011 Menschen ermordet, 6.928 Gefangene gemacht sowie 11.233 Menschen als Arbeitskräfte nach Deutschland deportiert.
Laut Definition sind bei Mord noch weitere Beweggründe aussschlaggebend, welche in dem verlinkten Artikel angegeben sind. Aus dem Artikel selbst lassen sich einige dieser (im normalen StGB) genannten Motive für einige Taten mutmaßen (Rachsucht, Rassenhass -> siehe sonstige niedere Beweggründe). Die zugänglichen Quellen lassen aber keine Überprüfung jedes einzelnen Vorgangs zu, sodass sowieso davon auszugehen ist, das nicht jedes der im Absatz genannten Opfer im juristischen Sinne laut StGB ermordet worden ist. Frage: Ist die Verallgemeinerung des Tatbestandes Mord auf alle Tatvorgänge zulässig ?
Der nächste Punkt ist, das das StGB wahrscheinlich gar nicht anwendbar ist, sondern das internationale Kriegsvölkerrecht angewendet werden muss. Frage: Welches Recht muss angewendet werden ?
Aus der Beantwortung dieser Fragen könnte folgen, das die im Absatz verwendete Formulierung nicht wirklich begründbar und somit zu hart und damit POV ist. --kl833x9 07:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

Leider kann ich diese Diskussionen nicht mehr sehen, aber du hast recht, weil das StGB hier nicht zuständig wäre, weil es auch gar nicht gab. Laut dem Reibert - Das Handbuch für den deutschen Soldaten von 2003 würde es unter das Kriegsvölkerrecht fallen. So steht, u.a. im Reibert:

Nur diejenige Gewaltanwendung ist erlaubt, die zur Bekämpfung des Gegners nötig ist. Kriegshandlungen dürfen nur gegen militärische Ziele gerichtet sein, keine unnötigen Leiden erwarten lassen und nicht heimtückisch sein (Seite A 132).

Des Weiteren bezieht sich der Begriff Ermorderung auf die Anklagepunkte in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, z.B. Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Diese stehen im Artikel eindeutig im Zusammenhang mit dem Begriff Völkermord. Dazu zählen auch die Aktionen der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD in den besetzen Gebieten. Also auch die Massenerschießungen und Deportationen. Des Weiteren läuft auch das Einebnen von Orten unter eine Straftat gegenüber des Völkerrechts, weil hier zusätzliche Leiden geschafft und der Bevölkerung die Lebensgrundlagen entzogen werden.

Liebe Grüße, der Fehlerfuchs 12:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Grösste deutsche Niederlage aller Zeiten

Ich hab diesen Satz "Es war die grösste deutsche Niederlage aller Zeiten" eingebaut.--wahr 14:11, 19. Jul. 2007 (CEST)wahr

Quelle? --Roderich 13:55, 26. Jul. 2007 (CEST)

Thema ist vermutlich erledigt, da der Satz bereits wieder entfernt wurde. Grüße, --TA 14:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der wird aber sicherlich wiederkommen. Ich denke, dass angemessen an den Verlusten der Wehrmacht und den Verlust der Heeresgruppe Mitte sehr viel operatives Material verloren gegangen ist und daher könnte ich auch mit den Satz leben. Aber es steht schon kurz davor, dass es eine verheerende Niederlage. Zur Not da einfach ein Wort mehr einbauen.

LG, der Fehlerfuchs 18:06, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dafür braucht man keine Quellen. Man soll sich einfach die Verlustzahlen anschauen. In welcher Schlacht hat Hitler mehr verloren? Vielleicht bei El Alamein? Oder in Frankreich im Jahre 1944? Ich warte auf eure Antworten. Benutzer:wahr

Aber vieleicht irre ich mich. Es könnte auch die Weichsel-Oder-Operation 1945 sein. Benutzer:wahr

Okay. Ich habe den Satz so geändert, das "Es war die grösste deutsche Niederlage aller Zeiten" inhaltlich darin vorkommt. --Kl833x9 20:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

Fremdsprachliche Autoren und Rechtschreibung

Da durch eine IP-Adresse der Universität Regensburg der Verdacht geäußert wurde, das große Teile des Artikels durch einen fremdsprachlichen Autor verfasst wurden, möchte ich hiermit ausdrücklich betonen, dass ich deutscher „native spreaker“ und Hauptverantwortlicher für große Teile des Artikels bin. Falls der Artikel dem einen oder anderen „zu sowjetisch“ erscheinen sollte, möchte ich klarstellen, das meine Intention darin besteht, lediglich den Ablauf dieses Ereignisses so präzise und wertungsfrei zu beschreiben, wie es im Rahmen eines Lexikon-Artikels sinnvoll ist. Dazu gehört u.a. auch, das ich mich nicht nur auf die Kampfhandlungen an sich beschränken darf, sondern auch Handlungsstränge existieren müssen, die sich mit den Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung auseinandersetzen. Weiterhin ist es erforderlich, die Absichten und Handlungen beider Kriegsparteien so zu beschreiben, das diese für den Leser jederzeit deutlich werden und auch diese Beschreibungen völlig unparteiisch sind. --Kl833x9 21:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich will diesen Artikel verbessern. Ich hab eine sehr grosse russische Quelle [1] --77.6.35.12 21:43, 29. Sep. 2007 (CEST)wahr

Mogilew

Ich hab eingebauzt. Meine Quelle ist oben. In der Quelle gibt es 3 grosse Überschriften. Das steht im letzten Absatz der 1. Überschrift. --77.6.35.253 13:54, 30. Sep. 2007 (CEST)wahr

Eine deutsche Quelle, die das bestätigt www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/12ID-R.htm

noch 2 russ. Quellen: [2] [3]

Dieser Artikel bestätigt das auch 2. Weißrussische Front siehe "1944" der 2 Absatz --77.6.35.86 21:50, 30. Sep. 2007 (CEST)wahr

Der Abschnitt ist jetzt chronologisch richtig. Wizebsk am 26. Juni befreit. Mogilew am 28 Babrujsk am 29 Minsk am 3 Juli --77.6.35.10 07:50, 1. Okt. 2007 (CEST)wahr

Babrujsk

Ich schlage vor anstatt Babrujsk Bobrujsk zu haben. Auf Russisch heißt sie nämlich so (mit o). siehe Babrujsk

Warum sollte man den Namen einer weißrussischen Stadt auf russisch schreiben? Und, wo ist das Problem? Auf russisch spricht er sich doch auch Babrujsk (mit "a").
Итак, почему? 84.185.102.90

Ja, Du hast Recht. --77.6.35.160 19:14, 7. Okt. 2007 (CEST)wahr

noch eine russische Quelle: [4] --77.6.35.160 19:38, 7. Okt. 2007 (CEST)wahr

Verluste der Deutschen

Dieser informative Artikel hat mir Gefallen! Aber beim lesen der Kurzinformation scheint etwas nicht zu stimmen. Wie kann Deutschland 600'000 Soldanten in den Kampf schicken aber 670'000 Soldaten aber verlieren? Oder anders gefragt wieso sind die Verstärkungen vom 22. Juli nicht in der Summe der Eingesetzenten Soldaten enthalten? --Sauerländer3 06:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Zahl 600'000 bezieht sich auf genau die Anzahl der am 22. Juni in der 3. PzA, 9.A und 4.A eingesetzten Soldaten der Heeresgruppe Mitte. Als dem OKW klar wurde, welches Ausmaß die russische Offensive annahm, wurden zusätzliche Einheiten der Heeresgruppe Mitte angegliedert. Daher entsteht die Diskrepanz bei den Verlusten mit insgesamt 670'000 Soldaten. (Die auch in Klammern erklärt ist.) Ich wollte jedoch keine Zahl der insgesamt als Verstärkung zugewiesenen Soldaten nennen, da diese Angaben in der Literatur fehlen und sie wahrscheinlich selbst 1944 dem OKW/OKH nicht genau bekannt gewesen sein dürften. Die Zahl 600'000 wird deshalb genannt, weil das Kräfteverhältnis zu den 2'150'000 Soldaten auf sowjetischer Seite bei Beginn der Offensive am 22. Juni genannt werden soll. --Kl833x9 20:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es in der Vorlage explizit hingeschrieben. --Kl833x9 20:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Russische Verluste betrugen 178.000 Tote. Siehe Lemberg-Sandomierz-Offensive (unten meine Quelle mit russ. Verlusten) .Mit deutschen Verlusten ist es auch nicht klar. Es gab 250.000- 300.000 Tote, aber dann soll es viel mehr Verwundete geben und nicht 250.000.

--77.6.35.34 11:30, 10. Okt. 2007 (CEST)wahr

das mit Verlusten steht in "russ. Zivilis." --Papik 14:15, 29. Okt. 2007 (CET)papik

russ im letzten Absatz deu. im 9 von unten --Papik 14:20, 29. Okt. 2007 (CET)papik

Papik, bitte sei so gut, erkläre doch bitte mal, was die Seite "russ.Zivilis." ist. Was ist sie (Lexikon, Blog, private Spielerei, ....) Wer betreibt sie (Privatleute, staatliche Organisationen, Historiker, Hobby-Forscher...), Auf welcher Basis gründen sich die Angaben (Literatur, wenn, dann welche) Das würde bestimmt allen helfen. Anton-Josef 14:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Gelöschter Link (Hier: französisches Forum)

1.) Bezug? - Ja: Dieser Thread hat nur die Operation Bagration zum Thema. Da die Autoren sich sogar die Mühe gemacht haben, die sowjetische wie deutsche Schlachtaufstellung zu nennen, sowie dazu auch die Quellen anzugeben, finde ich diese Beiträge recht nützlich. Dies ist auch deshalb wichtig, um Quellen angeben zu können, bei denen Geschichtsrevisionen unwahrscheinlich sind, weil die Autoren einer nicht direkt in das Geschehen involvierten Nation angehören.
2.)WP:WEB keine Foren: Wusste ich nicht, aber jetzt bleibt der Link draußen. --Kl833x9 13:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Gelöschter Link (Hier: Seite über die Rote Armee während des zweiten Weltkriegs)

Bezug? - Ja: Die Seite wird von einem Russischen Staatsbürger erstellt, welcher Zugang zu sowjetischer Literatur zum zweiten Weltkrieg hat und der diese Quellen einem englischsprachigen Publikum zur Verfügung stellen möchte. Vor allem beinhaltet die Seite Scans von Karten, welche als Quelle sehr wichtig sind (siehe beispielsweise Karte Operationen 5. Gardepanzerarmee oder Karte Operationen 49. Armee). Weiterhin werden sehr viele Verweise auf russischsprachige Literatur zu dem Thema angegeben. Daher möchte ich den Link wieder einfügen, falls keine weiteren Einwände dagegen sprechen. --Kl833x9 13:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich habe wahrlich keine Vorbehalte gegenüber russischer Literatur oder Karten. Ich kenne die Seite und weiß sie zu schätzen. Mein Problem mit dem Link ist nur, dass das Stichwort „Bagration“ oder „Weißrussische Operation“ fehlt. Daher ist der Zusammenhang mit den o.g. Karten nicht ohne weiteres schlüssig. Kurz: Wenn ich die Karten schon nicht finde, wie geht es dann jemandem, der noch weniger Ahnung hat?

Mein Vorschlag wäre, entweder die Karten direkt zu verlinken, am Besten in den jeweiligen Abschnitten. Oder vielleicht sogar zu versuchen, die Karten in Commons einzustellen und sie zur Illustration zu nutzen. --Anastasios 13:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit den Commons besteht das Problem, das die in der Seite verlinkten Karten höchstwahrscheinlich noch urheberrechtlich geschützt sind und die Uploads deswegen als URV sofort wieder gelöscht werden. Ich kann aber als Nichtjurist schlecht überprüfen, ob es nicht doch Winkelzüge gibt, die einen Upload möglich machen. Die direkten Links wären eine gute Alternative, noch besser wäre allerdings, auf der Basis der gescannten Karten neue zu erstellen:

Basiert u.a. auf http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1944NW/1PF/43A_Kiryuikhin04_June24_27_44.jpg

--Kl833x9 15:16, 10. Nov. 2007 (CET)

d-day

im ersten Absatz will ich Operation Overlord einbauen,weil sie zugleich geschlagen wurde. --Papik 12:46, 19. Nov. 2007 (CET)papik

"Die Planung der Offensive wurde vom Armeegeneral und Chef des Operationsstabes der Roten Armee Alexei Innokentjewitsch Antonow übernommen. Der Termin für den Beginn sollte mit der unter dem Tarnnamen Operation Overlord geplanten Landung der Alliierten in Frankreich zeitlich koordiniert werden. Diese Vorgabe wurde aber nicht eingehalten.", ist im Absatz Vorgeschichte enthalten. --Kl833x9 22:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Hilfe

Hallo die unbekannte IP! Können Sie mir bitte hier helfen? Ich hab schon 22 - 23 Seiten angelegt (Schlachten im Osten im 2 WK). + diesen Artikel verbessert. --77.6.35.21 22:00, 6. Jan. 2008 (CET)papik

2 Anmerkungen

Bei der Aussage dieses Absatzes:

Eine kontrovers diskutierte Theorie besagt, dass der Vormarsch der Roten Armee auf Warschau bewusst gestoppt worden sei, um es den deutschen Truppen zu ermöglichen, den zur gleichen Zeit stattfindenden Warschauer Aufstand niederzuschlagen.

vermisse ich zur Theorie, bzw. übergeordnet, die Aussagen militärischer Befehlshaber, wie Rokossowski. Darin wurde immer betont, daß ein weiteres Vordringen, insbesondere die Flußüberquerung, nicht aus dem Stand heraus möglich war. Vorgeschobene Gründe oder nicht, in jedem Fall plausibel. Die Nachschublinien waren überdehnt, die Truppen erschöpft etc. und Versuche den Fluß aus der Bewegung heraus zu forcieren wurden von der Wehrmacht abgewiesen. Außerdem ist es erwähnenswert, daß der Vorstoß wesentlich erleichert wurde indem durch geschickten Einsatz einfachster Hilfsmittel Panzer in sumpfigen Gebieten eingesetzt wurden, womit die Wehrmacht komplett überrascht wurde und einen Panzereinsatz für praktisch unmöglich hielt. Die deutsche Frontlinie war dort nicht mal durchgehend sondern bestand aus einzelnen Verteidigungsstützpunkten, die zudem über keine Panzerabwehrmittel verfügten. Luw 12:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Ist mir bekannt. Ich bin allerdings noch nicht soweit, sondern hänge beim Minsker Kessel fest. Ich habe dazu zwar Quellen, bin mir allerdings noch nicht schlüssig, wie ich bestimmte Dinge beschreibe, (z. Bsp. Misshandlung deutscher Kriegsgefangener durch Partisanen) ohne dabei nazihaft dazustehen oder die Rote Armee zu verherrlichen, in dem ich wie die russischen Quellen aus den 50ern das Geschehen kritiklos preise (Zitat: Rolf-Dieter Müller). Da ich versuche, das komplette Geschehen wiederzugeben, müssen solche Dinge im Artikel erwähnt werden. Weiterhin gibt es in den oberen Abschnitten noch einzelne Konsistenzprobleme. Sobald ich aber mit Minsk fertig bin, sollte ich recht schnell bis zur Warschauer Operation kommen. Ich habe diesen, von dir bemängelten, unvollkommenen Teil dringelassen, damit der Artikel nicht ganz so abrupt endet. --Kl833x9 01:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Zusammenhänge

Lieber Steevie, ich möchte dich darum bitten, den direkten Zusammenhang zwischen der deutschen Besatzung Weißrusslands und der Operation Bagration zu erkennen. Weiterhin möchte ich dich darum bitten, zu erkennen, das Zeitzeugenberichte über die Zeit des 2. Weltkrieges aus weissrussischen Quellen, welche unabhängig von Propagandamaßnahmen jedweder Art sind, sehr selten sind. Wenn du dir die Mühe machen würdest, vor dem Löschen erst die Dokumente mit dem Titel Spurensuche / Zeitzeugenbefragung [Jahr] durchzulesen, ist der Grund für den Verbleib des von dir gelöschten Links in Artikel Operation Bagration verständlich. Ich habe nicht die Absicht nur die militärischen Abläufe dieser Operation zu erwähnen, sondern möchte wenigstens einige Sätze über die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung sagen. Das Problem dabei ist, dass man weder im Internet noch innerhalb des deutschen Sprachraumes Bücher findet, die zu diesem Thema kompetent Auskunft geben. Diese Seite ist daher sehr hilfreich. --Kl833x9 08:29, 16. Apr. 2008 (CEST) Von meiner Disk hierher kopiert. --Steevie schimpfe hier :-) 08:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das verstehe ich sehr gut, doch die angegebene Quelle verweist nicht direkt (das meinte ich mit direktem Zusammenhang) auf die deutsche Besatzung Weißrusslands, sondern vielmehr beziehen sich die ersten 18 Einträge der Aufzählung dieser Quelle auf einen Ort (Tschernobyl) und zu allem Überfluss muss man das meiste auch noch einzeln als PDF laden. Wenn Du das als Quellenangabe verstehst - nun gut - wenn sich sonst niemand beschwert, lasse es so. --Steevie schimpfe hier :-) 08:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Steevie, probier doch mal bitte das Dokument hier: http://www.ruessmeyer.de/admin/veranstaltungen/data/22112004185601_pdf.pdf Mir ist durchaus bewußt, das die Autoren dieser Dokumente die Thematik besser hätten zuordnen können, aber zumindest dieses Dokument ist in Bezug auf diesen Artikel sehr wertvoll: "Spurensuche im Raum Lepel bis Richtung Witebsk bezgl. Soldatengräber des 2. Weltkrieges", Interview von Zeitzeugen aus Lepel, Auszug einer Dokumentation über sowj. Partisanen von Bogdan Musial, "Heimatmuseum Beschenkowitschie", usw. Da ist sehr viel zum Zitieren. --Kl833x9 23:50, 16. Apr. 2008 (CEST) PS.: Ich schimpfe nicht. Aber in der Regel denke ich mir etwas dabei, wenn ich Edits vornehme. --Kl833x9 23:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kl833x9, mir geht es in keiner Weise um die Inhalte, sondern darum, dass Du Dir eine Menge Arbeit machst und dann Dich und den Leser um die Früchte dieser bringst, indem Du auf pauschale unübersichtliche Informationen verweist, bei denen sich der Leser, die eigentlich von Dir schon gemachte Sichtungsarbeit noch einmal antun muss.
Niemand nimmt sich die Zeit und sucht die versteckten Informationen, sondern beurteilt in diesem einen Augenblick die Quelle als falsch – und das möchtest Du doch nicht? --Steevie schimpfe hier :-) 06:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

PS.: Schimpfen ist in der ursprünglichen Bedeutung gemeint. :-)

Das hat etwas mit der Frage nach Authentizität zu tun. Dieses Thema ist (so absurd das eigentlich ist) auch heute noch brisant. Ich habe in diesem Artikel Dinge geschrieben, mit denen der ein oder andere nicht ganz so einverstanden sein muss. (Beispiel: Rolle Kurt v. Tippelskirch, 4. Armee, Vincenz Müller, Partisanenkrieg, FHO - Gehlen) Es gibt eine Menge Leute, die die deutschen bzw. sowjetischen Truppen gerne als helden-, ehrenhaft darstellen möchten, aus welchen Gründen sei jetzt dahingestellt. Diese könnten bei Nichtangabe der Quellen gegen einige nicht genehme Passagen unter dem Stichwort Theoriefindung erfolgreich Einpruch erheben. Die Verlinkung maßgeblicher Quellen (sofern möglich) verhindert, das das so einfach geht. Und wenn es sich um derartige Auseinandersetzungen handelt, dann können Leser auf einmal sehr sehr gründlich werden. Normalerweise wird sich jemand, der nicht tiefer gehen möchte auch keinen dieser Links ansehen. Aber deshalb stehen sie ja am Ende der Seite. --Kl833x9 07:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://wwii-soldat.ru/OPER/ARTICLES/026-bagration.htm
  • In Operation Bagration on 2008-04-08 22:44:30, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Operation Bagration on 2008-04-23 15:27:15, Socket Error: 'Name or service not known'

--SpBot 17:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Link ist noch erreichbar, die Entfernung daher nicht nötig. --Kl833x9 21:04, 23. Apr. 2008 (CEST)

Über den Vergleich der Partisanen mit dem Commando Vermelho und der Mara Salvatrucha

Nach der Lektüre von Bogdan Musial, Sowjetische Partisanen in Weißrussland sind mir erstaunliche Parallelen zu den Zuständen der Cidade de Deus in Brasilien aufgefallen.

In Weissrussland während und nach dem deutsch-sowjetischen Krieg existierten Guerilla-Bewegungen. Die Lage der Zivilbevölkerung gestaltete sich dermaßen, dass sie entweder die Wahl hatte, ihren Besitz bei Verlangen den Guerillas zu überlassen, oder erschossen zu werden. Dies wurde durch das Fehlen einer Ordnungsmacht begünstigt, da die Deutschen mangels Ressourcen eben nicht in der Lage waren, die Gebiete zu kontrollieren. Um ihr Ansehen aber wieder zu erhöhen, leisteten diese Guerillabewegungen aber auch charitative Aufgaben. (Den Bauern wurde ihr letztes Pferd wiedergegeben. Kranke wurden medizinisch versorgt.) Die "Ordnungsmacht", die durch die Deutschen repräsentiert wurde, brannte sogar noch die Dörfer nieder und verschleppte die Bewohner. Die Guerillas waren zwar primär politische Gruppierungen, agierten aber bei der Beschaffung von Ressourcen wie Nahrung und Kleidung wie gewöhnliche Banden und verübten neben den politisch motivierten Gewalttaten auch häufig ganz gewöhnliche Gewaltverbrechen.

Das Comando Vermelho ist eine profitorientierte Bande aus Rio de Janeiro. Sie kontrolliert dort ganze Viertel mit einer Gesamtbevölkerung von über einer Million Menschen. Die Bevölkerung dieser Viertel hat die Wahl, entweder dem CV Schutzgeld und/oder andere Dinge zu überlassen oder getötet zu werden. Diese Strukturen werden durch das Fehlen der staatlichen Ordnungsmacht begünstigt (hier die brasilianische Polizei), die sich aufgrund der schweren Bewaffung der CV-Leute (MGs, Raketenwerfer, Panzerfäuste) und mangelnder eigener Ressourcen völlig aus diesen Vierteln zurückgezogen hat. Die "Ordnungsmacht" der brasilianischen Polizei drangsaliert und terrorisiert die Bewohner dieser Viertel mit Strafaktionen, die im Falle der Spezialeinheit BOPE auch mit der willkürlichen Erschießung von unbeteiligten Menschen einhergehen. Das CV gibt sich mittels eines Manifests den Anschein, das böse Kapital bekämpfen zu wollen. Hier haben wir eine Bande, die wie eine Guerilla auftritt und auch charitative Aufgaben übernimmt.

In San Salvador, einem der Hauptaktionsgebiete der Mara Salvatrucha herrschen gleiche Verhältnisse.

Artikel zu CV:

• Comando Vermelho
• City of God (Film)
• Tropa de Elite, Film über BOPE.
• Primeiro Comando da Capital aus São Paulo, kooperiert mit dem CV, hat ein eigenes Rechenzentrum und ebenfalls ein eigenes Statut.

Artikel zu Mara Salvatrucha:

• Mara Salvatrucha

In beiden Fällen sind die "normalen" Einwohner gleichermaßen die Leidtragenden. In allen Fällen hat die "Ordnungsmacht" bei ihrer Aufgabe versagt, für Sicherheit zu sorgen. (Besser: In beiden Fällen hat die Ordnungsmacht überhaupt kein Interesse für Sicherheit zu sorgen. Die Deutschen wollten das Land ja sowieso vollständig annektieren (siehe Generalplan Ost) und die brasilianische Polizei ist tatsächlich eine Polizei der reichen Brasilianer.)

--Kl833x9 10:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Kleiner Review

Also, wie angekündigt nun mal ein kleiner Review. Zunächst erstmal allgemeies und die Abteilung "Vorgeschichte". Es ist, denke ich, Stück für Stück zu reviewen:

Allgemein

• Die Gliederung des Artikels ist absolut unübersichtlich und alles andere als OMA-tauglich. Schon allein, weil dort alle möglichen Ebenen (operative, taktische etc.) durcheinandergehauen werden. Das ist nicht nur unlogisch sondern auch handwerklich nicht sehr geschickt.

Das ist ein genereller Punkt, der die Richtung des Artikels betrifft: Ich möchte den Artikel so gestalten, dass er über einen rein militärwissenschaftlichen Beitrag hinausgeht, d.h. auch Punkte mit hineinbringen, die nicht direkt zur Militärgeschichte gehören, wie zum Beispiel die Lage der Zivilbevölkerung oder die Befindlichkeiten einfacher Soldaten. Was die militärwissenschaftliche Seite des Artikels betrifft, möchte ich Details eigentlich nicht weiter als bis auf die Divisionsebene, (d.h. strategische + taktische Ebene) hinunterbrechen. Ich bin der Meinung dass die Wikipedia als Taktiklehrbuch oder Militärgeschichtswerk ungeeignet ist und dass auch die Artikel über militärische Themen eine größere inhaltliche Breite aufweisen müssen, die sie ohne weiteren Background nicht zum Handbuch für militärische Taktiken/Technologien etc. werden lässt. Ehrlich gesagt ärgern mich Artikel wie zum Beispiel Spähwagen Fennek, weil ich der Meinung bin, das nachrichtendienstliche Arbeit nicht so sehr erleichtert werden muss. Im Vergleich zum Artikel über den T-95 ist mir der Detailgrad einfach viel zu hoch. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Die Ausstattung des Artikels mit Kartenmaterial ist absolut grottig. Ich weiss, dass das ein immer wieder neues Problem für militärische Artikel ist, aber ohne Material ist der Artikel simpel und einfach für Laien nicht nachvollziehbar.

Das hast du Recht. Insbesondere die auf die ersten initialen Vorstösse folgenden Operationen und Gefechte sind ohne Karten nicht mehr wirklich nachvollziehbar. Ich hoffe aber dass ich das mittels GMT (Generic Mapping Tools der Uni Hawai) dem 30'' Kartenset SRTM und dem Kartenmaterial hier und in Frieser, Saucken und Hinze zur Gegenkontrolle noch ändern kann. Das wird nicht unerheblich Zeit kosten und mir fehlt auch noch eine Karte Weissrusslands in der die Waldregionen um 1940 zumindest ungefähr dargestellt sind. Die sind ja für das Geschehen von großer Relevanz. Es müssen noch mehrere Übersichtskarten der Gesamtlage (28. Juni, 8. Juli und 1. August) gemacht werden. Detailkarten muss es noch für die Kessel von Bobruisk und Minsk und vielleicht noch die Schlacht bei Vilnius geben. Die amerikanische Karte aus der Infobox ist nicht korrekt und ich möchte sie, sobald ich besseren Ersatz habe, auch entfernen. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Die Verwendung der Infobox militärischer Konflikt ist an dieser Stelle Unfug. Warum? Die Karte wäre besser weiter unten, beim Verlauf aufgehoben, wo sie dem leser auch was bringt. Die süße Flaggen da wirken unseriös, unenzyklopädisch und wie Klick-Bunti - also alles das, was einem so ernsten Thema nicht angemessen ist. Die Spalte zu den Truppenstärken ist unsinnig. Im Verlauf der Operationen kamen auf beiden Seiten Verstärkungen hinzu. Die Zahlen spiegeln also weder einen Zustand zu Beginn der Operationen, noch zu deren Abschluss dar. Also Unsinn. Weiterhin ist es ebenso sinnlos einen haufen von befehlshabern verschiedener Ebenen aufzuführen. Das ist unübersichtlich und dami9t verliert eine Infobox ihren Sinn, denn die soll ja übersichtlich sein. Alles in allem sollte man auf die Box verzichten. Andere Lesenswert-Artikel, wie Schlacht von Suomussalmi verzichten auch bewusst darauf.

Ich lege auf die Infobox keinen wirklichen Wert, ich werde das in den Abschnitt Ergebnisse (und Statisken) einarbeiten --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST), erledigtErledigt --Kl833x9 10:58, 1. Nov. 2009 (CET)

• Sprachliche Holprigkeiten. Aber das kann man später beheben. Z.B. "erlitt wiederholte Niederlagen" ... das ist schon eine Stilblüte, weil man ein und dieselbe Niederlage sicher nicht mehrmals erleiden kann ...

Stimmt es muss "erlitt wiederholt Niederlagen" heissen. Das wird sofort geändert. erledigtErledigt --Kl833x9 10:58, 1. Nov. 2009 (CET)

• Die Praxis der Fußnoten ist eine Katastrophe. Man schaue sich mal z.B. die Nr.7 an. Es ist absolut unsinnig eine Sammelreferenz anzugeben und danach unten drunter doch noch die einzelnen Buchstaben zu erläutern. Vor allem weiss nämlich der leser beim Draufklicken nicht, ob er nun bei a, b, c oder was anderem nachschauen muss ... is also doof. Also dringend die Referenzen ordnungsgemäß auflösen. Die ganzen vielen Zitate dort sind unüblich, vor allem in dieser Masse. Referenzen dienen dem Nachweis und dazu, dass Leser Informationen überprüfen können, aber nicht zum abtippen ganzer Passagen. ISBN, Auflage und Verlag hat dort auch nichts zu suchen, weil diese die Fußnoten nur aufblähen. Diese Infos kommen einmal im Abschnitt "Literatur". In einigen Fußnoten fehlt dafür total jede Seitenzahl. Da der leser die Info dann also nicht überprüfen kann ist die Referenz an sich sinnlos geworden. Also bitte Seitenzahlen nachtragen (Bsp. Nr. 25)

Die Zitate habe ich reingenommen, um die angegebenen Fakten wikipediasicher zu untermauern. Das Abtippen der Passagen halte ich für notwendig, weil inhaltliche Diskussionen in der Wikipedia häufig geführt werden, ohne das entsprechende Quellen vorliegen und dann derjenige sich durchsetzt, der über die bessere Rhetorik verfügt und die meisten Fürsprecher hat. Mir ist bewusst, dass dieser Artikel sehr diskussionswürdig ist, daher sind diese ausführlichen Kommentare und Passagen klar als eine Absicherung der Sachlichkeit von Inhaltsdiskussionen zu verstehen, die ich in anderen Fällen nicht praktizieren würde. (Die POVs wie beispielsweise der unter erwähnte müssen aber aus dem gleichen Grund jetzt unbedingt raus und die fehlenden Seitenzahlen dazu werden ergänzt.) --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST) Die Fußnoten wurden in Referenzen und Anmerkungen getrennt. Die Referenzen wurden mit Seitenzahlen versehen und überflüssige Zitate entfernt. erledigtErledigt --Kl833x9 20:32, 1. Jan. 2010 (CET)

• In dem Referenzen stehen außerdem haufenweise persönliche Meinugen des Autors: "Es scheint fast so, als er recht froh darüber gewesen ist, dass er sich nicht zusammen mit der 4. Armee "durchkämpfen" musste, zumindest suggeriert das die etwas merkwürdige Ausdrucksweise und auch die Lückenhaftigkeit seiner Darstellung. Diese hätte aufgrund seiner eigenen Beteiligung an den Ereignissen auch deutlich umfangreicher ausfallen können." Diese Meinung ist POV in Reinkultur und kann deshalb (unabhängig von Plausibilität etc.) definitv nicht stehen bleiben.

Richtig, das kommt weg. Diese persönliche Meinung (und andere) sind während meiner Recherche entstanden. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Da ich mal einfach einnehme, dass du beim MGFA arbeitest, ein paar Detailfragen, die ich momentan mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln einfach nicht klären kann: Warum hat Kurt von Tippelskirch nur so wenig Details über die 4. deutsche Armee in seinem Buch hinterlassen ? In den 50er Jahren hätte er sich eigentlich dazu recht frei dazu äußern können. Selbst Seydlitz, der nach seiner Rückkehr noch häufig von seinen alten Wehrmachtskameraden als Veräter angesehen wurde, ist doch auch nichts wirklich Negatives passiert. Da sich von Tippelskirch auch als Historiker gesehen hat, hätte er das doch eigentlich selbst erkennen müssen, das sein Schweigen an dieser Stelle kontraproduktiv ist. Wieso ist Vincenz Müller so schnell zu einem Vorreiter beim BDO geworden ? Er hat gegenüber Seydlitz behauptet, dass ihm enorme Schweinereien zugemutet worden wären. Bedeutet dies, dass er es nicht gut fand, das von Tippelskirch nicht im Kessel anwesend war und Verantwortung für diese katastrophe Niederlage ihm zuschieben wollte ? War es dass Verhalten der anderen Befehlshaber im Kessel, die seinen Vorschlag, den Kampf einzustellen ablehnten ? Bei Frieser wird Müller in einer Fussnote, die auch vollständig wiedergegeben worden ist, total negativ dargestellt. Diese Fussnote hat aber einen Haken: a) Wenn Müller einfach mit seinem Stab gegangen ist, wieso wurde er dann nicht aufgehalten ? Müller soll sich am 5. Juli abgesetzt haben. Gefangengenommen wurde am 8. Juli. Hat er in der Zwischenzeit im Wald gesessen und geheult ? Das kommt mir irgendwie nicht glaubhaft vor, denn auch in den damaligen Kriegszeiten ist nicht jeder beliebige Mensch Generalleutnant geworden und dieses Verhaltensmuster passt einfach nicht zu Menschen die Generalleutnant werden. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

POV aus den Anmerkungen rausgenommen. erledigtErledigt --Kl833x9 20:34, 1. Jan. 2010 (CET)

Vorgeschichte en Detail

• Erster Abschnitt 1.1: "Heeresgruppenkommandeur" - der Mann ist Befehlshaber und nicht Kommandeur. Letzterer steht an der Spitze erines Korps. erledigtErledigt --Kl833x9 10:59, 1. Nov. 2009 (CET) Die ersten drei Abschnitt sind nicht belegt. Wer schätzte was wie ein? Wer meldete was wann weiter? Woher stammt das Zitat (3. Abschnitt)? Wo kann ich als Leser Hitlers Weigerung nachlesen? Der Abschnitt über Heinrici ist absolut überflüssig und sagt dem Leser nichts wichtiges.

Heinricis Verhalten als Ausdruck einer stillen Opposition zu Hitler ? Ist doch schon komisch, dass er mit einer Hepatitis-Erkrankung den ganzen Herbst 1943 und Winter 1943/1944 und folgende Frühjahr auf seinem Posten geblieben ist. Und plötzlich kurz nachdem die Entscheidung gefallen war, die bisherige Frontlinie zu halten und die festen Plätze zu belassen, sich für genau zwei Monate krank meldet, während der die 4. deutsche Armee vernichtet wird. Das ist doch wirklich ziemlich merkwürdig oder ? Zumal Heinrici im Jahr 1944 zu den fähigsten deutschen Armeebefehlshabern gezählt hat. (siehe Bspw. Schlacht um die Seelower Höhen oder den noch zu schreibenden Artikel über die Belorussische Strategische Offensive der Roten Armee vom November 1943 bis zum Februar 1944) --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Abschnitt zu Tarnopol ist überflüssig. In Anbetracht der Tatsache, dass der Text verschlankt werden muss wäre es besser ein Lemma Fester Platz anzulegen (würde ich selbst mal machen), dann kann der Abschnitt nämlich gestrichen werden.

Wenn der Artikel da ist, kann das gerne gestrichen werden. Momentan ist existiert er aber noch nicht, weswegen ich die Passage über Ternopil stehenlasse. Das Phänomen der "festen Plätze" ist aber erst im März und April 1944 aufgetreten und hat sich erst im Verlauf der Operation Bagration verheerend für die deutsche Seite ausgewirkt. Ein bisschen Information dazu kann ja nicht schaden, insbesondere für Leser, die keinen militärhistorischen Background haben. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST) erledigtErledigt --Kl833x9 10:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Stichwort "Zwangsarbeiter nach Deutschland deportiert" etc. Ist zwar traurig, hat aber nicht unmittelbar was mit dem Gegenstand des Artikels zu tun.

Doch das hat es. Es hat etwas mit den Kriegszielen und Plänen der deutschen Wehrmacht und Hitlers zu tun (Generalplan Ost), die auch in Zusammenhang mit den oben erwähnten Festen Plätzen stehen. Es hat auch mit den Dingen zu tun, die in Weißrussland durch die deutsche Wehrmacht angerichtet worden sind und deren Ausführung durch die Rote Armee gestoppt wurde. Also hat es auch etwas mit Verantwortung zu tun. Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass ich zum Generalplan Ost (Stand Frühjahr 1944) vieleicht auch einen oder zwei Sätze verlieren sollte. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST) erledigtErledigt --Kl833x9 10:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Zum Zustand der deutschen Soldaten ist die angegebene referenz alles andere als tauglich. Einmal, weil sie nur die Sicht eines einzigen darstellt und außerdem, weil der Mann laut Abschnitt b der Fußnote auch nicht gerade "reliable" ist. da braucht man also eine bessere referenz. Die Berechtigung des Abschnittes an sich ist aber gegeben. "den meist nationalsozialisch indoktrinierten Soldaten der Wehrmacht" Das würden sehr viele Historiker nicht unterschreiben und die beiden Fussnoten belegen das auch nicht. Nee, der ganze Abschnitt über die Situation der deutschen Soldaten ist zusammengeschustert und steht auf wackeligen Beinen.

So wie die gesamte Fachliteratur zu diesem Thema generell auf sehr wackeligen Beinen steht. Aber etwas Dietrich-von-Saucken- und Rolf-Hinze-Lektüre ist in Bezug auf die Aussage "den meist nationalsozialisch indoktrinierten Soldaten der Wehrmacht" wirklich aufschlussreich. Das Buch von Christoph Rass ziehe ich aber als Hauptquelle für diese Aussage heran. Eine entsprechende Anmerkung wird in den Text eingefügt. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST) erledigtErledigt --Kl833x9 10:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Dabei fehlt dem ganzen Abschnitt das wesentliche: Der Leser erfährt nichts über die Pläne der Wehrmachtführung.

?!? (siehe 1.1.):Nachdem Alfred Jodl als Chef des Wehrmachtführungsstabes bereits im Januar 1944 eine radikale Frontbegradigung vorgeschlagen hatte, versuchte auch Busch am 20. Mai 1944, die Genehmigung zur Verkürzung des weißrussischen Frontvorsprungs zu erreichen, deren Durchführung in mehreren Schritten geplant war. Dadurch sollte eine stärkere Besetzung der kürzeren Hauptkampflinie (HKL) ermöglicht und bessere Abwehrmöglichkeiten feindlicher Offensiven geschaffen werden. und Das OKH selbst rechnete mit einer Offensive durch die Rote Armee im Sommer 1944. Man erwartete die Hauptstoßrichtung dieses Angriffs jedoch im Bereich der Heeresgruppe Nordukraine in Richtung der polnischen Hauptstadt Warschau bis zur Weichselmündung. Man befürchtete, dass durch diesen Angriff die Heeresgruppen Nord und Mitte von der Nachschubzufuhr abgeschnitten worden wären, was einen Zusammenbruch der gesamten deutschen Ostfront zur Folge gehabt hätte. -> Reicht das nicht ? Mir scheint deine Kritik nicht ganz objektiv zu sein ... --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Er erfährt nichts über deren Aufstellung, Gliederung und vor allem Gefechtsstärken ...

Solche Gliederungen sind langweilig und unterbrichen den Textfluss, wenn ich mir diese endlosen Listen in anderen Artikeln ansehe. Reicht es nicht aus, wenn man weiß, dass auf der einen Seite 800.000 und auf der anderen Seite 2.100.000 Mann gestanden haben ? Die Panzerzahlen und Anzahl der Geschütze wären vielleicht noch wichtig. Das muss aus der Infobox übernommen werden. Wenn die Nennung exakter Gliederungen (womöglich bis auf Bataillonsebene runter) überhaupt sein muss, würde ich das gerne hinter den Abschnitt Ergebnisse in einen Abschnitt mit dem Titel Anhang verlagern. Da kann man dann auch mehrere Gliederungen zu verschiedenen Zeitpunkten unterbringen, die auf deutscher wie auf russischer Seite der Korrektheit halber notwendig sind. Wie ich bereits weiter oben erwähnt habe: Ich will keine rein militärwissenschaftliche Abhandlung schreiben.

Was lange währt wird gut: Drei Gliederungen im Artikel eingebaut ggf. ist noch Teilgliederung der sowjetischen Fronten am 31. Juli erforderlich. Ich sehe das Ganze aber damit als erledigtErledigt an. --Kl833x9 23:09, 13. Dez. 2009 (CET)

der ganze Abschnitt geht also ziemlich aber Thema vorbei.

??Wo ist denn da die Objektivität geblieben?? --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Zweiter Abschnitt 1.2: Der Abschnitt ist ja nett, hat aber weitgehend nichts mit dem Lemma zu tun. Dort müsste eigentlich erläutert werden, welche Bewegungen es gab, wie sie aktiv waren, welche Kräfte die Wehrmacht für ihre Bekämpfung abstellte und wie die Rote Armee diese Lage nutzte bzw. in ihre Planungen einband.

siehe 2.1. Vieleicht sollte ich noch schreiben, dass die Führung der Roten Armee wegen der Polazker Partisanenbekämpfungsaktion die Kampfkraft der Partisanen als zu gering ansah, um sie direkt an Angriffsunternehmungen im Rahmen von Bagration zu beteiligen. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Dritter Abschnitt 1.3: Was mit Erwin Jaenecke passierte ist für den Artikel hier irrelevant.

Erklärt aber auch recht gut, warum Ernst Busch in der Diskussion mit Hitler schnell klein bei gegeben hat und die Pläne der Heeresgruppe bezüglich eines schrittweisen Rückzuges aus Weissrussland am 20. Mai 1944 verwarf. Andere Generäle wie beispielsweise Zeitzler sind in ähnlicher Situation wenigstens von ihrem Posten zurückgetreten. Der Autor Rolf Hinze (Ostfrontdrama 1944 Abschnitt II, 1. Lageburteilung, in der mir vorliegenden Ausgabe auf S. 71) hat in seinem Buch Ostfrontdrama sogar offen gesagt, das Busch eigentlich für die Niederlage zur Verantwortung hätte gezogen werden müssen. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Im übrigen strotz der Abschnitt nur so von so sachlichen Wertungen wie "gigantisch" und "exorbitant" ... nicht sehr enzyklopädisch.

Was diese Bewertungen angeht, solltest du dir als Miltärhistoriker eigentlich vor Augen führen können, dass es nur wenige Landschlachten in der Militärgeschichte gegeben hat, an denen mehr als 2.800.000 Personen teilgenommen haben und die sich über ein Landgebiet mit einer Ausdehnung von 1.200 x 500 Kilometern erstreckten. Diese müssten sich meiner Meinung nach sogar nur an einer Hand abzählen lassen. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Alles was zur Überlastung des Eisenbahnnetzes steht ist nicht referenziert.

Korrekter Einwand, Info wird ergänzt. Sie sollte vielleicht auch das Lemma Schienenwolf umfassen.--Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST) erledigtErledigt Jetzt ist es auch ohne den Schienenwolf referenziert. --Kl833x9 20:55, 9. Feb. 2010 (CET)

Am Ende des Abschnittes werden Zahlen genannt. Für die sowjetischen sind die Referenzen gut, aber für die deutschen bracht es aussagekräftige deutsche Referenzen. Am besten mehrere, weil diese sich oft widersprechen.

Wo ist die gute deutsche Referenz ? Die Widersprüche sind da ja schon exorbitant: Frieser: 400.000 Glantz: 800.000 deutsche Soldaten. Das ist ja fast so schlimm wie bei der polnischen Heimatarmee. (Zahlen schwanken zwischen 200.000 bis 600.000 Angehörigen) Da Glantz einer der führenden Militärhistoriker für den Zeitraum des Deutsch-Sowjetischen Krieges und weder Deutscher noch Russe ist, daher auf einem halbwegs neutralen Standpunkt zu stehen scheint, habe ich seine Zahlen genommen. Die sowjetischen Zahlen sind ja auch nur deswegen glaubhaft, weil es sich ja um einen der größten Siege der Roten Armee überhaupt gehandelt hat. Falls du eine Angabe als besonders gut findest wäre es gut, wenn du sie an dieser Stelle inkl. einer Quelle nennen würdest. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Aber theoretisch gehört das alles dann ohnehin in den Abschnitt 1.1. Im letzten Abschnitt steht was Unreferenziertes über das Überraschungsmoment. Das ist hinfällig, da kurz zuvor schon gesagt wurde, dass die Offensive für die HG Mitte nicht überraschend kam ...

Doch, es kam überraschend, weil die Führungsebene der HG Mitte zwar mehr oder weniger gewusst hat, was los ist, sich jedoch nicht traute eigenständig (und gegen Weisung Hitlers) Maßnahmen einzuleiten (d.h. dass untere Führungsebenen wurden beispielsweise nicht über die nachrichtendienstlichen Erkenntnisse informiert wurden), sodass die Heeresgruppe nicht wirklich auf diesen Angriff vorbereitet war. Siehe dazu als weiteren Grund die Referenz auf Kurt von Tippelskirch, der sogar explizit erwähnt hat, das die Führungsebene der HG Mitte die Kampfkraft ihrer eigenen Truppen überschätzte. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Trotzdem fragt man sich nach wie vor, wie die Planungen konkret aussahen, welche Alternativen es gab, wie die genauen Ziele waren, wie die Befehlskette, die Kräfteverteilung etc. - also das wichtigste.

Du meinst den vermuteten Angriff in Richtung Kowel: Das OKH selbst rechnete mit einer Offensive durch die Rote Armee im Sommer 1944. Man erwartete die Hauptstoßrichtung dieses Angriffs jedoch im Bereich der Heeresgruppe Nordukraine in Richtung der polnischen Hauptstadt Warschau bis zur Weichselmündung. Man befürchtete, dass durch diesen Angriff die Heeresgruppen Nord und Mitte von der Nachschubzufuhr abgeschnitten worden wären, was einen Zusammenbruch der gesamten deutschen Ostfront zur Folge gehabt hätte. Siehe 1.1., Eine Karte wäre hier auch hilfreich. Wenn die Befehlskette in diesem von dir verlangten Detailgrad wiedergegeben würde, könnten wir auch gleich ein Buch darüber schreiben. Im übrigen stehen viele von dir als fehlend bemängelte Informationen in direkt unter der Überschrift 2. Verlauf. --Kl833x9 00:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Abschnitt 2: Man fragt sich im letzten Abschnitt wirklich, wie eine Offensive, also eine Operation, ein taktisches Ziel verfolgen soll. Ist falsch, muss operativ heißen. Der ganze Abschnitt ist wieder einmal durch nichts referenziert. Abgesehen davon gehört der ganze Teil technisch in den vorhergehenden Abschnitt zu Planungen und Vorbereitungen der Roten Armee.

Fazit: Der Abschnitt, der die Vorgeschichte abhandeln soll, ist einfach schlecht strukturiert. Die Referenzen lassen oft zu wünschen übrig bzw. sind gar nicht vorhanden. Dafür exkursiert der Text in lemmafremden Nebensächligkeiten, die den Text aufblähen (das ist kein Essay und da müssen wir uns einschränken). Vieles, was für die Erklärung einer operationsgeschichtlichen Darstellung wesentlich ist, fehlt simpel und einfach komplett - und zwar für beide Seiten. Stilistisches ist nicht so schlimm das bekommt man sicher noch hin. Was ist alos zu tun? Man müsste sich noch einmal grundlegend Gedanken zur Struktur machen und anschließend den Abschnitt umbauen. Dann müssen zunächst die fehlenden Infos eingearbeitet werden. Bis dahin kann man allerdings erstmal die allgemeinen Anmerkungen abarbeiten (z.B. de unsinnige Infobox) Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

David Jorden

Der in den Quellen angegebene David Jorden starb schon 1931 und kommt damit kaum als Autor eines Buches über den 2. Weltkrieg in Frage. (nachträglich signiert) --Kl833x9 18:59, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke, für den Hinweis. Wurde sofort geändert.

Gruß, der Fehlerfuchs 16:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Operation Bagration - Tartuer Operation und Narvaer Operation

Guten Tag, Kl833x9. Im Artikel Operation Bagration hab ich noch 2 kleinere eingebaut (2 letzte Änderungen). Ist das so in Ordnung? --77.186.152.210 16:15, 1. Aug. 2008 (CEST)papik

Habe beide Offensiven in den Artikel über die Pskow-Ostrower Operation eingebaut. Passt meiner Meinung nach dort wesentlich besser, weil kein direkter Zushg. mehr zur Hgr. Mitte besteht. --Kl833x9 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

Deutsche Verluste

Für den - insgesamt sehr guten - Artikel wurde verdienstvollerweise Band 8 der Reihe "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" herangezogen. Dort (Artikel vom Herausgeber Frieser selbst) finden sich auf S. 593f. andere, niedrigere Verlustzahlen (OKW-Statistik inklusive Nachmeldungen) für die Periode 21.6. bis 31.8., nämlich: 26.397 gefallen, 262.929 vermisst, 109.776 verwundet, zusammen 399.102, abzüglich der sog. Rückkämpfer ca. 390.000 personelle Gesamtverluste. Da von den Vermissten etwa 150.000 in Kriegsgefangenschaft geraten sein könnten (Verweis S.594 in Fußnote 219 auf Böhme, Die deutschen Kriegsgefangenen in sowjetischer Hand ..., München 1966, S.55), wäre von insgesamt ca. 140.000 'tatsächlich' Gefallenen auszugehen (26.397 bestätigt + ca. 110.000). Dies wäre niedriger als die sowjetischen Verluste von 178.507 Toten und Vermissten (plus 587.308 Verwundete) - diese Zahl nach G.F.Krivosheev, Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, 1997, S.145. Wobei zu bemerken ist, dass Krivosheev lediglich die Akten ausgewertet hat, die direkt auf Meldungen der Einheiten beruhen. Die tatsächlichen Verluste können wesentlich höher liegen, wofür Krivosheev auch verschiedentlich kritisiert wird. Würde jedenfalls für die sowjet. Verluste dringend raten, Krivosheev als Nachweis zu geben u. nicht die russischssprachige Internetseite (wer ist so ohne Weiteres des Russischen mächtig?). Die Verluste der 1. Polnischen Armee (Stärke: 79.900) betragen nach Krivosheev S.145 übrigens 1.533 Gef.+Vermisst und 3.540 Verwundete. Dies füge ich in die Tabelle ein.

Zu den deutschen Verlusten vgl. weiter in "Das deutsche Reich und ..." S.556 über die erste Phase der Operation (22.6.-10.7.) mit expliziter Kritik an den sonst im Umlauf befindlichen Zahlen von 300-400.000 Mann schon für diese Periode - es waren nach OKW "nur" 264.444, minus Rückkämpfer.

Wenn man schon Frieser heranzieht, was unbedingt sein muss (aktuelles Standardwerk), dann bitte auch bei den Verlustzahlen. Quellen der Roten Armee für deutsche Verluste sind kaum etwas wert, sie dien(t)en nur dazu, die eigenen Verluste als 'in Ordnung' erscheinen zu lassen, welche durch völlige Missachtung des Werts von Menschenleben entstanden.

FAZIT: Ich würde eine entsprechende Änderung vorschlagen.

P.S.: Auf S.327 bei Frieser finde ich keinen Nachweis für die Kräfteverhältnisse bei den Panzern. --Akribes 21:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Die deutschen Verlustzahlen aus Frieser S. 593-594 sind eingepflegt. Den deutschen Befehlshabern waren Menschenleben an sich auch nicht mehr wert, nur hatten sie im Gegensatz zu den Sowjets das Problem nicht genügend Personalreserven zu haben. Deshalb waren sie in der Regel daran interessiert eigene Verluste zu minimieren. --Kl833x9 05:24, 24. Dez. 2008 (CET)

Besten Dank (auch für die Bemerkung) - habe jetzt die polnischen Verluste eingefügt und zur Sicherheit doch die exakten Zahlen Friesers genannt, damit hier zunächst einmal Eindeutigkeit herrscht (vgl. die teils wirre Diskussion in der englischen Wikipedia).--Akribes 21:46, 24. Dez. 2008 (CET)

Zurschaustellung von 57.000 dt. Soldaten in Moskau

Hallo, im o.g. Abschnitt ist die Rede davon, dass "sofort nach der Parade die Straßen symbolisch gereinigt wurden". Was soll dies für einen Sinn haben? Ich habe eher im Hinterstübchen die Erinnerung, dass die Soldaten vorher verdorbenes Essen oder eine Art Kohlsuppe erhielten, die massenhaft Durchfallerscheinungen hervorriefen. Ist dies nicht eine plausiblere Erklärung für die Straßenreinigung? Weiß jemand vielleicht darüber etwas genaueres? gruß 89.247.59.237 12:40, 7. Jan. 2009 (CET)

In dem sehr einseitig geschriebenen Buch von Alexander Werth steht, das die Reinigung symbolisch war. Ich fand vor längerer Zeit ein Foto von Reinigungsmaschinen, die eine schon saubere Hauptstraße in Moskau mit Wasser besprühen und das, wenn es richtig datiert ist, vom 17. Juli 1944 stammt. (Siehe http://www.1418.ru/chronicles.php?p=257) Ich habe mir gespart das Bild hochzuladen, weil mir der Informationsgewinn zum Thema Operation Bagration zu gering erscheint. --Kl833x9 22:41, 7. Jan. 2009 (CET)

aktuelle oder bekannte Ortsnamen

Inkosequent und verwirrend ist es, wenn hier die derzeit offiziellen Ortsnamen wie Mahilou, Wizebsk usw. gleichzeitig neben den altbekannten Bezeichnungen wie Kiew, Minsk, Dnjepr (und nicht Kyjiw, Mensk, Dnipro etc.) verwendet werden. Kein Mensch sprach 1941/44 von Mahileu usw., auch auf deutscher Seite war nur von Witebsk oder Kiew die Rede. Also es sollte schon eine Linie eingehalten werden, und in diesem Sinne wäre doch wohl eher den eingeführten Namen der Vorzug zu geben. --129.187.244.28 10:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zitate vom 16. 7. 2009

Die vorher im Artikel stehenden Zitate habe ich hier eingefügt, um ggf. Wesentliches daraus in den Abschnitt Angriffsvorbereitungen der Roten Armee zu integrieren.

Im März und April wurde die Idee der Sommeroffensive mit dem Obersten Befehlshaber wiederholt beraten und präzisiert. Mehrmals sprach Stalin mit Schukow und Wassilewski die Einzelheiten der Operationen sowohl mündlich als auch telefonisch durch. Häufig berief sich Stalin auf Gespräche, die er mit den Frontkommandanten, besonders mit Rokossowski, darüber geführt hatte. Mit der konkreten Planung der Weißrussischen Operation und der Sommeroffensive 1944 begann der Generalstab im April. Zugrunde gelegt wurde die Idee des Oberkommandos, durch wuchtige, konzentrierte Stöße von Norden aus Richtung Witebsk über Borisow auf Minsk und von Süden über Bobrujsk ebenfalls auf Minsk gegen die Flanken des Weißrussischen Frontvorsprungs die Hauptkräfte der Heeresgruppe Mitte ostwärts Minsk zu zerschlagen. Die Quelle: Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sache des ganzen Lebens, das Kapitel „Vor der weißrussischen Operation“.

Ende April traf STAWKA die endgültige Entscheidung über die Sommeroffensive, natürlich auch über die weißrussische Operation, und wies Antonow an, für die Ausarbeitung der Operationspläne der Fronten zu sorgen und mit der Bereitstellung von Truppen und Materialreserven der Fronten für die weißrussische Operation zu beginnen. Der Oberste Befehlshaber beorderte am 20.Mai Schukow, Wassilewski und Antonow in STAWKA , um die Entscheidung des Obersten Kommandos über den Plan der Sommeroffensive zu präzisieren. Danach sollten zunächst die Truppen der Leningrader Front und der Baltischen Rotbanner-Flotte zur Offensive im Raum der Karelischen Landenge übergehen, und dann würde in der zweiten Junihälfte in Weißrussland angegriffen. Nachdem der Plan „Bagration“ im STAWKA geprüft worden war, ließ der Oberste Befehlshaber die Frontbefehlshaber I.CH. Bagramjan, I.D. Tschenjachowski und K.K. Rokossovski zu sich rufen, um sich ihre Meinung anzuhören und daraufhin die endgültigen Weisungen zur Ausarbeitung der Pläne für die Fronten zu erteilen. Am 22.Mai empfing der Oberste Befehlshaber Schukow, Wassilevski, Antonow und Rokossovski und am 23.Mai Bagramjan und Tchernjaschowski. Die Befehlshaber der Fronten, die der Generalstab über die bevorstehenden Operationen informiert hatte, trafen im STAWKA mit Operationsplänen für die ihnen unterstellten Truppen ein. Die (in gewissen Militärkreisen vertretene) Version von den „zwei Hauptschlägen“ der 1.Weißrussischen Front am weißrussischen Abschnitt, die K.K. Rokossovski vom Obersten Befehlshaber gefordert haben soll, entspricht jeder Grundlage. Diese vom Kommando der Front vorgesehenen beiden Schläge wurden bereits am 20.Mai, also vor dem Eintreffen des Befehlshabers der 1.Weißrusischen Front im STAWKA, aufgrund eines Entwurfes des Generalstabs von J.W. Stalin bestätigt. Quelle: Marschall der Sowjetunion G.K. Schukow, Erinnerungen und Gedanken 2002 Teil II. --Kl833x9 07:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Zitate, die komplette Absätze aus Büchern umfassen, sind nicht dafür geeignet, direkt in Wikipedia-Artikeln wiedergegeben zu werden. Das Ziel beim Schreiben eines Artikel sollte möglichst eine eigene knappe Formulierung und kein Plagiat sein. Ich werde o.g. Absatz jetzt ein zweites Mal aus dem Artikel löschen, auch weil er viele orthografische und grammatikalische Fehler enthält. Ich möchte dazu anmerken, das ich aus diesem Grund zwar interessante Artikel aus Fremdsprachen in meine Muttersprache übersetze (Zensur in der Sowjetunion), aber davon absehe bspw. in der russischen Wikipedia Artikel zu ergänzen, da mir dabei ähnliche Fehler unterlaufen würden. Ich bitte das zu respektieren. --Kl833x9 20:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

PS: Im übrigen finde ich, das der russische Artikel etwas zu kurz geraten ist und man ggf. dort ergänzen sollte. --Kl833x9 20:23, 16. Jul. 2009 (CEST)

Für die objektivere Darstellung der Schlachten im zweiten Weltkrieg in Wikipedia wäre es sinnvoll in den Tabellen nicht bloß die Truppenstärke sonder das gesamte Kraftverhältnis (d.h. auch Geschütze und Granatwerfer, Panzer und Flugzeuge) erwähnen. Ich möchte es gerne um die weiteren wichtigen Angaben ergänzen. Warum ist es bis jetzt nicht so gewesen? Ich möchte auch wichtige Bilder anknüpfen. Wie geht es bitte? Ich bedanke mich für die Antwort (nicht signierter Beitrag von 78.48.216.62 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 2. Aug. 2009 (CEST))

verwaschene Kenndaten der Kontrahenten, konkret der Polnischen Heimatarmee !!

Im Kopf des Artikels wird auch die Polnische Heimatarmee mit angeführt. Die Zahlen sind eher irritierend.

1. Die Grösse der Armee liegt zwischen 200Tsd bis 600Tsd (teilweise so gross wie die Wehrmacht). Ihre Verluste liegen aber weit darunter (gute 5Tsd).
2. Selbst wenn man die eine untere von 200Tsd annimmt so könnte man bei die hier skizzierten Verlusten von 5Tsd auf die Idee kommen dass die Polnische Heimatarmee praktisch keinen Beitrag im Rahmen der Operation Bagration geleistet hat!
3. Vielleicht ist hier ja die komplette Grösse der Polnischen Heimatarmee insgesammt angegeben und nicht die der beteiligten Einheiten im Rahmen von Bagration (was allerdings dann auch bez. der beiden anderen Kontrahenten ziemlich verschwommen ist !).

Es dem Leser zu überlassen dies ohne Fakten zu interpretieren halte ich für unseriös!

Es währe schönn wenn man sich VORHER dem Einfuegen und Zitieren von Fakten mit selbigen genauer auseinaderzusetzt, auch wenn sie aus seriöser Literatur kommen. Hier scheint es mir dass man nur einfach irgendwelche Zahlen aus einem 'Buch' genommen hat und diese via Cut & Paste in den Artikel gebracht hat. D.T. (nicht signierter Beitrag von 84.189.52.45 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 15. Jul 2009 (CEST))

Die Zahlen werden so nicht weiter im Artikel stehen. Da muss eine Quelle angegeben werden. Da es sich bei der polnischen Heimatarmee um eine Partisanenarmee handelte, können für diese unter keinen Umständen derart genaue Verlustangaben gemacht werden, da es keine Verwaltungsinfrastruktur gegeben hat, die eine Erstellung derartig genauer Statistiken ermöglichte. Deswegen variieren die Angaben der Stärke der Heimatarmee ja von 200.000 bis 600.000. --Kl833x9 07:36, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mal dumm dazwischen gefragt: Der Artikel heißt Operation Bagration, die Heimatarmee unterstand aber weder der Roten Armee noch der Wehrmacht o.ä. Warum wird sie überhaupt als Konfliktpartei angeführt? Auf der anderen Seite wird die 1. Polnische Armee, teil der 1. Weißrussischen Front, komplett ignoriert. Daraus ergibt sich die Frage, ob das Lemma so richtig gewählt ist, oder ob nicht eigentlich der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte Gegenstand des Artikels ist und nicht o.g. Operation? --KomBrig 09:56, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die polnische Heimatarmee wird deswegen als Konfliktpartei genannt, weil sie die extreme Schwächung der deutschen Streitkräfte während der Operation Bagration nutzen wollte, um vor dem Eintreffen der Roten Armee ein unabhängiges polnisch besetztes Gebiet zu sichern und deshalb durch Angriffe im deutschen Hinterland direkt in die Kämpfe eingriff. Ziel der Heimatarmee war klar, einen sowjetischen Einfluss auf polnisches Gebiet möglichst zu vermeiden, weswegen sie nicht als Verbündeter der Sowjets angesehen werden kann. Ohne die Offensive "Operation Bagration" wäre die polnische Heimatarmee nicht so offen in Erscheinung getreten. Ein zweiter Grund für die Nennung ist darin zu sehen, das die Gebiete die während der Operation Bagration umkämpft waren auch das Operationsgebiet der polnischen Untergrundarmee darstellten. Die erste polnische Armee sollte in diesem Zusammenhang noch mit in den Artikel eingebaut werden, allerdings als Teil der sowejtischen Konfliktpartei. Der Titel Operation Bagration wird deswegen gewählt, weil es der Deckname der sowjetischen Offensive war und in der Wikipedia Artikel über Offensiven immer mit den Decknamen der jeweils angreifenden Kriegspartei bezeichnet werden, sofern sie bekannt sind. (Operation Market Garden, Unternehmen Blau, Unternehmen Barbarossa, usw.) "Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte" könnte noch ein Redirekt auf den Artikel sein, gibt aber meiner Meinung nach als Hauptlemma etwas zu sehr nur die deutsche Sicht wieder. --Kl833x9 19:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Den Redirect gibt es schon. Prinzipiell ist dagegen auch nichts einzuwenden, Codenamen zu verwenden. Die polnische Dimension sollte aber deutlicher herausgearbeitet werden. Mal abgesehen vom PolishPOV. Im Prinzip haben wir es mit einem der seltenen Fälle von Drei-Parteien-Konflikten zu tun, da dürfen es dann ein paar Worte mehr sein. Wen mich nicht alles täuscht, wurden AK-Einheiten nicht einfach entwaffnet, sondern in die 1. Polnische Armee eingegliedert. Ist aber auch nicht mein Spezialgebiet. --KomBrig 22:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die wurden schon entwaffnet und vor die Wahl gestellt entweder Sibirien oder die pro-sowjetische 1. Polnische Armee. Was anderes, unter Kessel von Vilnius (Vilniuser Operation) und Beginn des polnischen Aufstands steht öfters Armija Krajowa, sollte aber Armia Krajowa heißen. Unter Lwiw-Sandomierz-Operation steht Operation Burija, sollte aber Aktion Gewitter heißen, da hat jemand offensichtlich russische Quellen benutzt. --85.176.10.53 09:09, 25. Jul. 2009 (CEST)

Beide Sachen wurden gerade verbessert. PS.: Welche Quellen benutzt worden sind, steht im Abschnitt Literatur. (russische, deutsche, englische und französische Literatur) --Kl833x9 09:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

In der pl.wiki steht unter pl:Operacja Ostra Brama 12.500 Kämpfer der AK haben an der Oparation teilgenommen --217.86.132.185 13:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Haltebefehle von Hitler und Busch

Über die Befehle von Hitler und Busch zum unbedingten halten der Stellungen findet sich praktisch nichts im Artikel. Rückzugsgenehmigungen immer erst wenn die Truppen praktisch bereits einekesselt waren. Selbst dann noch Haltefehle für sogenannte Festeplätze. Nichts über das zusammenbrechen der Funkverbindungen und damit verbundenen Verlust der Führung bzw. Kommunikation unter den Einheiten. Flucht zu Fuss, nur mit Handfeuerwaffen und in wanderenden Kesseln. In welchem Zustand die deutschen Truppen damals waren wird kaum deutlich.--Falkmart 19:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Bitte nochmal nachlesen. --Kl833x9 20:12, 8. Okt. 2009 (CEST)

siehe bspw. die Abschnitte Lage der HGr Mitte, Kessel von Vilnius und Beginn des polnischen Aufstands, Die Zerschlagung der 4. deutschen Armee --Kl833x9 20:16, 8. Okt. 2009 (CEST)

Was die festen Plätze betrifft, gibt es darüber auch diesen Artikel: Fester Platz --Kl833x9 20:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

Foto doppelt

Bitte das Eigangsbild unten im Text lösen, da es doppelt ist.--Falkmart 19:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Okay. --Kl833x9 21:33, 23. Nov. 2009 (CET)

Weblinks

Diese Linkwüste muß dringend überarbeitet werden. Will ich nicht selbst machen, da ich sofort die russischen links entfernen würde und kein Interesse an dem darauf folgenden Tumult habe :-) -- Anton-Josef 11:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Links, die einfach so im Text untergebracht waren, habe ich schon mal entfernt. An die Löschungen der pers. Meinungen, Vermutungen und sonstigen Betrachtungen werde ich mich in den nächsten Tage machen. Das erinnert mich alles sehr an meinen besten Freund Papik :-)-- Anton-Josef 12:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Das diskutieren wir jetzt woanders aus. Ich habe deine permanenten Beleidigungen satt. Mich mit Papik zu vergleichen verstößt gegen WP:KPA. --Kl833x9 18:27, 27. Nov. 2009 (CET)

WP:DM: Geht es hier vor allem um die Links im Text, die Anton-Josef entfernt hat? Wenn ja, dann ist die Antwort einfach: Links werden immer nur im Abschnitt Weblinks am Artikelende gesetzt, nirgendwo sonst, selbst wenn es Bilder sein sollten (vgl. dazu WP:WEB). Die Entfernung geht also in Ordnung. Wenn es um noch mehr geht, dann bitte kurz schildern, was die strittigen Punkte sind. -- Jan Rieke 18:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Es geht um die Links im Abschnitt Weblinks. Es handelt sich dabei um die russischsprachigen Links die Anton-Josef gerne mal eben so löschen möchte. --Kl833x9 19:54, 28. Nov. 2009 (CET)

Uh, das hatte ich ja noch gar nicht gesehen. Das sind definitiv viel zu viele. Weblinks sollen sparsam gesetzt werden (5 ist Richtwert) und vom Feinsten sein. An die 5 muss man sich jetzt gerade bei so einem umfangreichen Thema nicht streng halten, aber 24 (!) geht auf keinen Fall. Deutsche Seiten sollen generell bevorzugt werden; nur wenn es keine deutschprachigen Seiten mit entsprechenden Inhalten gibt, kann man andere Sprachen nutzen. Da ich des Russischen nicht mächtig bin und insofern immer umständlich qualitativ schwache Übersetzungstools nutzen müsste, würde ich dich bitte, eine kleine Auswahl von Weblinks gemäß WP:WEB zusammenzustellen. Auf den ersten Blick sieht das meiste von den aktuellen Links (auch die deutschen Seiten) entfernenswürdig aus, weil kaum Websites verlinkt werden, sondern immer nur einzelne kleinere Unterseiten oder Meldungen. Das geht als Einzelnachweis, als Weblink ist sowas unbrauchbar. Aber vielleicht kann man ja ein paar der jetzigen Weblinks als Einzelnachweise recyceln. -- Jan Rieke 01:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Weblinks sind bereinigt worden. --Kl833x9 22:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Ernährung und Alkohol

Im Artikel findet sich der folgende Abschnitt: "Die deutschen Soldaten waren bereits seit dem Winter 1941 chronisch unterernährt, da die Nahrungsmittelreserven des Deutschen Reiches aufgrund des zu lange dauernden Krieges im wahrsten Sinne des Wortes aufgezehrt wurden und man nicht mehr in der Lage war, die vorgeschriebenen Kostsätze zu liefern. Daraus resultierende dauerhafte Vitaminmangelstörungen führten zusammen mit weiteren Mangelerscheinungen zu geringerer körperlicher Leistungsfähigkeit, sofern die Feldeinheiten nicht in der Lage waren, in den von ihnen besetzten Gebieten die eigenen Bedürfnisse an Nahrungsmitteln selbst durch Plünderung oder eine provisorische (Zwangs)Landwirtschaft zu ergänzen bzw. zu decken.[13][6] Ein weiteres großes Problem war der starke, durch die Wehrmachtführung geförderte Missbrauch von Alkohol, um die andauernde psychische Belastung abzumildern." Erstens stimmen diese Angaben nur teilweise und es wird keinerlei Vergleich zur Roten Armee gezogen. Zweitens die Behauptung dass seit Winter 1941 die deutschen Soldaten chronisch unterernährt waren stimmt nicht. Tatsächlich brach im Winter 1941 der gesamte Nachschub zusammen (Niederlage vor Moskau), aber 1942 konnte die Nachschubversorgung wieder hergestellt werden. Bei Rückzügen, anderen Krisen und einzelnen Einheiten gab es in der folge immer wieder Probleme, insgesamt aber ist diese Behauptung falsch. Solche Probleme bei der Versorgung sind auch bei der Roten Armee belegt nur fehlt hier im Artikel natürlich jeder Hinweis. Die Behauptungen werden hauptsächlich mit einer Diss. von Gerhardt an der Uni Greifwald (DDR) von 69 belegt. Soweit mir bekannt lagen aber die Akten der Wehrmacht im Militätarchiv Freiburg. Auch die Rote Armee hat in zurück eroberten Gebiete Lebensmittel, Pferde usw. beschlagnahmt. Natürlich gab es Probleme mit Alkohl, aber soweit mir bekannt waren die in der Roten Armee sogar noch größer. Zu beiden Punkten finden sich Angaben bei Merridale und Kopolew. Insgesamt also total einseitig geschrieben.--Falkmart 12:30, 28. Nov. 2009 (CET)

Die Unterlagen aus Freiburg standen dem Autor der Dissertation zur Verfügung, weswegen die Dissertation zu Zeiten der DDR als vertraulich eingestuft war. --Kl833x9 19:20, 28. Nov. 2009 (CET)

Falls Quellen für die schlechte Ernährungslage in der Roten Armee vorlägen, hätte ich sie eingebaut. Aber nicht mal bei Frieser2008 steht etwas dazu. --Kl833x9 19:20, 28. Nov. 2009 (CET)

Seit wann werden in Wiki überhaupt irendwelche unveröffentlichten Diss., hier zudem eine vertrauliche also unzugängliche, als Quellen genannt. Bitte zudem um Aufklärung wie einem Mitarbeiter der Uni Greifswald 1969 die Akten aus Freiburg zur Verfügung gestanden haben sollen. Schon komisch das jemand der von Frieser 2008 schreibt eine solche Quelle wie Du aufführst. Merridale berichtet über Probleme mit der Ernährung der Roten Armee schon 1939, also vor dem Krieg. Da ließt man auch von Hungerstreik wegen ungenießbarer Nahrung und Lebensmittelvergiftungen schon 39. Nach meinem letzten Besuch im Militärarchiv in Freiburg haben ich mir u.a. eine Vernehmung eines Überläufers aus Anfang 1944 kopieren lassen. Dieser Überläufer berichtet von Hunger in seiner Einheit. Das Alkohlproblem in der Roten Armee hast Du sicher nicht ohne Grund in Deiner Antwort nicht angesprochen. Gibt es auch da angeblich keine Quelle zu?--Falkmart 00:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Nach 1989 war die Dissertation ja auch nicht mehr geheim. Nein ich sage nicht, das es Quellen nicht gibt, sondern das ich kenne diese Quelle nicht kenne. Das ist ein Unterschied. Wenn du die entsprechenden Quellen hast kannst du das einfügen bzw. zitieren. Catherine Merridale berichtet aus dem Jahr 1939 über Hunger. Das entspricht nicht zwingend der Lage Mitte 1944 und um diesen Zeitpunkt geht es ja hier in diesem Artikel. Deswegen ist das nicht safe, Merridale in diesem Zusammenhang zu verwenden. --Kl833x9 00:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Der Titel der Arbeit von Hans Georg Gerhardt soll anders als im Artikel lauten: "Auswertung von Unterlagen beratender Internisten der faschist. Wehrmacht über Fragen der Ernährungssituation im 2. Weltkrieg". Welcher der Titel ist richtig oder gibt es 2 verschieddene Titel? Falls meine Titelversion stimmt, was bedeutet beratender Internisten?--Falkmart 15:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist der komplette Titel der Dissertation. Internisten sind Fachärzte für Innere Medizin. --Kl833x9 15:37, 29. Nov. 2009 (CET) Die Bequellung dieses Artikels ist nicht immer gut, auch weil Kommentare und Quellenangaben miteinander vermengt sind. Ich habe das erst später bei Doihara Kenji erstmalig korrekt umgesetzt. --Kl833x9 15:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Gibt die Möglichkeit die Vernehmung eines Überläufers aus Anfang 1944 Anhand des Archivkatalogs von Freiburg zu referenzieren sodass auch andere Leute sie anfordern und lesen können ? Dann wäre sie ja als Quelle geeignet. --Kl833x9 15:59, 29. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel steht als Titel der Diss. "Ernährungssituation des deutschen Heeres im 2. Weltkrieg" nun lese ich dass der Titel im Wirklichkeit "Auswertung von Unterlagen beratender Internisten der faschist. Wehrmacht über Fragen der Ernährungssituation im 2. Weltkrieg" lautet. Was bitte soll eine Quellenangabe die nicht den genaue Titel der Arbeit wiedergibt. Ein solcher Umgang mit einem Titel einer Arbeit ist mir noch nicht unter gekommen. Bisher ist mir nur unter gekommen, dass der Inhalt einer Arbeit verfälscht wurde. Zu einer Quellenangabe gehört doch immer der korrekte Titel.

Nun, wie bereits sagte, die Bequellung dieses Artikels ist nicht gut. Allerdings hatte ich mir vorgenommen, den Artikel bis zu den Kämpfen vor Warschau fertigstellen, dabei relativ kurz auf den Warschauer Aufstand einzugehen. Dann wollte ich die Quellen nachbessern. Inhalte von Quellen verfälschen ist äußerst unklug. --Kl833x9 22:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Mir ist bekannt was Internisten sind, aber was bedeutet in diesem Zusammenhang beratender Internisten? Waren dies spezielle Berater der Wehrmacht oder nur ein Militärbegriff?

Es waren Militärärzte, keine externen Berater, falls du das meinst. --Kl833x9 22:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Vernehmung des Überläufers aus Anfang 1944 wird leider nur mit größeren Aufwand Anhand des Archivkatalogs von Freiburg zu referenzieren zu sein. Ich habe u.a. alle Akten einer Division durchgearbeitet. Während ich z.B. die Gefechtsberichte komplett kopiert vorliegen habe, sind aus den Akten des Abwehroffiziers nur einzelne Schriftstücke kopiert worden. Nur mir interssant erscheinene Schriftstücke, darunter einige Vernehmungen, wurden kopiert. Da das Datum der Vernehmung vorliegt, könnte über das Findbuch bzw. Datei von Freiburg natürlich noch die genaue Akte herausgesucht werden. Dabei ist dass erste Problem dass sich dieses Schriftstück in einem Stapel von 123 Blatt Papier befindet. Ich werde erst im Januar dazu kommen diesen Haufen genau zu ordnen. Dann könnte ich jemanden der sich die Arbeit machen möchte gerne einen Scan zumailen.

Da mich das Thema interessiert, bin ich auch an den Scans interessiert, unabhängig davon, ob das im Artikel referenziert werden kann oder nicht. --Kl833x9 22:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Viel einfacher wäre es vorerst beim Thema Alkohol eine ojektivere Sicht zu schaffen, denn über das Thema liegen einige Quellen vor. So schreibt z.B. Merridale in ihrem Buch mehrfach über Schnaps bei der Roten Armee.--Falkmart 18:51, 1. Dez. 2009 (CET)

O.K. Merridale habe ich auf Englisch zur Verfügung, das kann ich machen. Allerdings hauptsächlich an den Wochenenden. Manchmal enden meine Arbeitstage etwas später. --Kl833x9 22:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Stand

1. Merridale als Quelle für den Alkoholmisbrauch in der Roten Armee heranziehen. (erl.): Bei Merridale sind die Alkohol betreffenden Textstellen für den Zeitraum vom Januar 1943 bis August 1944 dünn gesäht: Benutzer:Kl833x9/Operation Bagration#Alkohol in der Roten Armee. Vielleicht habe ich beim Querlesen was übersehen, aber außer dem durch die Soldaten selbst organisierten Alkoholmissbrauch habe ich nichts gefunden, was auf eine Unterstützung durch die Befehlshaber schließen lässt. Ich werde nochmal in Nikulin: ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ [5] schauen, ob sich da nicht bessere Stellen finden. --Kl833x9 20:34, 12. Dez. 2009 (CET)
2. Quellen von Kommentaren trennen.

Korrekturvorschlag zu "Öffentliche Zurschaustellung gefangener deutscher Soldaten in Moskau"

Im Artikel heißt es, dass die Straßen nach dem Durchzug der deutschen Gefangenen SYMBOLISCH mit Reinigungsfahrzeugen gesäubert wurden. Das war kein symbolischer Akt, sondern pure Notwendigkeit. Die Straßen waren voller Kot, da man den Gefangenen, um sie zusätzlich zu demütigen, fette Kohlsuppe zu essen gegeben hatte, von der sie Durchfall bekamen.

Nachzulesen in folgendem Spiegel-Artikel von 1984

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13508304.html

und auf Französisch in "Apocalypse. La 2ème Guerre Mondiale" (S. 197) von Daniel Costelle / Isabelle Clarke (erschienen bei Acropole). (Ich übersetze dieses Buch gerade für einen deutschen Verlag.)

Mit freundlichen Grüßen

Andrea Debbou

-- 84.57.49.67 12:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Korrektur wurde eingearbeitet. Vielen Dank --Kl833x9 18:09, 6. Dez. 2009 (CET)

Außer dem Spiegelartikel, habe ich bei meiner Recherche keine seriöse Quelle für die Behauptung gefunden, der Durchfall der Gefangenen sei absichtlich hervorgerufen worden. Angesichts der unzähligen Berichte über Diarrhoe bei Kriegsgefangenen scheinen mir eher die katastrophalen hygienischen Bedingungen oder die mangelnde Hygiene bei der Zubereitung ausschlaggebend zu sein. Das Resultat ist zwar das gleiche, aber wenn das hier eine seriöse Veranstaltung ist, dann braucht es m.E. mehr als einen Zeitungsartikel, um eine solche Behauptung zu belegen. Die Geschichte ist einfach zu gut, um wahr zu sein! --Quasimodogeniti 19:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Mal darüber nachdenken und ein ganzzahliges Logikkalül (siehe zum Beispiel Eric Schechter: Classical and Nonclassical Logics, S. 258 ff) anwenden, da wir in Bezug auf den tatsächlichen Wahrheitsgehalt von Quellen eigentlich keine Aussagen machen können. Folgende Regeln gelten:

1. Eine Quelle aus einem veröffentlichten Buch zählt 2 Punkte.
2. Eine Quelle aus einer Webseite zählt einen Punkt.
3. Eine Aussage aus einer öffentlich zugänglichen TV-Dokumentation als Quelle zählt einen Punkt.
4. Eine Vermutung als Quelle zählt keinen Punkt.

Eine Aussage ist genau dann als plausibel anzusehen, wenn sie durch eine maximale Summe der Punkte der belegenden Aussagen repräsentiert werden kann. (Dokumente aus Archiven und sonstige Primärquellen schließe ich bewusst aus, da es nicht der Zweck von Wikipedia-Artikeln sein kann, wissenschaftliche Neuentdeckungen zu publizieren, siehe WP:TF. Auch eine Bewertung von Quellen nach Zuverlässigkeit etc. soll nicht erfolgen, da ich annehme, das Propagandaquellen oder tendenziöse Quellen immer gegenüber seriösen Quellen in der Minderzahl sein werden.)

Andrea Debbou	Quasimodogeniti
Die deutschen Gefangenen haben absichtlich fettiges Essen bekommen um Durchfall zu erzeugen.	Schlechte hygienische Bedingungen haben den Durchfall hervorgerufen.
Quelle: Daniel Costelle / Isabelle Clarke: Apocalypse. La 2ème Guerre Mondiale, S. 197, 2 Punkte	Vermutung: [...]scheinen mir eher die katastrophalen hygienischen Bedingungen oder die mangelnde Hygiene bei der Zubereitung ausschlaggebend zu sein., 0 Punkte
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13508304.html, 1 Punkt	-
3	0

Daraus folgt, das ich den Passus im Artikel nicht ändern werde, weil die Aussage von Quasimodogeniti nicht genügend belegt und daher als nicht plausibel anzusehen ist. --Kl833x9 22:20, 6. Dez. 2009 (CET)

Deine Prämisse bezüglich Propaganda- und tendenziöser Literatur führt Dich leider zu einem holistischen Fehlschluss. Denn nach Deinem Modell wird nur Literatur berücksichtigt, die eine bestimmte Aussage enthält, um dann über deren Wahrheitsgehalt zu entscheiden. Dabei wird sämtliche Literatur, die diese Aussage nicht enthält a priori ausgeschlossen. Alles was Du beweist ist, dass die Aussage gemacht wurde. Das wissen wir aber bereits.

Ein kleiner Denkfehler ist dabei: Wenn ich sämtliche Literatur, die diese Aussage nicht enthält, in meine Betrachtung stumpf (Meine Betrachtungsweise/Verfahren ist sehr stumpf) einschließe, dann kann ich ja auch (plakativ ausgedrückt) das Lustige Taschenbuch Nr.123 als Quelle hernehmen, weil dort auch nichts darüber steht. Ich zeige aber mit der Auflistung, das veröffentlichte Literatur existiert, in der diese Aussage getroffen wurde. Das was du wahrscheinlich meinst, ist veröffentlichte Literatur, die die Aussage negiert. (D.h. auch zum Beispiel den Vorgang an sich anders schildert ohne direkten Bezug zur Aussage zu nehmen.) --Kl833x9 21:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Für die These, die Suppe sei in der Absicht verabreicht worden, bei den Gefangenen Durchfall auszulösen, um sie öffentlich bloßzustellen, führst Du zwei Belege an, einmal den Hinweis von Andrea Debbou auf die Übersetzung eines Buches zu einer Dokumentation des französischen Fernsehens, zum anderen den Spiegelartikel vom 13.08.1984. Beide Quellen gehören eher in den journalistischen Bereich.

Meine Gegenthese, bezweifelt die Absicht der sowjetischen Bewacher, Durchfall auszulösen, um die Gefangenen bloßzustellen. Dafür habe ich angeführt, dass in der Fachliteratur kein Hinweis auf eine solche Absicht zu finden ist. Unbestritten bleibt, dass die Suppe Durchfall ausgelöst haben kann. Es ist vielfach belegt, dass deutsche Kriegsgefangene nach dem Verzehr russischer Suppe unter Durchfall litten. Regelmäßig wird dies auf die ungewohnte Speise bzw. auf deren Qualität zurückgeführt.

Es geht also lediglich um die von Dir in den Artikel eingebrachte Tatsachenbehauptung, es habe in der Absicht der Bewacher gelegen, den Durchfall zu erzeugen, in dem eine außergewöhnlich fette Suppe verabreicht wurde. In DRZW VIII, Seite 557 heißt es: „Eine derartige Zurschaustellung von Gefangenen war ein eklatanter Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht, rettete jedoch so manchem, der sonst wohl umgekommen wäre, das Leben, weil Stalin eine möglichst große Zahl deutscher Soldaten präsentieren wollte.“ Bei Erickson The Road to Berlin, 2003, Seite 229, heißt es: „This chilling and unique display was prompted on the Russian side by the desire to ridicule the German assertions that nothing ‚unplanned‘ had happened in Belarussia ...“ Stellt sich also die Frage, welchen zusätzlichen Nutzen sich die sojwetischen Machthaber davon versprochen haben sollen, dass sich die deutschen Gefangenen reihenweise einkoteten.

Das hat den sowjetischen Machthabern nur insofern genutzt, als das das propagandistische Bild vom bösen Deutschen durch diesen ekelerregenden Anblick noch einmal verstärkt wurde und die Gefangenen noch zusätzlich gedemütigt wurden. Es kann auch sein, das das eine persönliche Rache eines Offiziers war, der mit der Bewachung der Gefangenen betraut war. Damals waren die Leute wirklich ausgesprochen stumpf. Aber das sind blos Vermutungen meinerseits. --Kl833x9 21:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Bei den von dir angeführten Zitaten wird zwar der Marsch an sich erwähnt, aber nichts über seine Details wie das Essen oder die Säuberung der Straßen. Also können sie so nicht gezählt werden. (wegen der sonst möglichen Nutzung von LTBs, siehe oben) Besser wären Quellen, in denen sinngemäß stehen würde, das die Gefangenen gut oder gar nicht verpflegt wurden, bevor sie durch Moskau marschierten. Oder das die Nahrung die gleiche war, die alle deutschen Gefangenen bekamen. Das dir diese Quelle vielleicht jetzt nicht zur Verfügung steht, heißt ja nicht das sie nicht existiert. --Kl833x9 21:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Deinem Modell folgen, stünden hiermit zwei journalistischen Belegen zwei wissenschaftliche Belege gegenüber, also 2:4 Punkte. Was m.E. aber schwerer wirkt ist der Umstand, dass weder die Notwendigkeit, noch das Motiv der angeblichen Handlung belegt ist. Damit liegt der Schluss nahe, dass es sich dabei um eine Legende handelt. IdS --Quasimodogeniti 09:31, 7. Dez. 2009 (CET)

Also hat sich an dem 3:0 (noch) nichts geändert. Aber: Meine Vorgehensweise ist wahrscheinlich auch noch ein bisschen zu KISS, d.h. man müsste auch die Möglichkeit einschließen, die Wertigkeit einer Quelle anhand der referenzierten Primärquellen besser zu modellieren. Falls an der Stelle Daniel Costelle / Isabelle Clarke: Apocalypse. La 2ème Guerre Mondiale, S. 197 keine Primärquelle für die Aussage nachweisbar ist (was bei seriöser Literatur der Fall sein muß) muss die Wertigkeit der Aussage natürlich niedriger sein. Dazu muss man jedoch erst einmal das Buch anschauen, was ich (gutgläubigerweise) auch noch nicht getan habe. Damit kann man dann auch der Unterscheidung zwischen journalistischen Quelle (ohne Nachweis) vs. wissenschaftliche Quelle (mit Nachweis) besser gerecht werden. Findet sich keine Quelle mit Nachweis, muss die Aussage aus dem Artikel genommen werden. --Kl833x9 21:29, 8. Dez. 2009 (CET)

PS.: Danke für die Textstellen, das hilft mir, die Bequellung des Artikels weiter zu verbessern. --Kl833x9 21:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Habe mir erlaubt unter Verweis auf einen Bericht in der Nesawissimaja Gaseta den Abschnitt zum Marsch durch Moskau zu ändern. Der Bericht von Sergej Lipatow, Walerij Jaremenko ist sehr viel ausführlicher und präzisier, als der Spiegel-Artikel. Allerdings auf Russisch. IdS --Quasimodogeniti 12:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Sprache der Quelle ist egal. Da das ein neutral geschriebener Artikel sein soll, ist es vollkommen legitim deutsche und russische Quellen gleichermaßen zu benutzen. --Kl833x9 21:00, 10. Dez. 2009 (CET)

Mir fiel eben Alexandre Proskouriakovs Dissertation mit Berias Bericht (siehe Seite 5) über den Durchmarsch in die Hände. Vielleicht wäre es angebracht, einen eigenen Artikel dazu zu verfassen, in dem dann auch verschiedene Interpretationen berücksichtigt werden könnten. Proskouriakov argumentiert m.E. sehr schlüssig, dass es eben auch ein symbolischer Akt der Reinigung von allem Fremden war, die Strassen säubern zu lassen. --Quasimodogeniti 13:09, 12. Dez. 2009 (CET) P.S. Ist сало hier richtig als Schmalz übersetzt, ich hatte es als Speck verstanden.

Nur zu, aus diesem Artikel ergibt eigentlich sich eine ganze Menge von Unterartikeln: Missbrauch von Alkohol und Drogen in der Wehrmacht und bei der Roten Armee, Die Wilniusser Operation kann auch einen extra Artikel vertragen, usw.. Ich werde mich aber erstmal an den roten Faden halten und diesen Artikel hier zu einem vollständigen Ende bringen. --Kl833x9 20:39, 12. Dez. 2009 (CET) PS.: Schmalz ist die Übersetzung die ich im Wörterbuch gefunden habe. Aber da die deutsch-russischen Wörterbücher ja meistens so "gut" sind, würde ich behaupten, das beide Übersetzungen stimmen können. --Kl833x9 20:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Warum Informationstabelle gelöscht (Verluste)?

Wieso wurde die Übersichts-Tabelle zu Beginn des Artikels, der man auch die Stärke und die Verluste beider Seiten entnehmen kann, offenbar ohne Begründung gelöscht? Das wäre doch wichtig für den, der nur mal kurz "vorbeischaut". Anstatt dessen findet sich im Artikel eine Fülle von Details und Diskussionen zu Details, gewiss wichtig, aber mühsam bis frustrierend durchzuarbeiten, sucht man nach den Fakten über Zahlenangaben. Die sowjetischen Verluste sind in eine Fußnote verbannt, im Artikel findet man nur allgemeine Aussagen zu exorbitant hohen Verlusten auf deutscher Seite. Das zuvor als Quelle für die deutschen Verluste zitierte Werk von Frieser von 2008 kann doch wohl für die deutschen Verluste als zuverlässig betrachtet werden, ebenso Krivosheev, oder etwa nicht? Aus beiden als seriös anzusehenden Grundlagenwerken geht jedenfalls hervor, dass die Rote Armee vermutlich höhere Verluste (auch an Toten) hatte als die Wehrmacht. --Akribes 11:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mal so frei zu antworten. Infoboxen werden in aller Regel von denjenigen Benutzern gern geshen, welche die Vorstellung haben, man verfüge tatsächlich über genaueste Zahlenangaben. Dies man bei relativ kleinen Gefechten oder Seeschlachten vergangener Jahrhundert sogar relativ einfach sei, da diese noch überschaubar waren. Aber es gänzliche Illussion die modernen Kriege seit ca 1860 betreffend. Hier wachsen die Truppenmassen in die Millionen, die Schlachten dauern erst Tage, dann Wochen, dann Montate und die räumliche Ausdehnung umfasst plötzlich hunderte Kilometer. Dazu gibt es einfach in den seltensten Fällen eindeutiges Zahlenmaterial, auch wenn das schwer zu glauben sein mag.

Als Beispiel sei der relativ kurze Septemberfeldzug (Formulierung aus dem Polnischen des DHI Warschau): „In einer ersten Verlautbarung sprach das OKH zunächst von 10.572 Gefallenen, 3.409 Vermissten und 30.322 Verwundeten. Von diesen entfielen 734 Soldaten auf die Luftwaffe.[43] Diese Angaben beruhten in erster Linie auf den Daten der Sanitätsinspektion, die während des Feldzuges 10.244 gefallene Soldaten und 593 gefallene Offiziere registriert hatte. Dies unterschied sich schon zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von den Eintragungen in den Kriegstagebüchern der Truppenteile, deren Verlustlisten 14.188 Soldaten und 759 Offiziere umfassten. Die Wehrersatzdienststelle bzw. die Abteilung Wehrmachtverlustwesen errechneten bis 1944 sogar einen Gesamtverlust von 15.450 Soldaten und 819 Offizieren, betonten jedoch, dass die Recherchen noch nicht vollständig abgeschlossen seien.[44]“

Noch größer sind die Diskrepanzen bei den sowjetischen Verlustangaben. Molotow sprach offizill von 737 Gefallenen und 1.862 Verwundeten. Dagegen gehen moderne Schätzungen (vor allem polnische) bis zu 3.000 Gefallenen und 8-10.000 Verwundete.

Wenn es keinerlei zuverlässige Angaben gibt, dann muss das verfügbare auch variierende Zahlenmaterial diskutiert werden. Sich einfach für eine Angabe zu entscheiden bedeutet sofort WP:POV. Alle verfügbaren Zahlenangaben in eine Infobox zu werfen, widerspricht dem Gedanken eines "Überblicks", führt also die Box selbst ad absurdum, und erklärt dem Leser nichts. Selbiges trifft selbstverständlich auf die Zahlenangaben zu den Truppenstärken ebenso zu. Ja, sogar auf die Befehlshaber, deren Zahl in modernen Kriegen oft beträchtlich war. Hier wäre es ebenso irreführend jeweils nur bspw. einen Heeresgruppenoberbefehlshaber zu benennen, weil auch dessen Einflussmöglichkeiten beschränkt waren und besonders die Befehlsführung an den Fronten des Zweiten Weltkrieges eine komplizierte Interaktion zwischen OKH, OKW, Heeresgruppen und Intitiative der Armee- und Korpskommandeure ja oft auch noch des Commando Supremo war.

Speziell für Operation Bagration verfügt man kaum über gesichertes Material. In den Strudel der Niederlage wurden viele Truppenteile der Wehrmacht gerissen, aber wie viele genau, bleibt Thema vieler Schätzungen. Mehr konnte Frieser auch nicht tun. Er untersuchte und schätzte, diese Schätzungen diskutierte er dann in eigenen Abschnitten - also ganz vorbildlich und ohne Infobox.

Die in den Büchern von G.F. Krivošejev zu findenden Angaben sind nicht als zuverlässig zu betrachten. Sie sind nicht nur von Frieser, sondern auch von russischen Historikern bezweifelt worden. (Näheres dazu findet sich im Artikel zur Person.) Also müssen die sowjetischen Verluste weiterhin untersucht und diskutiert werden, was in einer Infobox schwerlich möglich sein dürfte.

Das war zwar eine längere Antwort, aber das war gewollt. Denn sobald diese Frage wieder auftaucht (und das wird sie) kann ich kurz und bündig auf diesen kleinen Text verweisen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:11, 2. Dez. 2009 (CET)

Stimme zu, dass Krivosheev in der Regel zu niedrig liegen dürfte, obwohl manche der Meinung sind, dass er für die spätere Zeit dann doch recht zuverlässig sei, weil man dann in der Roten Armee eher den Überblick behalten habe können als in den chaotischen Anfangsjahren 1941/42. Aber irgendeine Information zu Verlustangaben gehört doch in den Artikel hinein. Dies nur als Bearbeitungsvorschlag. Konsequenterweise sollte dann auch die ja oft als Maßstab geltende englische Wikipedia korrigiert werden, da ggf. ein Journalist dann eben auf die englische ausweicht und sich von dort die Zahlen holt (wo übrigens für die Deutschen 300.000 Tote, 250.000 Verwundete und 150.000 Gefangene verkündet werden - normalerweise gibt es doch wohl immer mehr Verwundete als Tote, da hat wohl ein Schlaukopf willentlich oder unwillentlich (wieder mal) "Verluste/casualties" mit "Toten" gleichgesetzt und dann noch Verwundete (deren Zahl ausgehend von 300.000 Toten ja in der Größenordnung von 1 Million liegen müsste) und Gefangene hinzugefügt).--Akribes 15:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Akribes, ich habe vor, in das Kapitel Ergebnisse einen kompletten Unterabschnitt zum Thema Zahlenangaben zu schreiben. In diesem sollen die Stärken der beteiligten Kriegparteien als auch die Verlustzahlen diskutiert werden. --Kl833x9 18:14, 16. Dez. 2009 (CET)

Warschauer Aufstand und der Beginn der antisowjetischen Befreiungskämpfe in Litauen und Weißrussland

Das Thema steht im direkten Bezug zu der oben geführten Diskussion. Die Überschrift soll der Titel für einen Absatz im Kapitel "Ergebnisse" werden. Zum Warschauer Aufstand finde ich genügend Material und Quellen. Zu den Unabhängigkeitsbewegungen in Weißrussland und dem Baltikum habe ich außer ein paar Bruchstücken aus dem Netz nichts wirklich als Quelle brauchbares, weil das Thema in Westeuropa eben noch nicht so in den Bücherstuben der lokalen Historiker angekommen ist, um das mal so zu formulieren. Quellen, auch in weißrussischer oder litauischer Sprache sind da sehr willkommen. --Kl833x9 22:09, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Passus Die von der polnischen Exilregierung in London gesteuerte Armia Krajowa versuchte dadurch einer Machtergreifung sowjethöriger polnischer Kommunisten (→Lubliner Komitee) zuvorzukommen. gehört da auch rein. --Kl833x9 22:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Holocaust Teil gehört nicht in diesen Artikel

Der Abschnitt über den Holocaust passt eigentlich nicht wirklich in diesen Artikel. Denn der Artikel behandelt eine sowjetische Militäroffensive. Diese stand in keinem Wirkungszusammenhang zum Holocaust. Das in diesen Gebieten der Holocaust nach Einnahme dieser Gebiete durch die Allierten vollständig beendet war ist trivial. Würde man dieses Prinzip konsequent weiterführen müsste in jedem Artikel zum Bsp. auch zumr Landung in der Normandie ein Abschnitt darüber begonnen werden das dies auch der Anfang vom Ende des 3 Reiches und somit des Holocaust war. Das ist Unsinn. Die in diesem Artikel genannten Fakten finden sich bereits im Artikel über den Holocaust sind also ein Duplikat. Ein Satz mit Verweis zum Holocaust Artikel reicht völlig aus. --79.216.223.134 21:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Teile die ich in diesen Artikel reingenommen habe befinden sich nicht im Artikel über den Holocaust, weil ich speziell auf lokale Geschehnisse in Weißrussland bzw. Litauen im Jahr 1944 eingegangen bin. Die Offensive stand im Zusammenhang mit dem Ende der Judenverfolgung in diesen Gebieten und mit der erstmaligen Öffentlichmachung dieser Verbrechen durch die Sowjetunion. Falls du dir die Mühe machen möchtest beispielsweise in Litauen zu dem Thema "Operation Bagration" zu recherchieren, wirst du sehr schnell feststellen, das du um diesen Aspekt keinen Bogen machen kannst. Die Judenverfolgung ist direkt und indirekt mit den Handlungen der Wehrmacht verknüpft und das wird durch die Menschen dort auch so wahrgenommen. --Kl833x9 08:25, 15. Jan. 2010 (

Sorry das simmt so nicht. Die Vernichtungslager im Osten insbesondere Sobibor, Treblinka Belzec etc. wurden nach dem Ende der Aktion Reinhardt durch die SS Ende 1943 aufgelöst und abgerissen und die Flächen aufgeforstet bzw. zur Verschleierung der Verbrechen ukrainsche Bauern auf diesem Land angesiedelt. Die Einheit 1024 hatte bereits 1943 mit der wiederöffnung der Massenmordgräber der Einsatzgruppenmorde begonnen und die Spuren gezielt verwischt. Der wesentlich Teil des Judesmordes war Ende 1944 bereits abgschloßen. Die Zwangsarbeitslager für Juden im Generalgouvernement waren weitgehend aufgelöst (Aktion Erntefest). Der übrigegebliebene Teil der Zwangsarbeiter wurde zum großenteil nach Deutschland geschafft um in Rüstungsbetrieben Zwangsarbeit zu verrichten. Im Osten blieben nur wenige zurück da sich hier kaum Rüstungsbetriebe befanden.

Eine gute Seite hierzu [6] (deathcamps.org)

Da ich schon öfters das Balitikum bereist habe kann ich nur sagen: Die Judenverfolgung ist direkt und indirekt mit den Handlungen der Wehrmacht verknüpft und das wird durch die Menschen dort auch so wahrgenommen

Sorry, ich finde diesen Beitrag oben gerade etwas verwirrend. Du meinst wahrscheinlich, das die obere Aussage nicht stimmt.

Das stimmt so nicht. Die Sicht ist wesentlich differenzierter. Erstens die Rote Armee und die Sowjetunion werden deutlich negativer als die Wehrmacht angesehen. Mit dem Einmarsch der Wehrmacht 1941 endete die fast einjährige Terrorherrschaft Stalins in den Ländern des Baltikums der sehr viele Menschen zum Opfer gefallen waren. Stalin hatte fast 1/4 der Einwohner Estlands nach Sibiren deportiren lassen. Gegenüber der nichtjüdischen Bevölkerung des Baltikums war die deutsche Besatzung relativ moderat. Kollaboration war sehr weit verbreitet. Am Ende kämpften sehr viele Letten und Esten mit der Wehrmacht gegen die Rote Armee. In vielen Orten weisen nach 1991 errichte Denkmäler daraufhin. Der Holocaust nimmt in der Sicht der Menschen im Baltikum weniger Raum ein als in Westeuropa. Die Zeit von 1944 bis 1991 wird sehr negativ gesehen. Die Besetzung der Länder des Baltikums wird als Eroberung und nicht als Befreiung gesehen. Dies ist ein sehr wesentlicher Unterschied zu Westeuropa. Das nur so nebenbei--87.157.197.128 14:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Mir ist das auch aufgefallen, das beispielsweise im militärischen Museum Kaunas kein einziger Beitrag zur Roten Armee gezeigt worden ist, speziell im Hinblick auf die Operation Bagration als Beginn des litauischen Guerillakrieges gegen die Rote Armee hätte man eigentlich etwas sagen können. Im Museum im Fort IX wird aber sehr wohl auf diesen Aspekt eingegangen. Andererseits wurde Iwan Tschernjachowski ja wahrscheinlich nicht ohne Grund 1991 nach Woronesch umgebettet. Das heißt, das man das nicht so pauschal sagen kann, das dieser Aspekt nicht so wichtig ist, sondern man muss differenzieren, für welche Bevölkerungsteile der baltischen Länder das nicht so wichtig ist.

Der Kontext der sowjetischen Besatzung auf den du ansprichst, ist mir bekannt. Ich habe Solschenizyns Archipel Gulag vollständig gelesen. Hier geht es aber um das Ende der deutschen Besatzung im Jahr 1944. Und es ist tatsächlich auch so, das die litauischen Landsmannschaftbataillone im Mai 1944 entwaffnet wurden, weil die Deutschen eine unabhängig agierende litauische Armee nicht so gut fanden. Auch wurde beispielsweise der Politiker Petras Klimas in ein deutsches Konzentrationslager gesteckt, weil er für die Wiederherstellung der litauischen Unabhängigkeit gearbeitet hat. So freundlich waren die Deutschen zur baltischen Bevölkerung also auch wieder nicht. Das ist aber gegenüber der wesentlich länger andauernden sowjetischen Besatzung in den Hintergrund getreten. Da es im Artikel um die deutsche Besatzungszeit geht und der Holocaust ein Merkmal dieser Besatzung war, gehört der Holocaust-Teil auch in den Artikel rein. --Kl833x9 22:09, 21. Jan. 2010 (CET)

Guter Beitrag
Nun der Holocaust war ein allgemeines Merkmal der NS Besatzungszeit nicht nur in der SU. Der Artikel beschreibt aber eine Militäroperation und nicht die Geschichte der Besetzung der Westgebiete der SU. Das wäre einen eignen Artikewl wert. Den könnte man dann entsprechend verlinken. Den Satz mit der Befreiung der KZ habe ich rausgenommen dar das ist historisch so nicht zutrifft. Die Lager waren zu diesem Zeitpunkt bereits weitgehend aufgelöst. Es waren meist nur noch wenn überhaupt wenig Gefangene dar. Majdank z.B. war weitgehend abgebrannt und nur nocht nicht transportfähige Gefange des Räumkommandos anwesend. Die anderen Vernichtungslager im Gebiet Belzec Sobibor, Treblinka usw. waren bereits Ende 1943 planiert und zur Täuschung mit Bäumen bepflanzt worden. Der Satz passt so also nicht.

Ich möchte dich mit den folgenden Informationen vertraut machen:

1. Benutzer:Kl833x9/Operation_Bagration#Operation_Bagration_.2F_Lwiw-Sandomiercz-Operation_-_befreite_.2F_evakuierte_Lager, Notizen und Links zu dem Thema, die ich mir während der Erstellung des Absatzes zum Holocaust gemacht habe.
2. Hilfreicher bzw. glaubwürdiger ist allerdings das sehr umfangreich recherchierte Buch Wolfgang Benz et al.: Der Ort des Terrors - Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager: Riga-Kaiserwald, Warschau, Vaivara, Kauen (Kaunas), Płaszoʹw, Kulmhof/Chełmno, Bełżec, Sobibỏr, Treblinka (Band 8), ISBN 3406529607. Ist nicht gerade billig und verbreitet, aber man es in jeder guten Bibliothek leihen. In dem Buch stehen wissenschaftlich belegte Informationen, die deinen Aussagen von oben widersprechen. --Kl833x9 15:35, 22. Jan. 2010 (CET)

Den Satz das die Offensive zum Ende der NS Herrschaft beitrug ist eine Redundanz. Den in anderen Artikel Oberartikel über dem WK 2 mit dem die einzelnen Unterartikel verlinkt sind steht dies bereits. Würden wir das in jeden großen Artikel über Militäroffensiven im WK 2 reinsetzen langweilen wir den Leser mit zuviel Doppelungen. Im Artikel sollten nur Lemma bezogene Fakten stehen so dass da Ganze am Ende in sich stimmig wird.--87.157.221.163 10:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Wäre diese Niederlage nicht so vernichtend gewesen hätte die militärische Eroberung der ostdeutschen Gebiete unter Umständen so nicht stattgefunden, sondern wäre wenigstens als kamplose Besetzung nach einem hypothetischen Waffenstillstand abgelaufen. --Kl833x9 15:35, 22. Jan. 2010 (CET)

Als Nachtrag siehe Lew Kopelew: Und dennoch hoffen: Texte der deutschen Jahre; ISBN 3-455-03925-1, S.112-113: "Jeder Soldat verstand: Hitlerdeutschland hatte das Spiel verloren. Deswegen verbitterte der andauernde Widerstand der Wehrmacht unsere Leute immer mehr. Warum wollten die denn noch kämpfen ?
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Als im Sommer 1944 zum ersten Mal eine offizielle Erklärung über die zukünftigen westlichen Grenzen Polens [...] veröffentlicht wurde, waren viele meiner Freunde und auch ich sehr unangenehm überrascht. [...] So wage ich nun [...] zu behaupten: Wenn man einen Separatfrieden am Anfang oder noch im Sommer 1944 geschlossen hätte [...] hätten Millionen Menschen [...] nicht sterben müssen [...]. Wenn der Waffenstillstand mit einer Besetzung ostdeutscher Gebiete verknüpft gewesen wäre, hätte man viel mehr Menschen in Ruhe evakuieren können." --Kl833x9 10:56, 23. Jan. 2010 (CET)

Benennung von Ortschaften

Ich bin mir auch noch nicht schlüssig, welche Namen/Transkription ich für bestimmte Ortschaften verwende. Auf jeden Fall wäre es schön gewesen, diese Änderungen irgendwie auf der Disk. anzukündigen. Ich werde das vorläufig wieder in den alten Zustand bringen, solange bis dazu per Disk. ein Konsens gefunden wurde. --Kl833x9 23:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Nun ich denke das es sinnvoll ist die deutschen Begriffe zu verwenden. Erstens da diese in der Geschichtsschreibung in Deutschland geläufiger sind und zweitens weil die meisten Menschen in Dtl. diese besser aussprechen können. Beispiel: Jeder spricht von der Stadt Rom und nicht von Roma von Moskau und nicht von Moskawa von Prag und nicht von Praha von Krakau und nicht von Krakow. Ein US-Amerikaner in Deutschland fragt auch nach Munich und nicht nach München und in französischen Atlanten steht Francfort und nicht Frankfurt.--87.157.221.163 10:23, 22. Jan. 2010 (CET)

So einfach isses leider nicht:

• Weißrussische Orte werden in der deutschsprachigen unter der Transkription ihrer weißrussischen Namen referenziert. Aus Mogilew wird also zum Beispiel Mahiljou, aus Bobruisk wird Babrujsk usw.
• Das Gleiche gilt für die baltischen Orte.

In Bezug auf die Gegenwart gibt es gegen diese Benennung nichts einzuwenden. In Bezug auf die Zeit der Sowjetunion aber hapert es, weil eben Bobruisk damals noch offiziell seinen russischen Namen Bobruisk hatte und in der Literatur auch so genannt wird. Bei den ostpolnischen Orten sieht es noch krasser aus. Es gibt eine polnische Bezeichnung, die bis 1939 gültig war. Dann kam die sowjetische Besatzungszeit und alle Namen wurden russifiziert. Die Deutschen haben bis 1944 wieder die polnischen Namen verwendet. Nach dem Ende der Sowjetunion wurden diese Gebiete Teil Weißrusslands und die Orte erhielten weißrussische Namen. Ähnliche Probleme bestehen in Bezug auf die baltischen Ortsnamen.

• Die deutschen Ortsnamen kann man für die baltischen Orte verwenden, aber auf Weißrussland und Polen trifft das nicht zu, weil die Namen, die du meinst, nur Transkriptionen sind.

Zu klären wäre also die Frage ob die 1944 unter deutscher oder sowjetischer Besatzung gültigen Namen, die 1939 gültigen Namen oder die heute gültigen Namen verwendet werden. Es gibt für jede Lösung Argumente und Gegenargumente. --Kl833x9 15:35, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke für den guten Hinweis auf die Komplexität der Thematik. Wir könnten vielleicht folgendermaßen vorgehen. Bei Ortschaften bei denen es eine deutsche Bezeichnung gibt, z.b. Warschau statt Warszawa, Moskau statt Moskawa. Bei vielen Orten in Weißrußland, Polen und Rußland gibts diese jedoch nicht. Hier könnten wir die rußischen Bezeichnungen verwenden. Den diese Gebiete waren zum Betrachtungszeitpunkt also 1941 bis 1944 Teil der Sowjetunion. In der engl. Wikipedia wird dies meist z.B. so gehandhabt. Also das russische Mogilew statt das weißrußische Mahiljou.In bezug auf Ostpolen könnte dies auch derartig gehandhabt werde. Brest Litowsk statt Brescz Litowski da diese Gebiete zum Zeitpunkt des Angriffs bereits Teil der Sowjetunion waren und somit die russ. Ortsnamen die amtlichen Ortsnamen waren. Was meinst du dazu ?--79.240.219.181 20:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Das klingt vernünftig, wenn wir das auch auf die baltischen Staaten anwenden. --Kl833x9 21:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut. Nun bei den baltischen Staaten stellt sich das Problem wie bei Warschau statt Warszawa, Moskau statt Moskawa dar. Das heißt es existieren zu fast allen Orten deutschsprachige Bezeichnungen. Wie zum Beispiel Dünaburg für Daugavpilis, Dorpat für Tartu oder Windau für Ventspils. Diese werden in der historischen Literatur auch zumeist verwendet. Ich denke ein Ziel der Überarbeitung dieses Artikels sollte es sein bezüglich der Ortsbenenunngen ein gewißes Maß an Konsistenz zur allgemeinen diesbezüglichen historischen Literatur herzustellen. Dies entspricht auch dem international üblichen Vorgehen bezüglich der Ortsbennungen z.B. in der engl., span. und franz. Wikipedia.--79.240.205.249 14:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Weitere Probleme

Fürderhin ist die inflationäre und alberne Bezeichnung sowjets für die sowjetischen Truppen, die überbordenden Zitate von Herrn Kopolew, und die Beleglose Behauptung von Sachverhalten wie z. Bsp.: Die dramatische Lage der deutschen Wehrmacht löste den Putschversuch vom 20. Juli 1944 aus, zu beanstanden. Die geamte Bebilderung ist grauenhaft, wie z.Bsp. das Bild am Anfang des Textes. Es sagt nichts zum Lemma als plakativ das Ende der Operation darzustellen. Das Teil über den Holocaust gehört eingedampft, u.U. mit dem Hinweis auf eigene Artikel. Der Abschnitt zum 20. Juli ist völliger Unfug. Da das alles eh im Hauptartikel steht. Und so weiter, und so weiter... -- Anton-Josef 18:34, 28. Nov. 2009 (CET)PS: Zusätzlich trägt die ausfühliche Beschreibung der einzelnen Unteroperationen eher zur Verwirrung als zum Wissensgewinn bei.

1. 1. Die Bezeichnung Sowjets kann gerne geändert werden. --Kl833x9 19:41, 28. Nov. 2009 (CET)
   2. Die dramatische Lage der deutschen Wehrmacht löste den Putschversuch vom 20. Juli 1944 aus: Okay, streichen. --Kl833x9 19:41, 28. Nov. 2009 (CET)
   3. Bilder: Schau mal auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Operation_Bagration . Da findest du alles, was es an Bildern dazu gibt. Insgesamt nicht besonders berauschend gutes Material. --Kl833x9 19:41, 28. Nov. 2009 (CET)
   4. Ja, das Bild am Anfang des Textes soll das Ende der Operation Bagration darstellen, sehr richtig erkannt. --Kl833x9 19:41, 28. Nov. 2009 (CET)
   5. Wo steht das denn im Hauptartikel über den 20. Juli ? Zeig mir doch mal die Stelle. Ich finde außer in den Quellen keine einzige Erwähnung von Böselager und der Herauslösung einer Schwadron der 3. Kavalleriebrigade aus der Front der Heeresgruppe Mitte. In Anbetracht der überschaubaren Zusammensetzung der Heeresgruppe am 19. Juli ist das schon ein bemerkenswerter Vorgang. --Kl833x9 19:41, 28. Nov. 2009 (CET)
   6. Das Teil über den Holocaust gehört eingedampft, Warum das bitte schön? Ist doch alles wunderbar durch deutsche Quellen belegt und steht in direktem Zusammenhang zur Offensive der Roten Armee. Andernfalls wären die Lager so nicht aufgelöst worden. --Kl833x9 19:41, 28. Nov. 2009 (CET)

PS.: Du wolltest doch hier den Artikel selbst verbessern ... --Kl833x9 20:00, 28. Nov. 2009 (CET)

Da ich nicht nur negatives zum Artikel schreiben möchte springe hier auch mal Kl833x9 bei. Das Eingangsbild finde ich optimal!!!! Dieses Bild zeigt so zusagen auf einen Blick das Ergebnis der Operation an. Was aber das Aufklärer-Foto aus dem Jahr 1941 drin zu suchen hat ist mir schleierhaft. Ich gehe davon aus, dass das Bild nur Deine Bildunterschrift illustrieren soll. Übrigens ist mir bei den Commons-Bildern aufgefallen, dass ein Teil der Bilder überhaupt nicht sicher der Schlacht bzw. dem Gebiet zuzuordnen sind. Auch im Artikel sind zumindest 3 weitere, IL-2, Feldbahn, Panzer IVm welche nicht sicher dem Operationsgebiet zuzuordnen sind. Die Bildunterschrift: "Öffentliche Vernehmung der deutschen Befehlshaber im Kessel von Wizebsk durch sowjetische Generäle (28. Juni 1944)" ist falsch. Bitte sowjetische Generäle in sowjetische Befehlshaber ändern, da zwei Marschälle dabei sind.--Falkmart 00:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Aufklärer-Foto sollte sowie so raus und durch eine Karte ergänzt werden, in der zwischen der von den Deutschen vermuteten sowjetischen Schlachtaufstellung und der tatsächlichen Aufstellung vor dem Beginn der Offensive unterschieden werden sollte. Quelle dafür wäre David Glantz 1989. Da fehlte bei mir aber etwas die Zeit. --Kl833x9 01:06, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Bild mit dem Panzer IV der V. Pz.Div. ist in Lannoy 2002 so explizit zugeordnet worden. (S.88) Sonst hätte ich mich nicht soweit vorgewagt, da das Bild diese Info so nicht preisgibt. Ich gehe davon aus, das der Autor oder zumindest ein Mitarbeiter des französischen Verlages das Bild persönlich in Freiburg recherchiert haben und demenstprechend mehr und bessere Informationen zur Verfügung hatten, als nach dem automatisierten Hochladen des Bildes auf die Commons zur Verfügung steht. (Ergänzung: Das betrifft Bilder des Rückzugs der 4. deutschen Armee bei Beresino, die auch ein besserer Ersatz für das Foto am Anfang des Artikels wären.) Wenn sich herausstellen sein sollte, das Lannoy in seinem Buch fantasiert hat, müssen wir das Bild rausnehmen. Ich finde es sowieso ärgerlich, das keines der wirklich guten Bilder des Bundesarchivs, die in Lannoy verwendet wurden, auf den Commons gelandet sind. Soweit ich weis kann man da bis 2014 aber keine gescannten Bilder nachladen, ohne eine URV zu begehen.--Kl833x9 01:06, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Feldbahn ist im Bereich der Hgr Mitte im Frühsommer 1944 aufgenommen worden. So ist es zumindest in der Bildbeschreibung auf den Commons zu lesen. Das ist aber nicht zuverlässig, da die Bildbeschreibungen dort häufig Fehler enthalten, z.Bsp Der Ort Wilkowischken liegt nicht in Ostpreußen, sondern noch in Litauen in dergleichen. --Kl833x9 01:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Bezeichnung Generäle kann ohne weiteres in Befehlshaber (Tschernjachowksi und Wassilewski) umgeändert werden. --Kl833x9 01:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Stand

• Weblinks gemäß WP:WEB angepasst (erl.) --Kl833x9 08:18, 3. Dez. 2009 (CET)
• IL-2 nachprüfen und Daten auf der Commons-Seite ergänzen.
• Bild Feldbahn besser beschriften (erl.) Bild ist raus. --Kl833x9 20:24, 2. Mär. 2010 (CET)
• Bildbeschriftung Panzer IVm der V. Panzer-Division besser mit Quelle versehen
• Karte Aufstellung Rote Armee gemäß deutscher Aufklärung und der tatsächlichen Lage erstellen (erl.) --Kl833x9 18:12, 5. Jan. 2010 (CET)
• Bildbeschriftung der öffentlichen Vermehmung korrigieren (erl.) --Kl833x9 20:52, 3. Dez. 2009 (CET)

Neutralität

jaja die Gräueltaten der Partisanen, wer gab noch den Nero-Befehl?-- schmitty. 03:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Die eine Grausamkeit gegen die andere aufzuwiegen ist einfach sinnlos. Im übrigen gibt es Menschen, die tagsüber einer Beschäftigung nachgehen, sodass etwas Geduld (einen Arbeitstag lang) doch wohl nicht zuviel verlangt ist. Ich werde deine Änderungen jetzt wieder rückgängig machen. Dein Kommentar da oben ist vieles, aber nicht neutral. --Kl833x9 20:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Allerdings wirkt das Wot "Kriegsgräuel" an dieser Stelle und in der Überschrift tatsächlich deplatziert - als ob es nur hier und ansonsten im Artikel nicht um Griegsgräuel ginge. Von der Konnotation mal ganz abgesehen: wohin leitet Gräuelpropaganda weiter? Eben! -- SibFreak 20:58, 2. Mär. 2010 (CET)

1. “als ob es nur hier und ansonsten im Artikel nicht um Kriegsgräuel ginge.”, ist ein Punkt an dem du recht hast. D.h. das Wort kann aus der Überschrift raus. --Kl833x9 21:41, 2. Mär. 2010 (CET)
2. “Von der Konnotation mal ganz abgesehen: wohin leitet Gräuelpropaganda weiter?” Wenn man an einem Artikel zum Thema Deutsch-Sowjetischer Krieg schreibt, wird man hier immer gleich in eine bestimmte Schublade eingeordnet. Der springende Punkt ist, das ich mit Lew Kopelew und Alexander Solschenizyn zumindest zwei Zeitzeugen zitieren kann, die auf der sowjetischen Seite waren und keinerlei Interesse an deutschfreundlicher Gräuelpropaganda haben. Eben ! --Kl833x9 21:41, 2. Mär. 2010 (CET) z.B.

2. ging nicht gegen dich, ein Leser weiß ja nicht, wer diese Passage geschrieben hat. Es ging mir nur um genau dieses Wort, nicht um die beschriebenen und belegten Fakten. In Bezug auf den 2. WK verwende ich es auf Grund der damaligen fragwürdigen Verwendung gar nicht, und stutze jedesmal, wenn ich es lese. Ich will nicht von mir auf andere schließen, aber ich vermute mal, dass es noch einigen so gehen könnte. Aber nun ist es ja raus, danke. -- SibFreak 08:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Und noch was: Ein Kommentar wie "jaja die Gräueltaten der Partisanen, wer gab noch den Nero-Befehl?" ist altklug, unkonstruktiv, überheblich und auf Stammtischniveau. Eigentlich hätte ich gar nicht darauf reagieren brauchen. --Kl833x9 21:52, 2. Mär. 2010 (CET)

Verlustzahlen

Beeindruckende Arbeit. Die Verlustzahlen habe ich aber nicht verstanden. Die Passage lautet:

Die Verluste der Wehrmacht durch die Operation Bagration betrugen insgesamt 399.102 Soldaten. Davon waren im Sommer 1944 gemeldete 26.397 Gefallene, 262.929 Gefangene und Vermisste und 109.776 verwundete Soldaten. Die tatsächliche Anzahl der auf deutscher Seite gefallenen Soldaten ist nicht mehr exakt feststellbar. Da laut dem Historiker Frieser die Anzahl der sogenannten Rückkämpfer auf ca. 9.000 und die der Kriegsgefangenen auf ca. 150.000 zu veranschlagen ist, kann die Anzahl der während der Kämpfe gefallenen deutschen Soldaten auf ca. 131.000 geschätzt werden.

Verstehe ich das korrekt: Im ersten Teil die Behauptungen der Wehrmacht, dann Hinweis auf unsichere Datenlage, dann unabhängige Schätzung? Dann sollte der erste Satz nicht als Tatsache formuliert werden, sondern mit dem Vorbehalt eingeleitet werden: Nach Angaben der Wehrmacht betrugen ihre Verluste ... denn das "gemeldete" im nächsten Satz geht unter. Hat denn auch Frieser eine Schätzung über die Gesamtverluste abgegeben, also einschl. Verwundete? --Aalfons 09:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Frieser beruft sich m.W. auf Unterlagen der Wehrmacht und entzog, nebenbei, den völlig überzogenen Angaben der Russen, die man leider immer noch zitiert findet, die Grundlage (vgl. englische Wikip.; außerdem werden die Gesamtverluste manchmal auch einfach mit "Toten" gleichgesetzt!). Also: "gemeldet" bezieht sich nur auf die Gefallenen, d.h. auf die, von denen man sicher weiß, dass sie fielen (das wäre "killed in action"). Das ist ein relativ geringer Anteil, weil die Front völlig zusammenbrach. 262.929 - na ja, eigentlich zunächst mal nur "Vermisste", was sich aufspaltet in Soldaten, die sich gefangen nehmen ließen, und solche, die ebenfalls gefallen sind, die aber eben nicht "gemeldet" wurden. Die Schätzung 150.000 Gefangene könnte sich, aber da müsste man bei Frieser nachschlagen, auf eine russische Quelle berufen, das wussten ja die Deutschen nicht.--Akribes 10:29, 1. Okt. 2010 (CEST)

Mir ging's vor allem darum, ob der erste Satz korrekt ist oder ein Vorbehalt formuliert werden sollte. --Aalfons 13:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Also die Zahlen 26.397 Gefallene, 262.929 Gefangene und Vermisste und 109.776 Verwundete wurden nach dem Krieg unabhängig von der Wehrmacht durch den Historiker Frieser aus deutschen Archivakten zusammengestellt. Die Schätzung von 9000 Rückkämpfern stammt ebenfalls von Frieser. Diese Zahlen haben eine relativ gute wissenschaftliche Grundlage. Die Zahl ca. 150.000 Gefangener habe ich in neuerer englischsprachiger Literatur (Baxter: Operation Bagration) gefunden. Zu Kriegszeiten gab die sowjetische Nachrichtenagentur RIA Nowosti eine Zahl von 158.480 Gefangenen an. Aber da sind auch Ungenauigkeiten enthalten. Deswegen ist ca. 150.000 Soldaten meiner Meinung nach die exaktestmögliche Angabe. Ich habe den Frieser nochmal explizit erwähnt und die Quelle der 150.000 mit angegeben, um die Herkunft der Zahlenangaben besser deutlich zu machen.--Kl833x9 13:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hakenkreuzfahnen in den Klapplisten

Bei den Fahnen ist den Klapplisten handelt es sich um die deutsche Reichskriegsflagge, die von 1938 bis 1945 die offizielle Fahne der Streitkräfte des dritten Reiches war und auf die alle Soldaten der Wehrmacht bis 1945 einen Eid geschworen haben. Als Abgrenzung zur Waffen-SS habe ich für diese Truppen das SS-Symbol verwendet. Im Kontext des Artikels sollte eigentlich klar sein, das die Hakenkreuzflaggen nicht dafür verwendet werden, um das Dritte Reich zu glorifizieren, sondern als Symbol für Einheiten der deutschen Wehrmacht. Ich habe die Fahnen in verschiedenen Größen eingebaut, weil es momentan noch keine geeigneten taktischen Symbole (Korps,Division,Armee, etc.) auf den Commons gibt, an die ich ursprünglich gedacht hatte. Die Klappliste ganz ohne Symbole finde ich nicht besonders schön. --Kl833x9 10:53, 17. Okt. 2010 (CEST)

in der ersten deutschen Tabelle finde ich 66 Hakenkreuze. In der zweiten immerhin noch 64 Hakenkreuze. Zusammen sind das geschlagene 130 verfassungswidrige Symbole in einem einzigen Artikel. Dabei sind die SS-Flaggen noch nicht mitgezaehlt. Sicher zum Gebrauch der Aufklaerung und Bildung sind die Symbole zugelassen, aber ich wage zu bezweifeln, dass damit der exzessive Gebrauch von 130 (!!!) Stueck in einem einzigen Artikel darunter zaehlt. Ausserdem ist es auch nicht gerade huebsch. Man sollte die sich wenigstens mit den Flaggen auf die Ebenen hinunter bis zum Korps beschraenken, das wuerde schon ausreichen. Besser waere es, dass man sie allgemein nur einmal im oberen linken Eck am Anfang laesst. Dass Tabellen ohne derartige Ausschmueckung doof aussehen wuerden stimmt auch nicht. Du kennst ja den 8. Band der MGFA-Reihe. Dort gibt es haufenweise Tabellen und Uebersichten, die ohne jegliche Verzierung auskommen :-) Wie man an meiner lustigen Schreibweise sieht befinde ich mich seit ein paar Tagen im Ausland (Polen). Ich habe meine polnische Freunde gefragt, was die von den Tabellen halten ... und etwas bedenklich fanden die das schon. Auch in der Hinsicht koennte man sich etwas in Zurueckhaltung ueben. Gruesse, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:43, 17. Okt. 2010 (CEST)

O.k. bis auf die Korpsebene werde ich den Gebrauch aller Flaggen einschränken. --Kl833x9 12:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es primär um die unterscheidung zwischen ss und heer geht dann kannste auch das balkenkreuz für heeresverbände nehmen. Blablaaa 06:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Sieht schon wesentlich angenehmer aus. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

sowjetische Operationsnamen und Übersichtlichkeit

Die sowjetische Offensive begann mit drei Angriffsoperationen bei Witebsk, Mogilew und Bobruisk, um dann in der Schlacht bei Minsk zu kulminieren. Von Minsk aus führen drei Angriffsrichtungen nach Nordwesten (Lettland, Riga), Westen (Ostpreußen, Litauen) und in südwestliche Richtung (Warschau, Ostpolen). Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was daran unübersichtlich sein soll. Diese Angriffsoperationen haben in der sowjetischen Militärhistoriografie Namen erhalten, während in der deutschen keine eigenen Begriffe dafür geprägt wurden. Da auf deutscher Seite während des Zeitraums vom 22. Juni 1944 bis zum 29. August 1944 fast ausschließlich auf sowjetische Angriffe reagiert wurde und erst mit dem Unternehmen Doppelkopf (das auch in der Gliederung verwendet wird) eigene Initiativen ergriffen wurden, ist es legitim, die sowjetischen Operationsnamen zur Gliederung des Artikels herzunehmen. Außerdem wird dadurch eine Kompatibilität zwischen deutscher und sowjetischer Historiografie hergestellt. --Kl833x9 11:13, 17. Okt. 2010 (CEST)

So, bin wieder zurück und freue mich über meine Umlaute. Ich sage beim besten Willen nicht, dass man die Begriffe nicht verwenden dürfte. Die sind ja oft nicht zu umgehen. Ich meinte lediglich, dass man sie nicht in der Einleitung aufzählen muss, denn das erschlägt den Leser unnötig mit Informationen, mit denen er zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts anfangen kann. Aber generell sieht die Einleitung nicht so aus. ich überleg mal, wie sie anders aussehen könnte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

So, ich habe gebastelt. Das Ergebnis steht im Kasten. Ich sehe die Vorteile dieser Version darin, dass sie straffer und prägnanter ist. Der erste Absatz behandelt die simplen W-Fragen, der zweite weist auf die große militärische Bedeutung hin und der dritte thematisiert die anderen drei wesentlichen Folgen. Die russischen Bezeichnungen der Operationen sind in einer Anmerkung, im Verlauf des späteren Artikeltextes kann man darauf zurückkommen. Zuvor war die Einleitung sehr durcheinander, d.h. dass sich Bedeutung und Folgen abwechselten und dazwischen gab es dann mal operative Rahmendaten. Das Bild kennst du ja, ich halte es für geeignet den Umfang der Niederlage anschaulich zu machen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab meine kleinen Änderungen mal in den Text eingebaut, bis auf diese Kleinigkeiten bin ich mit der Einleitung einverstanden. --Kl833x9 22:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das Zitat hab ich mal umgemodelt. Willst du den Text einfügen, oder soll ich (ich werkel so ungern in fremder leute Arbeit rum)? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

Versuch du es mal. Ich habe es gerade probiert und eine Mitteilung bekommen, das die Spielwiese ein besserer Ort für Tests ist ... Außerdem bin ich gerade in "Timbuktu" und die schlechte Qualität der Internetverbindung begrenzt den Editierspaß doch erheblich. --Kl833x9 23:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Doch, doch, es war alles da. Funktioniert also auch in Timbuktu. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

O.k. das hat doch geklappt ... Deine letzte Änderung ist noch nicht drin. Füg du sie bitte ein. --Kl833x9 23:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 30. September bis 20. Oktober 2010

Die Operation Bagration war der Deckname einer großen Sommeroffensive der Roten Armee vom 22. Juni bis zum 29. August 1944, die die Eroberung der weißrussischen Hauptstadt Minsk zum Ziel hatte.

Der Autor Benutzer:Kl833x9 hat seit Mai 2007 diesen Artikel zielgerichtet ausgebaut. Der Artikel enthält alle Anforderungen eines Konfliktartikels bezüglich des inhaltlichen Aufbaus: Folgen, Vorgeschichte, Verlauf sind ihrerseits übersichtlich untergliedert. Kl833x9 hat extra für den Artikel 8 Karten erstellt und mehrere dutzend Fotografien hochgeladen. Die Quellenauswertung wurde umfangreich vorgenommen. So sind die maßgeblichen Werke für den Artikel herangezogen worden. Über 203 Einzelnachweise zeugen von einer hervorragenden Belegung.

Der Artikel gefällt auch aufgrund seiner ausgegeglichen Darstellung, die es durchgängig schafft, die deutsche und sowjetische Seite gleichermaßen zu berücksichtigen. Ein viel zu seltener Fall in der de-Wp bezüglich der Konfliktartikel. Neben den militärischen Fakten überzeugt vor allem die Thematisierung sozialer Aspekte. Das oftmals harte Schicksal und die Umstände der einfachen Soldaten und Zivilisten als auch der zeitgleich stattfindende Holocaust werden berücksichtigt. Aus den genannten Gründen schlage ich diesen Artikel, als hoffentlich nachzuahmendes Musterbeispiel für die vielen anderen Artikel im Themenbereich "Konflikte" in Abstimmung mit dem Autor zur Kandidatur vor. La Fère-Champenoise 21:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

•  Exzellent Fantastischer Artikel. Ich habe nichts anszusetzen. Der Artikel stellt wie schon von La Fère-Champenoise erwähnt den Konfliktverlauf exzellent war, gibt aber auch umfassende Informationen zum Umfeld. Mir hat es großen Spaß gemacht, den Artikel zu lesen. Gruß. --SGK 13:42, 1. Oktober 2010 (CEST)
•  Exzellent Kann mich meinem Vorredner nur anschließen, vorbildliche Arbeit die hier geleistet wurde. Gruß Niklas 555 18:22, 1. Okt. 2010 (CEST)
•  Abwartend Der Artikel ist mir schon lange wegen seiner sorgfältigen Ausarbeitung aufgefallen und inhaltlich sehe ich nicht den geringsten Grund zur Beanstandung. Was mir aber noch nicht so gefällt ist zum einen die häufige Verwendung von Anmerkungen, die sich gut und gerne auch noch im Fließtext unterbringen ließen. Auch sollten Floskeln wie "Mal wieder widersprüchliche Zahlen und Fakten" noch weggebügelt werden. Die Bewertung in Anmerkung Nr. 24 scheint mir einer Stützung durch Literaturbelege zu bedürfen. Anmerkung Nr. 28 enthält eine aus meiner Sicht überflüssige persönliche Bewertung einer externen Webseite. Bei der Literaturliste scheint der Autor zumindest zeitweise davon ausgegangen zu sein, jedes verwendete Buch aufführen zu müssen. Hier empfehle ich eine Reduktion auf die wichtigsten Werke mit Überblickscharakter oder sonstigem konkreten Themenbezug gemäß WP:LIT und die Verwendung von Einzelnachweisen für Informationen, die aus den anderen Büchern stammen. --Prüm 16:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zur Literaturliste: Bei der Erstellung dieses Artikels gab es keine Hauptliteraturquelle und es gibt auch kein Werk das einen echten Überblickscharakter besitzt. Der Inhalt ist in kleinen Bruchstücken in den vielen unterschiedlichen Quellen belegt. Das ist deswegen, weil die Op. Bagration eben nicht so intensiv in der populärwissenschaftlichen historischen Literatur behandelt wird, wie beispielsweise die Schlacht um Stalingrad. Die militärhistorische Literatur ist viel zu detailreich und fachspezifisch, sodass auch hier der Überblickscharakter verloren geht. Während der Erstellung des Artikels kamen Vorwürfe bezüglich POV-Lastigkeit zur Sprache. Es mussten verschiedenste Aussagen so belegt werden, das diese Vorwürfe entkräftet werden konnten. Eine zu lange Lit.-Liste ist sicherlich kein so schwerwiegender Mangel wie ein nicht widerlegter POV-Vorwurf. Gerade bei Artikeln über die Zeit des Nationalsozialismus und den Zweiten Weltkrieg passiert es sehr häufig, das solche Einwände erhoben werden. Deswegen halte ich die Nachvollziehbarkeit sämtlicher Belege hier für so wichtig, das ich die Überlänge der Lit.-Liste in Kauf nehme. --Kl833x9 23:12, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nach Änderungen  Exzellent. Einwand bzgl. Literaturliste wird akzeptiert. --Prüm 11:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Grüße -- sambalolec 16:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Eine beharrliche Anstrengung, dieser Aufsatz. Gut geschrieben und bei aller Grausamkeit des Geschehens angemessen sachlich geblieben. Bagration kenne ich noch aus Tolstojs Krieg und Frieden, hab aber noch nie was dieser Militäroperation gehört. Prinzipiell gut finde ich, den Krieg in der Sowjetunion einmal aus anderer Sicht zu sehen, nämlich von allen Seiten, also auch der Partisanen. Die vielen Fotos und Karten des Autors machen das Ganze anschaulicher. Die obige Forderung nach Quellenkürzungen bitte ich zurückzunehmen, das ist hier keine Broschüre. --Bonzo* 22:32, 10. Okt. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Dies ist eine historische Darstellung oder Aufsatz, aber kein Lexikonartikel, in dem nur Fakten aufgelistet werden sollten. Es wird sehr viel über Dinge geschrieben, die gar nichts mit dem Lemma zu tun haben. Der Stil ist auch nicht kurz und prägnant, sondern ausschweifend, im erzählerischen Duktus. Dadurch viel zu lang. Für ein Lexikon vollkommen unbrauchbar. --Uranus95 19:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Im Interesse aller: Kannst du den "erzählerischen Duktus" präzisieren? Was soll deiner Meinung nach kurz und prägnant sein? Viel zu lang ist kein gültiges Argument. Es gibt wesentlich längere Artikel für wesentlich unwichtigere Ereignisse. Bedenke das es sich um eine der größten Militäroperationen der Menschheit geht, inklusiver vieler hundertausender Toter und einem monatelangen Verlauf über viele hundert kilometer Entfernungen hinweg.La Fère-Champenoise 15:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent gemäß meinen Eingangsstatement noch nachträglich das Votum. La Fère-Champenoise 23:32, 11. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent Die Idee, den Artikel für den Exzellenz-Status vorzuschlagen, habe ich selbst auf der Diskussionsseite des Autors angestoßen. Danke an La Fère-Champenoise für die praktische Umsetzung der Nominierung! --Voevoda 23:53, 12. Okt. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung, sicher inhaltlich alles ganz toll, aber miese Präsentation.
• Auslagerungsmöglichkeiten werden überhaupt nicht genutzt: Listen, die locker auf einer eigenen Seite so geführt werden könnten, werden in Klapplisten versteckt. Für mich und manch anderen ein absolutes No-Go. Genauso könnten durch eigene Artikel für Teiloperationen, die entsprechenden Abschnitte gekürzt werden.
• Die Anmerkungen sind Großteils dem bereits angesprochenen ausschweifenden Schreibstil geschuldet und damit verzichtbar. Offensichtlich scheint auch inhaltlich etwas Theorienfindung stattgefunden zu haben, dass ist zumindest der einzige Grund den ich gefunden habe, warum da drin die Quelle im vollen Wortlaut zitiert werden muss..
• Formelles: Viele Links in den Einzelnachweisen sind nicht formatiert, teilweise fehlen Seitenzahlen. Das Literaturverzeichnis ist krotesk lang. Auch nett, bei so ner Monsterliste dann bei den Einzelnachweisen keine vollständigen Angaben zu machen.
• Das sich jetzt sicher dolle beschwert wird, noch die das: So lange die WP doch tatsächlich als Quelle genannt wird (Ref 112, A 18), gibt es gar nichts zu diskutieren..--D.W. 23:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hm. Schon gelesen ? --Kl833x9 11:28, 17. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Frage: Bei Verlusten steht die sowjets haben xxxxxx als verwundet gemeldet. Die rote armee hat doch in kranken-verwundete gezählt oder? also auch jeder der ausfiel durch krankheit von daher wäre eine andere wortwahl vlt passender. Blablaaa 03:37, 16. Okt. 2010 (CEST)
• Was mich bei dem Artikel noch stoert ist die unuebersichtliche Gliederung. Die koennte man vereinfachen und straffen, damit sich der Leser nicht gleich am Anfang so erschlagen fuehlt. Die Einleitung haette ich auch gern praegnanter gesehen, da koennten die russischen Teiloperationen raus und stattdessen die Bedeutung der ganzen Sache dargelegt werden. In diesem Zusammenhang sei darauf verwiesen, dass ein Rezeptionsteil ausgesprochen lohnenswert und interessant waere. Die Namen der russischen teiloperationen etc. muessen nicht sein. Es sind so viele, dass ein "roter Faden" ohnehin verloren geht. Hier koennte man wirklich kuerzen. Auch die Bebilderung koennte man wesentlich verbessern. Andererseits muss ich den Autor vor dem Vorwuf in Schutz nehmen, dass er vieles in den Artikel gepackt haette, was da nicht hingehoert. Es ist nunmal so, dass viele andere Artikel eben nicht so ausgebaut sind und em Leser mit einem Verweis auf diese nicht gedient waere. Zu einem spaeteren Zeitpunkt, wenn die anderen Artikel aufgeholt haben, kann man den Artikel immernoch umstrukturieren. Bis dahin ist es gut, wenn er mehr als weniger Fakten enhaelt. Ich weiss auch, dass in dem Artikel viel Arbeit steckt und er im laufe der Zeit weit ueber das gewoehnliche Mass hinausgewachsen ist, welches Militaerartikel sonst hier pflegen. Er informiert umfassend ueber die verschiedensten Aspekte, wie das moderne Militaergeschichtsschreibung soll. Und auch wenn er noch nicht "fertig" ist, man also immernoch daran werkeln kann, sehe ich nicht wieso wir besonders gelungene Arbeiten wie diese nicht auch auszeichenen sollen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:16, 16. Okt. 2010 (CEST) P.S. Mit den vielen Hakenkreuz-Fahnen hab ich auch massive Probleme, aber der Autor wird bestimmt nicht darauf bestehen. Und fuer den Auswerter: Obiges Statement ist weder ein pro noch ein contra sondern eine Abwaegung. Bin mir eben unschluessig.
• Klapplisten, mit gefühlten tausend Hakenkreuzen, Bilder, die einen wegen der unglaublichen Größe fast erschlagen und die Reden von den Sowjets. Könnten wir eigentlich gleich vom Iwan schreiben :-)  keine Auszeichnung -- Anton-Josef 18:27, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der Begiff "Sowjets" ist raus. Zu den Hakenkreuzflaggen (oder besser Reichskriegsflaggen) siehe die Artikeldiskussionsseite. --Kl833x9 11:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

• Ganz klar  Exzellent. Der Artikel behandelt das komplexe Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen in einem der Komplexität des Themas angemessenen Umfange. Er wirkt (auf mich) weder einschläfernd noch anbiedernd, die Bebilderung halte ich ebenfalls für angemessen. Damit ragt er aus der Masse der Artikel deutlich heraus, und damit wären die auf dieser Seite aufgeführten Kriterien für einen exzellenten Artikel erfüllt. Zu den Kritikpunkten: das Thema ist komplex und erfordert daher auch einen entsprechenden Raum. Eine Streichung bzw. Auslagerung von Teilen oder eine Straffung der Gliederung würde zu substantiellen inhaltlichen Verlusten führen. Eine Streichung der Namen der sowjetischen Teiloperationen wäre ein ebensolcher Verlust. Wenn andere Artikel zum Gebiet des Zweiten Weltkrieges ein akzeptables Niveau erreicht haben, kann und sollte man über eine Auslagerung nochmals nachdenken. Für den, der sich durch den Artikel nicht durchwühlen mag oder kann, steht alles Wesentliche in der Einleitung. In diesem Zusammenhang betrachte ich auch die Klapplisten als noch angemessene Lösung des Problems. Durch die vielen Umgruppierungen vor, während und nach der Operation geht ansonsten schnell der rote Faden verloren, wer wann und wo tatsächlich wie beteiligt war. Im Falle einer Auslagerung befürchte ich, dass sie sofort dem grassierenden Löschwahn zum Opfer fallen und dieses Wissen für die wikipedia unwiderbringlich verloren ist. Wer sich an ihnen stört, mag sie ja wieder zuklappen. Im Übrigen machen Klapplisten nur wirklich Sinn, wenn sie länger sind: drei Zeilen braucht man nicht in einer Klappliste verstecken. Die Hakenkreuze sind zwar sicherlich nicht schön, haben sich aber wohl zur Kennzeichnung militärischer Einheiten des Dritten Reiches in Listen in der de.wikipedia durchgesetzt. Ich betrachte derartige Illustrationen (Fähnchen in Listenartikeln) allgemein meist mit einem Schmunzeln, gelegentlich finde ich sie zur schnellen Orientierung gar nicht so schlecht. Das Wort Sowjets, auf das mein Vorredner in seiner üblichen eloquenten, zurückhaltenden Art so dezent hingewiesen hat, sollte man allerdings tatsächlich ersetzen. An dem erzählerischen Duktus vermag ich nichts auszusetzen. Einerseits begrüße ich es immer, wenn ein Satz in der de.wikipedia mehr als drei Wörter enthält, andererseits ist ein erzählerischer Duktus vielen Werken der modernen Militärgeschichtsschreibung von Montgommerry bis Friedrich eigen. Aber sicherlich bewegen wir uns im Grenzbereich des für wikipediasten noch erträglichen, aus meiner Sicht jedoch deutlich auf der sicheren Seite der Grenze. Ausschweifend finde ich den Duktus gar nicht, auch den Vorwurf, es würde sehr viel über Dinge geschrieben, die gar nichts mit dem Lemma zu tun haben muss ich energisch zurückweisen. Der Artikel zeichnet sich gerade dadurch aus, das er das Geschehene in einen Gesamtzusammenhang stellt. Die Referenz 112 betrachte ich als zwar unübliche, aber tragbare Notlösung. Statt so zu tun, als hätte er die entsprechende Literatur gelesen und sie als Quelle bzw. Referenz in seinen Artikel zu setzten, verlinkt er auf den entsprechenden Artikel in der wikipedia. Ich weiß natürlich, dass dies nicht dem Selbstverständnis der de.wikipedia entspricht, würde mir aber eine derartige Ehrlichkeit an vielen Stellen wünschen. Sicherlich wird diese Referenz auch bald durch einen Nutzer, der sich mit dem Thema auskennt, ersetzt werden (falls auch der nicht schon die de.wikipedia verlassen hat). Summa summarum, im Großen und Ganzen exzellent, wenn auch mit Verbesserungspotential, das eine schließt jedoch das andere nicht aus. --84.175.251.85 19:24, 16. Okt. 2010 (CEST) (ich benutze in Diskussionen eine IP aufgrund wiki-houndings)

Bis jetzt gefällt mir der Artikel sehr gut, bin aber noch nicht ganz fertig mit diesem Monster. Persönlich muß ich sagen das mir die Infobox am Artikelanfang fehlt, ich weiß aber, das das bei dem Hauptautor nicht der Fall ist. Bis jetzt neben der enormen Länge der einzige Markel. Abstimmung erfolgt später. Gruß--Osiris2000 16:13, 17. Okt. 2010 (CEST)

Und hast Du, in Deiner eloquenten zurückhaltenden Art, noch vor unter Deinem account abzustimmen. Oder hast Du schon :-) -- Anton-Josef 14:24, 17. Okt. 2010 (CEST) (wieder eingefügt) Lass die Finger von meinem Beitrag! Oder bist Du die IP??

Falls du es noch nicht bemerkt hast. Ich habe die Kandidatur des Artikels gar nicht angestoßen. Hör endlich damit auf, andere Benutzer persönlich anzugreifen. --Kl833x9 21:09, 17. Okt. 2010 (CEST)

Und wer spricht jetzt mit Dir? Bist Du 84.175.251.85? :-) -- Anton-Josef 00:30, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mal testen. --80.226.21.248 06:11, 18. Okt. 2010 (CEST) Nein. Bin ich nicht. --Kl833x9 06:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ja auch abgestimmt. Zur Vertrauensbildung meine IP: 85.179.36.0 12:18, 18. Okt. 2010 (CEST). Ich bins auch nicht. La Fère-Champenoise 12:19, 18. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Aus Laien-Sicht. Die zig-Nazi-Fähnchen in den Klapplisten halte ich für überflüssig. Die Ursache für die lange Ref-Liste wurde genannt. Ansonsten: umfangreich und gut beschrieben. Vielleicht kann man die Kesselschlachten noch auslagern um den Artikel zu straffen. Trotzdem: exzellent. -- olei 22:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent: Der Artikel hat sicherlich einige − schon angesprochene − Kritikpunkte, in der Summe ist die immense investierte Arbeit und die hervorragende Referenzierung für mich aber ausschlaggebend für mein Exzellenz-Votum. Nichtsdestotrotz hätte ich noch ein paar kleine Anmerkungen,:
• Die Anzahl der Reichskriegsflaggen könnte ruhig noch mehr gekürzt werden. Es wurden zwar schon viele entfernt, aber warum die Korps-Ebene die Grenzlinie ist, entzieht sich meinem Verständnis. Wenn es um die Gliederung der Heeresgruppe Mitte geht, dann ist doch logisch, daß es sich um deutsche Verbände handelt; das muß man nicht noch extra mit dem Fähnchen anzeigen. Und wenn es Verbündete sind, dann kann man die − wie bspw. die Ungarn − mit deren Flaggen anzeigen.
• In den Einzelnachweisen ist manchmal mehr Text als in den Anmerkungen. Ich weiß nicht, ob das so umfangreich sein muß. Als Beispiel nehm ich mal den ENW Nr. 16, wo ein fünfzeiliges Zitat eines Schneidermeisters doch entbehrlich zu sein scheint.
• Ich bin auch ein Freund von Anmerkungen, aber hier scheinen einige möglicherweise überflüssig zu sein.
• Wie auch schon angesprochen, hat der Artikel manchmal einen "erzählerischen Duktus". Ich finde ihn deswegen eigentlich recht angenehm lesbar, aber ob Formulierungen wie bspw. "Die .... eingesetzten deutschen Soldaten warteten sehenden Auges auf ihren Untergang" oder "Die Operation Bagration ist ein mahnendes Beispiel für die katastrophalen Konsequenzen, die aus dem politisch motivierten Ignorieren von Fakten entstehen." für eine Enzyklopädie wirklich geeignet sind, sei dahingestellt. Aber wie gesagt, ich persönlich find´s für den Lesefluss gar nicht so schlecht.
• Vielleicht wäre im Abschnitt "Kräfteverhältnis" bezüglich einer besseren Übersicht eine Tabelle mit den verschiedenen Stärkeangaben überlegenswert.
• Am Ende von einigen Teiloperationen sind häufig die deutschen Verluste aufgeführt. Gibt es demgegenüber keine Angaben über sowjetische Verlustzahlen?
• Die Literatur-Liste ist viel zu viel des Guten. Vielleicht könnte man zumindest die kyrillisch-sprachigen Bücher rausnehmen, denn die sind ja in der de-WP eh kaum von Nutzen.

Wie gesagt, der Artikel ist wirklich sehr lang, aber da diese Operation immense Auswirkungen hatte und ich aus eigener Erfahrung weiß, daß ein Artikel manchmal ungewollt größer wird als geplant, sehe ich persönlich die Größe nicht unbedingt als Contra-Punkt an. Auf jeden Fall Reschpekt für die geleistete Arbeit. --Hedwig Klawuttke 00:47, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ergebnis: Der Artikel ist exzellent. Er erfüllt alle Kriterien für exzellente Artikel und hat eine deutliche Mehrzahl an Exzellent-Stimmen gegenüber Keine Auszeichnung-Stimmen. --SGK 10:38, 20. Oktober 2010 (CEST)

Nachtrag nach Kandidatur

Erst einmal Glückwunsch zur erfolgreichen Kandidatur. Ich hatte zu meinem KEA-Beitrag noch einen kleinen Nachtrag, aber da bis dahin schon die Auswertung erfolgte, hänge ich ihn einfach hier unten dran. Ich wollte fragen, ob vielleicht etwas auf die Waffentechnik eingegangen werden kann; falls darüber überhaupt etwas in den Büchern steht. Vor allem im Bereich der Panzertechnik waren ja die Sowjets zu Beginn des Feldzuges mit dem T-34 oder KW-1 weit überlegen, was sich aber bis zum Unternehmen Zitadelle wieder ins Gegenteil verkehrte. Wie sah es denn zum Zeitpunkt von Bagration aus? Hatten die Neuentwicklungen wie der T-34/85 oder der IS-2 Einfluß auf den Gefechtsverlauf oder war es rein die Quantität, die den Ausschlag gab? Wie war denn allgemein die Meinung zu dem sowjetischen Kriegsgerät bei Bagration? Mir ist natürlich bewußt, daß bei einer so gigantischen sowjetischen Überzahl die Frage nach der Qualität zweitrangig ist, aber imho gibt´s bezüglich den zur Anwendung gekommenen oder zumindest wichtigsten Waffensystemen − im Gegensatz zum Artikel Unternehmen Zitadelle – kaum Info. --Hedwig Klawuttke 13:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es war nicht nicht nur die Quantität, die zum sowjetischen Erfolg geführt hat. Der IS-2 wurde während der Op. Bagration erstmals in größeren Durchbruchsverbänden eingesetzt. (z. Bsp. 5. Garde-Panzer-Armee) Dieser verbesserte Panzertyp hatte mit Sicherheit einen Anteil daran, das die deutschen Abwehrlinien bei Witebsk und Bobruisk so schnell durchbrochen werden konnten. Die deutsche Infanterie hatte gegen diese dem Tiger ebenbürtigen Panzer kaum noch Abwehrmöglichkeiten, ausgenommen der beginnende Einsatz von Panzerabwehrwaffen wie der Panzerfaust. Abgesehen von Panzertruppen waren dann nur noch langsam beweglichen 88er Flak-Geschütze in der Lage diese Panzer zu bekämpfen. Deutsche Schlachtflieger kann man aufgrund ihrer geringen Anzahl vernachlässigen. --Kl833x9 20:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe auf die Waffentechnik im Artikel bewußt verzichtet, weil er dann wahrscheinlich ein Kandidat für den längsten Artikel in der deutschen Wikipedia wäre. Generell wäre es vielleicht keine so schlechte Idee, die Entwicklung der Waffentechnik während des Deutsch-Sowjetischen Krieges in einen eigenen Artikel zu packen. Dann kann das Thema auch in einer angemessenen Tiefe abgehandelt werden. --Kl833x9 20:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wegen der Länge verständlich, warum du auf die Waffentechnik verzichtet hast. Das mit einem eigenen Artikel bezüglich der Entwicklung der Waffentechnik während des Deutsch-Sowjetischen Krieges klingt ganz gut, lässt sich wahrscheinlich aber eher nicht verwirklichen. Na gut soweit. Grüße, --Hedwig Klawuttke 19:44, 23. Okt. 2010 (CEST)

Folgen der Operation "Bagration"

Neben dem sowjetischen Artilleriebeschuss und deutschen Zerstörungsaktionen (für die wahrscheinlich relativ wenig Zeit blieb) hatte das weißrussische Land sicherlich unter den Folgen der zahlreichen Sprenungen der Partisanen an Eisenbahngleisen zu leiden, die das Bahnnetz nachhaltig außer Betrieb setzte. Während des sowjetischen Angriffs war das ein Segen, nach Abschluss der Operation - als die Front an der Weichsel zum Stehen kam - verkehrte sich das zum Nachteil für die Russen.

Auch wenn die Hilfsbemühungen der Sowjets für den Warschauer Aufstand bestenfalls halbherzig waren, so scheiterten die Angriffe gegen die sich stabilisierende deutsche Frontlinie im August. Die Deutschen hielten einen Angriff auf Warschau auf, die drei Brückenköpfe über die Weichsel konnten zwar etabliert, aber nicht ausgebaut werden. Die Russen mussten erst einmal eine lange Ruhepause einlegen, um die abgenützten Truppen wieder aufzufrischen, das Nachschubnetz wieder instandzusetzen - erst dann konnte eine neue Großoffensive geplant und am 12. Jänner 1945 auch durchgeführt werden.

Auch die Deutschen zogen einige Lehren aus dieser schlimmen Niederlage. Stand eine sowjetische Großoffensive unmittelbar bevor, so zogen sich die deutschen Einheiten auf eine rückwärtige Stellung zurück, um dort den Ansturm zu erwarten. Damit ging das sowjetische Artilleriebombardement auf geräumtem Gebiet nieder. Allerdings existierte der Befehl, im Gegenstoß die aufgegebene HKL sofort wiederzugewinnen - doch angesichts der Kräfteverhältnisse an der Ostfront war dies zumeist unsinnig.

Bei der Großoffensive der Roten Armee am 12. Jänner 1945 waren die deutschen Truppen in den südlichen Angriffsabschnitten häufig nicht brauchbar eingewiesen worden, die Reserven wurden bei dem Versuch, die HKL zurückzuerlangen, aufgerieben. Die Sowjets durchbrachen die deutsche Front rasch, eroberten bereits vier Tage später das Trümmerfeld Warschau und standen zwei Wochen später an der Oder. Bei den deutschen Verbänden, die in den nördlichen Bereichen der Großoffensive standen, funktionierte es besser. Der sowjetische Angriff Richtung Ostpreußen kam nur langsam ins Rollen. Die Deutschen hielten gegen eine große Übermacht eine Woche lang stand und fügten den Russen sehr hohe Verluste zu.

Auch im April 1945 wiederholte sich das Bild bei der russischen Großoffensive auf Berlin. Die Deutschen zogen sich im Bereich der Seelower Höhen auf Hinterhangstellungen zurück, der sowjetische Artillerieschlag ging ins Leere. Danach verloren die Russen gegen einen nominell schwachen Gegner wieder enorm viele Leute, ihr Angriff schlug erst nach drei Tagen durch. (nicht signierter Beitrag von 86.33.224.186 (Diskussion) 18:52, 8. Okt. 2012 (CEST))

Artikel: Operation Bagration

• Fehlerprüfung:
• [Bearbeiten] Anmerkungen (Eintrag: 8)
• Pripjetümpfe (Pripjet s ümpfe)
• Habe am 3.6.2013 versucht den Tippfehler zu ändern, habe es aber nicht geschafft die Änderung durchzuführen.
• Bitte um Prüfung und Berichtigung durch einen Fachmann. Dann bitte diesen Diskussionsbeitrag löschen.

--Hkoeln (Diskussion) 10:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bagration

Was hat denn Bagration geleistet? Nichts, selbst in der russischen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts wird er als Querulant dargestellt.In Borodino wurde der große Held tödlich verwundet? Ein Steckschuß in den Unterschenkel ist keine tödliche Verwundung. Er starb aufgrund der damals schlechten medizinischen Verhältnisse. Bei Scharnhorst, der nach einem Schuss ins Knie, und nach einer Entzündung starb, spricht niemand von einer tödlichen Verwundung. Sorry, in der sowjetischen Propaganda wird Bagration hoch gejubelt, weil er wie Stalin aus Georgien stammte. Ein gefundens Fressen für Stalin. Das die Wikipedia stalinistische Propaganda adaptiert, ist einfach nur peinlich.--Kdfr 20:07, 8. Mai 2011 (CEST)

Man sollte nicht übersehen, dass Stalins Partei die lebenden Mitglieder der Familie Bagration ins Exil getrieben hat. Dass er diesen Namen für eine seiner militärischen Operationen usurpiert hat, zeigt, was für eine kranke Art von Humor er besaß. --131.220.75.127 13:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Bezeichnung

Bagration ist schon fehl am Platz. Man sollte den üblichen in der deutschen Geschichtsschreibung üblichen Namen verwenden. Im übrigen ist der Artikel einseitig aus sowjetischer Sicht angefertigt. (nicht signierter Beitrag von 84.137.247.161 (Diskussion) 22:22, 8. Mai 2011 (CEST))

Ich kann nicht erkennen, was daran falsch sein soll, dass man eine Offensive aus der Sicht des Angreifers beschreibt. Erst recht nicht, wenn es sich um einen erfolgreichen Angreifer handelt. --131.220.75.127 13:45, 3. Jul. 2014 (CEST)

Befehlshaber in Infobox

Ich bin etwas überrascht über die Infobox. Warum sind dort bei Befehlshaber Hans Krebs (Stabschef Heeresgruppe), ferner Friedrich Hoßbach und Rudolf Freiherr von Roman (beides Korpsbefehlshaber, Roman zudem nicht mal verlinkt? Im En- Artikel sind statt dieser Herren Hans Jordan (3. Armee), Georg-Hans Reinhardt (3. Panzerarmee), Kurt von Tippelskirch (4. Armee) und Walter Weiss (2. Armee).--Falkmart (Diskussion) 18:44, 23. Nov. 2016 (CET)

Hab mal die History durchgesehen [7] kam zusammen mit der Infobox. Da der einstellende Kollege seit ca. 6 Monaten inaktiv ist: Mach mal, auf Antwort zu warten wird nichts bringen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2016 (CET)

Folgen für Sowjetbürger auf deutscher Seite

Bisher befindet sich im Abschnitt eines Teilgefechts "Besonders Soldaten derjenigen Einheiten der Wehrmacht, die sich aus Sowjetbürgern zusammensetzten wie z. B. die Russische Befreiungsarmee, oder Hilfswillige (kurz Hiwis) und Zivilisten, bei denen eine Kollaboration mit den Deutschen nachweisbar war, hatten keine Gnade von den Soldaten der Roten Armee zu erwarten; sie wurden nach ihrer Gefangennahme misshandelt und häufig getötet." Dies sollte ganz unten bei Verlusten unterbracht werden, denn solches passiert während der ganzen Schlacht und nicht nur an einem Ort.--Falkmart (Diskussion) 20:31, 30. Nov. 2016 (CET)

Es wäre insgesamt zu prüfen, ob die Quellen (beides Schriftsteller) überhaupt passen und ob das jetzt ein Charakteristikum der Operation Bagration ist. Ich denke, das wird für den ganzen Krieg im Osten gelten. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:54, 30. Nov. 2016 (CET)

Ist ganz sicher kein Charakteristikum der Operation Bagration, aber gehört natürlich schon rein. Beide Quellen als solches aber eher zweifelhaft.--Falkmart (Diskussion) 23:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Eben: Unbequellt und hier falsch. Für mich eher ein Thema für einen übergeordneten Artikel wie z. B. Deutsch-Sowjetischer Krieg oder was in der Art. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 1. Dez. 2016 (CET)

Verlustzahlen

Im Artikel wurden Sowjetische Angaben über die De-Verlusten widergelegt mit komischer Ursache:

"Nach sowjetischen Angaben, die im Zuge der Kompilierung des Geschichtswerks История второй мировой войны 1939–1945 гг. (Geschichte des Zweiten Weltkrieges 1939–1945) in den späten 1970er-Jahren in der Sowjetunion erstellt wurden, starben vom 22. Juni bis zum 22. Juli 1944 381.000 deutsche Soldaten und 158.480 gerieten in Gefangenschaft; 2.735 Panzer, 631 Flugzeuge, 8.702 Geschütze und 57.152 Kraftfahrzeuge seien vernichtet oder erbeutet worden.[179] Die sich daraus ergebende Gesamtzahl von 539.480 Soldaten übersteigt jedoch die Zahl der bei der Heeresgruppe Mitte eingesetzten Soldaten, die am 20. Juni 1944 lediglich 486.493 betrug. Die Zahl von 2.735 angeblich zerstörten deutschen Panzern ist sogar 4,7-mal höher als die Zahl von 570 tatsächlich vorhandenen Panzern"

Es ist öffensichtlich, dass mehr als 2 Monate, die wurde Kriegskathoströphe (Bagration) entwickelt, wurden Panzern, die von de-Krigsindustrie betriben, meistens in Bagration-fronlinie geschiekt. 570 ist die Zahl von 23.06.1944 vorhandenen Panzern. (nicht signierter Beitrag von 212.41.49.72 (Diskussion) 20. Mai 2017, 17:07:56)

Und was will uns das sagen? Wenn diese Zahlen also unglaubwürdig sind, warum fügst Du sie dann wieder ein? Die korrekten Zahlen stehen unten im Artikel, und die Infobox gibt den Artikeltext wieder, sonst nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:59, 20. Mai 2017 (CEST)

Gut. Dann werde ich im Artikel ein Richtigstellung machen, dass wurde Heergruppe Zentrum von Rund 0.5 mio Soldaten und zirka 2.000 Pänzern zusätzlich empfangt inlaufe Bagration. Gruß. 212.41.54.55 18:23, 20. Mai 2017 (CEST)

Bitte die üblichen Umgangsformen mit Trollen beachten und ignorieren. Du fütterst den Kollegen nur an. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 20. Mai 2017 (CEST)

Du musst hier deiner Agitation beendigen. Du hast kein Recht Diskussionseit eröbern und der von wichtigen Fragen Erklärung stören. 212.41.54.55 18:23, 20. Mai 2017 (CEST)

Дружба, товарищ! Vielleicht solltest Du mal damit anfangen, dich mit der deutschen Sprache ein wenig intensiver zu beschäftigen, neben dem üblichen Regelwerk hier. Aber vermutlich hat GB recht, und das <°/////>< wäre die richtige Antwort. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 20. Mai 2017 (CEST)

Fluss Beresina

Gestern habe ich ein Buch als Beleg eingefügt, in dem von einem der fliehenden Soldaten berichtet wird, der auch durch die Beresina geschwommen ist. Das Buch hat mein Großvater geschrieben, meine Mutter hat es neu auflegen lassen, ich habe es gestern bekommen. Ich hatte die Ortsnamen gegoogelt und hier alles gefunden. Ich war so erschüttert, als ich das hier gelesen habe, dass ich vergessen habe, mich anzumelden. Wir wussten lange fast nichts, über das Schicksal meines Onkels Gerhard Schmidt, den ich nie gekennengelernt habe. Das Gedicht hat er dort im Frühling geschrieben, das kam noch mit der Post in Deutschland an. Er war ein Funker, er brauchte kein Gewehr in die Hand zu nehmen. Wenn die Aufzeichnungen meines Großvaters Dr. phil. Friedrich Schmidt in der Zeit entdeckt worden wären, hätte die Gestapo ihn gleich mitgenommen. Sciencia58 (Diskussion) 11:23, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich habe mir dieses Buch bestellt und die entsprechenden Seiten gelesen. Nur interessehalber wollte ich fragen, ob es sich bei der „Division 7..“ um die 707. Infanteriedivision gehandelt hat ? Zumindest passen die angegebenen Örtlichkeiten recht gut. VG --Kl833x9 (Diskussion) 19:05, 27. Nov. 2021 (CET)

Das kann ich Dir leider nicht sagen. Sciencia58 (Diskussion) 09:47, 28. Nov. 2021 (CET)

Seite 25: "Freitag 19. Februar 1943. Am Sonntag den 14. Februar früh 9 Uhr 15 ist Gerhard abgereist. Während ich dies schreibe, brennt ein Nachhall des Schmerzes auf, den Worte nicht wieder geben können."

Seite 26: "23. Februar 1943. Ein Offizier berichtet aus Brest Litowsk: ... "

Nur neun Tage nach der Abreise von Lindau am Bodensee wird er da wohl noch nicht dabei gewesen sein.

Seite 27: "25. Februar 1943. Brief aus Berlin. Gerhard mit vier Kameraden auf dem Weg nach Russland. Am Montag 22. Februar ist er von München abgereist, er kommt zur gleichen Einheit wie sein Bruder Ernst.

Seite 31: 18/19 März beide in Brjansk.

Seite 42: Sonntag 3. September ... dann unten: "Der Division 7.. - hatten auch ... und wohl auch andere Einheimische angehört. ... Auflösung der Division 7.. - und zur Gefangennahme großer Teile derselben ..." Sieht so aus, als könnte Deine Annahme stimmen. Sciencia58 (Diskussion) 11:54, 28. Nov. 2021 (CET)

Dann könnte man das Buch als authentische Quelle für den Artikel 707. Infanteriedivision verwenden. Vielen Dank. --Kl833x9 (Diskussion) 16:03, 28. Nov. 2021 (CET)

Leider ja. In diesem Artikel wird der Autor Dr. Friedrich Schmidt zitiert auf Seite 3:

"2. Februar 1943: Nachmittags die Reden studiert. Merkwürdig, dass die Eröffnung des Krieges durch den Angriff auf Polen verschwiegen wird ... 3. Februar ... Frauen haben wegen Stalingrad geweint – sie hätten schon vor 10 Jahren weinen sollen. ..." darunter wird das Buch als Quelle angegeben: Sciencia58 (Diskussion) 16:23, 28. Nov. 2021 (CET)

Das ist mein lieber Onkel Ernst, der zu dem Zeitpunkt woanders war und aus der Gefangenschaft zurückkam. Er wurde 86 Jahre alt. Die ganze Familie war sehr musikalisch. Friedrich spielte Klavier.

Ernst sang, er hatte einen tiefen Bass. Als ich ihn zum letzten Mal sah, hat er das gesungen Sixteen tons und das Old Man River. Die jüngeren wussten wohl eher nicht, was er meinte. Sciencia58 (Diskussion) 16:34, 28. Nov. 2021 (CET)

Das Buch würde als Beleg besser dahin passen: Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Es war kein öffentlicher Widerstand. Deshalb haben sie ihn nicht mitgenommen, nicht umgebracht. So konnte danach 1967 seine Aufzeichnungen mit seinen kristallklaren kritischen Analysen als Buch veröffentlichen. Sciencia58 (Diskussion) 18:25, 28. Nov. 2021 (CET)

Hinweis: Was du erzählst ist persönlich anrührend, Sciencia. Doch wir verwenden für unsere Artikel zum Themenfeld Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg wissenschaftliche Literatur. Ich entferne folglich den persönlichen Erinnerungsbericht von Friedrich Schmidt Die bösen Jahre. Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:42, 4. Dez. 2021 (CET)

Lieber Miraki, im Gegensatz zu Scientias oberen Ausführungen sind die angegebenen Passagen sachlich formuliert. Das kann ich versichern, weil ich das Buch zur Hand habe. In WP-Lit steht auch:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Ja, das Jahr 1944 ist nicht mehr aktuell. Dennoch handelt es sich, gerade was die deutsche Seite betrifft, bei den Ereignissen Ende Juni, Anfang Juli 1944 um Ereignisse, die lange Zeit im “Nebel des Krieges” gelegen und erst in den 2000er Jahren etwa bei Frieser: Der Zweite Weltkrieg - Band 8 eine wissenschaftliche Betrachtung erfahren haben. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Niederlagen sind nicht besonders heroisch und werden gerne mit dem “Mantel des Schweigens” verdeckt. Die Quelle zeigt noch deutlicher als Frieser, dass die deutschen Truppen nach dem Beginn der sowjetischen Offensive völlig konfus waren, was auch ein weiterer Grund dafür ist, dass die Dokumentation der Ereignisse in diesem Zeitraum auf deutscher Seite sehr gelitten hat.

Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.: Hier gibt es keinen Konflikt zur wissenschaftlichen Literatur. Die Aussagen (hier: deutsche Niederlage, Flucht- und Ausbruchsversuche der Deutschen, Gefangennahme der Deutschen) werden in der Quelle bekräftigt.

Warum sollte man dann die Ausführungen als Referenz stehen lassen, zumal der Autor den Divisionsnamen “vergessen” hat ? Es gibt zwei bemerkenswerte Passagen:

S.43: [...] Wohl in den Abendstunden [des 25. Juni 1944] sammelten sich die [Batalione der 707. Infanterie-Division] wieder. Ihr Auftrag war die Bekämpfung von Partisanen im Raum Bobruisk-Mogilew. [...] Das heißt auch nach Beginn der sowjetischen Offensive wurde die Partisanenbekämpfung auf deutscher Seite fortgesetzt.

S.45: [...] Man weiß noch das Hauptmann S. [...] sich endlich ergeben hat, nachdem die Russen durch Lautsprecher immer wieder dazu aufgefordert hatten mit den Worten: „Ergebt euch, wir bringen keinen um !“ Wahrscheinlich handelte es sich da um den Rest der Marschtruppe von 80 Mann, [...] Es handelt sich hier um das Gegenstück von Lew Kopelews persönlichen Ausführungen Operation_Bagration#cite_note-151, die im Artikel ebenfalls zitiert werden.

Abschließend kann ich versichern, das wie bereits von Scientia ausführlichst erwähnt, apologetische Bemerkungen im Sinne des NS-Regimes fehlen. Sonst hätte ich die Referenz entfernt.

Falls es also keine Einwände deinerseits gibt, würde ich den Beleg Friedrich Schmidt, Gudrun Nessenius: Die bösen Jahre. Tredition Hamburg 2021, ISBN 978-3-347-29583-4, S.43-45 gerne wieder einfügen. VG --Kl833x9 (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2021 (CET)

Deine Ausführungen ändern nichts am Sachverhalt, Kl833x9. Es gibt zum Lemma mehr als hinreichend wissenschaftliche Literatur, da braucht es nicht noch einen subjektiven Erinnerungsbericht, der gerade soeben erschienen ist, keinerlei Rezeption erfahren hat und selbst für die DNB erst angekündigt ist, dieser aber noch nicht vorliegt. Zudem ist die betreffende Passage in diesem als exzellent ausgezeichneten Artikel bereits mit zwei Einzelnachweisen (Werner Pütz, Peter Merten: Krieg und Nationalsozialismus im Bergischen Land: 60 Jahre danach Zeitzeugen erinnern sich. Bücken & Sulzer Verlag, Overath 2005, ISBN 3-936405-25-5, S. 156 sowie Glantz; Belorussia 1944 – the Soviet General Staff Study. S. 104–105) ausreichend belegt. Da braucht es nicht noch diesen wissenschaftlich nicht kommentierten Erfahrungsbericht. Sollte dieser eine entsprechende Rezeption durch Rezensionen in reputablen Medien erfahren, kann man seine Aufnahme in den Artikeln ggf. noch mal diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 10:32, 5. Dez. 2021 (CET)

OK, da ist eindeutig wieder die Grenze zwischen wissenschaftlicher Forschung und WP, d.h. bereits akzeptierte und rezipierte wissenschaftliche Forschung. Da ich beide von dir genannten Quellen ja selber beim Ausarbeiten des Artikels gefunden habe, akzeptiere ich deine Entscheidung. VG --Kl833x9 (Diskussion) 10:52, 5. Dez. 2021 (CET)