Diskussion:Operation Oluja/Archiv/1

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[[Diskussion:Operation Oluja/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Operation_Oluja/Archiv/1#Thema_1

Westliche Unterstützung für Kroatien

Der Bundesverteidigungsminister a.D. Rupert Scholz erläuterte bereits im September 1991 bei einer Tagung der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände an der Fliegerschule in Fürstenfeldbruck, dass die deutsche Politik auf eine Neuordnung des Balkans, also die Zerstückelung Jugoslawiens, setzen solle. Kroatien und Slowenien solle man völkerrechtlich anerkennen, denn dann handele es sich beim Jugoslawien-Konflikt nicht mehr um innenpolitische Angelegenheiten Jugoslawiens, in das international nicht interveniert werden dürfe.

Bereits zwischen 1992 und 1994 erhielt Kroatien unter Bruch des UN-Waffenembargos Waffenlieferungen mit einem geschätzten Gesamtvolumen von 660 Millionen Dollar, die Hälfte davon aus Deutschland. Der deutsche Geheimdienstexperte Erich Schmidt-Eenboom sagte dazu: "Die Mehrzahl der von Kroatien importierten Rüstungsgüter ist deutschen Ursprungs". Nach Schmidt-Enboom hat der BND den größten Anteil an der Verletzung der Beschlüsse der Vereinten Nationen bezüglich Krotatien.

Trotz UN-Waffenembargo wurden zwischen 1994 und 1996 etwa 14.000 Tonnen Gewehre, Mörser, Minen etc. unter massgeblicher Unterstützung der USA in die Kriegsgebiete ("kraotische Pipeline") eingeschleust.

Zur Vorbereitung der Militäroperation gegen die ethnischen Serben und zur Unterstützung der kroatischen Militärs gegen sie führten die USA ab Juli 1995 in Kroatien die verdeckte Militäroperation "Quick Lift" durch.

Slobodan Milosevic der während der Kriege in Kroatien Präsident von Serbien war, sagte in einer seiner Verteidigungsreden, dass durch die Unterstützung der kroatischen Serben durch Serbien ein "zweiter Holocaust" verhindert wordens sei und erinnerte an den Genozid des kroatischen Ustascha-Regimes an Serben, Juden und Roma ab 1941.

Quellen: http://www.jungewelt.de/2002/06-10/006.php und http://www.jungewelt.de/2002/02-19/001.php

Ralf

wo ist der unterschied zwischen ethnische serben und serben??

Ich wollte nur anmerken das nicht Serbien sondern der damalige Kroatische Präsident Franjo Tudjman Z4 abgelehnt hatte,leider hab ich keine eindeutigen Quellen im Netz gefunden

• Deie Anmerkung stimmt nicht ganz, weil auch Milosevic aus Furcht davor, die selbe Regelung für das Kosovo zulassen zu müssen den Plan ebenfalls ablehnte.Perun 22:17, 21. Aug 2005 (CEST)

• Die Anmerkung ist komplett falsch. Noch vor Milosevic hat der 'Krajina'-Präsident Martic den Plan Z4 schon abgelehnt, indem er sich geweigert hat mit dem amerikanischen Botschafter in Kroatien zu sprechen der ihm den Plan überreichen wollte. Präsident Tudjman hat den Plan Z4 auch nicht angenommen, zur gleichne Zeit aber Bedingungen gestellt unter welchen er den Plan annehmen würde.

Leider habe ich keine Quellen auf deutsch finden können. Siehe (englisch & kroatisch): http://www.csees.net/?page=country_analyses&country_id=4&ca_id=1603

http://voanews.com/croatian/archive/2005-08/2005-08-04-voa4.cfm?CFID=2626228&CFTOKEN=61628445 (paladin.hr)

Edit-War

Artikel gesperrt wegen Edit-War. Einigt Euch hier. --DaTroll 17:53, 21. Aug 2005 (CEST)

Finde den Satz "Laut ICTY-Anklage soll General Ante Gotovina dafür verantwortlich sein" eindeutig zu übertrieben und irreführend. Weder wird ein "mutmaßlich" erwähnt, oder erwähnt, daß es womöglich unter seinem Kommando geschah, jedoch nicht unbedingt (was eben zu beweisen liegt) von demselben befehligt wurde. Im Unterschied zu klaren Anordnungen von Seiten serbischer Generäle im Konflikt, wie etwa von Ratko Mladić oder Radovan Karadžić. Bitte um Klarstellung! --Neoneo13 23:51, 28. Sep 2005 (CEST)

Sorry, das ist mal wieder so typisch: Bei serbischen Verbrechen soll immer alles sonnenklar sein, Anklagepunkte oder Spekulationen werden stets als reine Tatsachen dargestellt, während bei kroatischen Verbrechen immer alles "mutmaßlich" oder "angeblich" geschah. Dazu passt auch, dass bei serbischen Opfern immer darauf hingewiesen wird, dass xxx Soldaten unter den Toten gewesen seien - diesen Zusatz sollte sich mal jemand bei kroatischen oder bosnischen Opfern erlauben... da hört der Spaß dann nämlich auf. Der Satz "Laut ICTY-Klage soll General Ante Gotovina dafür verantwortlich sein" ist indes korrekt formuliert. "Laut" bedeutet, dass man eine Quelle wiedergibt. Und laut der Anklage, man lese bitte die Anklageschrift, ist Ante Gotovina nun mal dafür verantwortlich. Ich bin übrigens kein Serbe, sondern Deutscher, soweit der Stammbaum reicht. Aber was einfach nervt, ist diese permanente Schieflage in der Darstellung. Die Kroaten, die ich kenne, sehen die Ereignisse der 90er wesentlich differenzierter als die, die hier unterwegs sind und die betreffenden Artikel in ihrem Sinne "gestalten". Auch wenn ihr es glaubt: Ihr erweist eurem Land damit wahrlich keinen Gefallen. Im Gegenteil.

Es geht hier nich darum ob Verbrechen geschahen, Verbrechen gab es definitiv, es geht hier um die Frage wofür man General Gotovina verantwortlich machen kann. Gotovina war der militärische Befehlshaber in der Aktion "Sturm" die nach etwa 80 Stunden beendet wurde und damit war Gotovinas Teil der Aufgabe beendet. Man kann ihn nicht für Verbrechen nach dem 7. August 1995. verantwortlich machen (siehe http://www.un.org/icty/indictment/english/got-ii010608e.htm). Aus der Anklage schrift geht hervor, dass Gotovinas 'Schuld' allein daraus besteht der Oberbefehlshaber gewesen zu sein, daher ist es irreführend ihn direkt am Mord 150 Menschen schuldig zu machen. Niemals in der Geschichte hat man einen Oberbefehlshaber verantwortlich gemacht für Verbrechen einzelner Soldaten. (paladin.hr)

Genau das ist es ja, worum es geht. Ich verherrliche ja auch nicht die kroatische Seite. Ich weiss, alles ist sehr kompliziert - besonders in völkerrechtlichen Fragen, da braucht man Geduld. Aber wenn man das so nicht begreifen will, bzw. wenn einem die vielen Verbrechen der serbischer Individuen dann schon selbst zu Kopfe gestiegen sind (immer die Serben...)... Was kann man tun? Tatsachen müssen klar dargestellt werden und denen muss nachgegangen werden. Ich bin jedenfalls gegen schiere Spekulationen bzw. unobjektive Formulierungen. Da müssen eben Zahlen genannt werden und alles präzise dastehen. Ausserdem bereits jetzt festzustellen, Gotovina sei dafür veantwortlich gewesen, ohne dass der Prozess abgewartet wurde, finde ich schlichtweg unmöglich. Die angeblich eindeutigen Quellen, die das Gericht hier erwähnt, müssen erst noch vor Gericht dargelegt werden. --Neoneo13 22:30, 17. Jan 2006 (CET)

Gotovina war nur der Oberbefehlshaber des Sekotors Sured. --Cavoglave 20:09, 4. Sep 2006 (CEST)

• Ich hätte da noch eine ganze Menge Details und weitere Informationen, wann kann ich die mal einfügen? Perun 21:24, 4. Nov 2005 (CET)

Waffenzahlen

Stimmen die angegebenen Waffenzahlen überhaupt?? Mir kommt das ganze etwas merkwürdig vor... --Neoneo13 17:15, 22. Jan 2006 (CET)

Hier sind die offiziellen Zahlen (auf kroatisch: http://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_Oluja).

Bei der Soldatenzahl muss man aufpassen, weil man da manchmal auch die dazuzählt, die an der östlichen Front und rund um Dubrovnik, als Abgesicherung gegen einen möglichen Angriff aus Serbien oder Montenegro, stationiert waren und die nicht am Kampfgeschehen teilgenommen haben. Dem Analytiker Ozren Zunec nach haben etwa 130.000 kroatische und etwa 40.000 serbische Soldaten tatsächlich gekämpft. Dazu gab es noch 40.000 kroatische Soldaten an der östlichen Front und etwa 10.000 im Süden an der Grenze zu Montenegro. Insgesamt also etwa 180.000 kroatische Soldaten. (paladin.hr)

Hier mal ein Interessanter Link: http://emperors-clothes.com/articles/elich/krajina2.html

Neue Informationen und Videos aufgetaucht

siehe http://www.b92.net/eng/news/society-article.php?yyyy=2006&mm=08&dd=08&nav_category=113&nav_id=36035

http://www.b92.net/info/vesti/u_fokusu.php?id=116

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5258610.stm --Theraphosis 08:32, 9. Aug 2006 (CEST)

es wäre nett, wenn Benutzer:Theraphosis seine merkwürdige Frage nach "welche Staatsgrenzen" gemeint sein könnte einstellen würde. Über so etwas versuchen wohl nur Trolle zu streiten. Perun

Es wäre nett, wenn Du die Angabe "ein Drittel" mit Zahlen belegen würdest. --Theraphosis 10:23, 19. Aug 2006 (CEST)

• Findest Du nicht, daß Deine Frage ziemlich dümmlich ist und rein provokativer Natur ist? Perun

Nein, sie stammt aus dem bestreben nach exakter, enzyklopädischer Information.--Theraphosis 08:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Theraphosis ich hoffe nur, dass du weisst worueber du redest, und dass du auch anwesend warst. wenn nicht wuerde ich dir empfehlen nicht so einen Bloedsinn zu schreiben. Ich war anwesend und ich bin angehoeriger der kroatischen Streitkraefte und Offizier in der 4. Brigade. Die Operation Oluja fand ausschliesslich an den ersten Linien statt, nachdem wir die durchbrochen hatten, gab es kaum noch Kampfhandlungen. Saemtliche Staedte in die wir spaeter eingerueckt sind waren total leer. Während der Operation Oluja vom 4.8. -8.8.95 gab es keinerlei bzw. kaum Kriegsverbrechen. Die meisten Kriegsverbrechen fanden leider nach der Operation statt und wurden leider immer wieder mit der Operation in Verbindung gebracht. Der kroatische Staat hat 167 Personen strafrechtlich verurteilt wegen Kriegsverbrechen, Plünderung etc.. Auf die Stadt knin selber sind kaum Granaten gefallen ausser auf die KAserne, die sich am Anfang der Stadt in Richtung Drniš befindet. Die Granatierung der Kaserne fand ausschlich am 4.8.95 statt und wurde eingestellt nachdem kroatische Truppen am 5.8.95 um 7.43 einmaschiert sind und wir die Stadt so gut wie leer vor fanden. Was die neuen Beweisen betrifft, sollte man erwaehnen das sie schon als falsch entlarvt worden sind, auf diesen Videos handelt es sich um bosnische Truppen.

Ausserdem solltest du mal ein Blick auf die Fluechtingskolonne http://www.bgcentar.org.yu/images/OLUJA%20KOLONE%20IZBEGLICA.jpg einen Blick werfen. Sehen so Leute aus die Vertrieben worden sind oder die von alleine geflohen sind. Sollte dir nix auffallen bei dem Bild dann solltest du dir Bilder von moslemischen und kroatischen Fluechtlingen angucken die Vertrieben worden sind, darauf wirst du einen markanten Unterschied feststellen, das nicht einer irgend etwas mitnehmen durfte, ausser das was er an hatte, schon gar nicht einen Traktor, Tv Geraet oder aehnliches. --Cavoglave 20:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Und? Macht Dich das etwa sachkundiger, nur weil Du dabei gewesen sein willst? Im Gegenteil, Du könntest nur von Deinem Standpunkt im doppelten Sinn des Wortes berichten. Einen Überblick hatte, wenn überhaupt, allenfalls das Oberkommando.

Du warst in Knin, was geschah aber gleich um die Ecke in Benkovac, Obrovac, Gracac, von den weiter entfernten Orten ganz zu schweigen?

Die Operation Oluja war eine Großoffensive, kein lokaler Durchbruch, und Du kanst wohl schlecht überall dabei gewesen sein, um so allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Kriegsverbrechen fanden während der Operation Oluja statt, die war nicht schlagartig am 08.08. um 24.00 Uhr zu Ende, auch wenn das so dargestellt wird. Es stimmt, die meisten Verbrechen fanden statt, nachdem das Gebiet wieder in Kroatischer Hand war. Um so schlimmer, denn dann konnte das nicht mehr mit Affekthandlungen erklärt werden, die auch strafrechtlich geringer bewertet werden, sondern waren geplante Verbrechen!

Im übrigen solltest Du Dich beim ICTY beschweren, denn diese Punkte sind unter anderem aus der Anklageschrift gegen Gotovina.

Was den Blick auf die Flüchtlingskollonne angeht, den solltest Du selber mal drauf werfen, dann würdest Du nämlich feststellen, daß praktisch nichts auf den Wagen war. So ist vor 60 Jahren auch meine vertriebene Tante aus Tchechien gekommen, nur waren es damals Pferdewagen statt Traktoren. Wo sind den Deine TV-Geräte etc.? Ich sehe keinen markanten Unterschied zu den anderen Vertriebenen.

--Theraphosis 22:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dir nahegelegt solche Kolonnen mal zu vergleichen! Ich habe bei keiner kroatischen oder bosnischen Kolonne jemals gesehen das sie auf vollgepackten Traktoren war, sondern nur zu Fuss und mit dem was sie gerade anhatten. Vom Krieg weisst du doch nur das was du im TV oder Filmen gesehen hast. Warst du schon mal im Krieg? Hat schon jemand auf dich geschossen oder ein paar Granaten abgefeuert? Ausserdem brauch die Verteidigung von Ante Gotovina nur die Anklage gegen Slobodan Milosevic zu zitieren, das reicht schon. In keiner Form sind Kriegsverbrechen waehrend der Oluja nachgewiesen worden, anklagen kann man viel. Ausserdem geht es bei Ante Gotovina nicht um nur Kriegsverbrechen, sondern das er mit anderen die Vertreibung und Ermordung von 150.000 Serben geplant und dann anschlisslich durchgefuehrt hatte. Das die Operation Oluja eine etnische Massensaeuberung war, es handelt sich um koratisches Staatsgebiet, die Republik Kroatien hat diese Operation legal und abgesegnet durch 4 UN-Resulutionen durchgefuehrt die dem kroatischen Staat bestaetigte das es sich um sein Staatsgebiet handelt. Kroatien hat jediglich seine okupierten Staatsgebiete befreit. Das es wahrscheinlich zu vereinzelten Verbrechen gekommen ist streitet keiner ab. --Cavogalve

Ich habe verglichen. Ich kenne Kolonnen von beiden Seiten, die gerade nur das dabei hatten, was sie tragen konnten und ich kenne Kolonnen von beiden Seiten, die so aussahen wie auf dem Bild. Die Operation Oluja kam nicht gerade überraschend, man konnte sich schon vorbereiten und die Traktoren bereitstehen haben.

Und nein, ich war nicht im Krieg, auf mich wurden noch keine Granaten abgefeuert. Dennoch weiß ich mehr, als es im Fernsehen zu sehen gab. Ich war an Orten, an denen die Spuren des Krieges mehr als deutlich zu sehen waren, ich bin auf Wegen gegangen, von denen man lieber nicht abgewichen ist, weil die Gegend vermint war. Ich habe Erzählungen gehört von allen Seiten, da konnte Dir schon beim Zuhören schlecht werden.

Wenn Du sagst, es hätte keine Kriegsverbrechen während Oluja gegeben, dann muß ich Dir sagen, ich kenne andere Berichte. Nicht umsonst beklagt Amnesty International die mangelhafte Strafverfolgung und die einseitigen Urteile der kroatischen Gerichte. Anklagen kann man viel, das stimmt, urteilen kann man aber auch viel.

Was ist in Deinen Augen ein Kriegsverbrechen? Daß Gotovina laut Anklage mit anderen die Vertreibung und Ermordung von 150.000 Serben geplant und dann anschlisslich durchgefuehrt haben soll, ist jedenfalls eines.

Nebenbei bemerkt hast Du auch ein imho seltsames Verständnis der UN-Resolutionen.

--Theraphosis 23:44, 22. Sep 2006 (CEST)

Die UN-Resulution 792, 798, 801, 802 sagen eindeutig aus das es um kroatisches Staatsgebiet handelt. Kriegsverbrechen sind fuer mich wenn jemand gegen die Konventionen der UN verstossen tut. Und dein gequatsche von ich bin ueberall gewesen und hab mir allen angehoert ist eh nur ne Schutzbehauptung. --Cavoglave

<dazwischen> Ich hoffe, dir ist bewusst, dass deine Definition von Kriegsverbrechen hier nicht ausschlaggebend ist, selbst wenn du in sonstwelchen Schlachten mitgekämpft hättest. Wie ist es eigentlich mit dieser Behauptung? Ist das vielleicht auch nur Gequatsche und Schutzbehauptung? Ich warne dich davor, hier auf eine derart unsachliche Weise zu argumentieren. Gruß, j.budissin-disc 06:59, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Geschichte sagt, dass die Serben seit dem Mittelalter in Kroatien, in der Krajina lebten. Dass die RSK von der UN nicht anerkannt wurde, bedeutet noch lange nicht, dass die RSK besetzt wurde! Denn Menschen die dort seit Jahrunderten leben bezeichnet man auch in der UN-Resolution nicht als Besetzter!

Wenn sie innerhalb kroatischen Staatsgebietes eine autonome Republik ausrufen, sind sie wohl als Besatzer anzusehen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.142.121.148 (Diskussion • Beiträge) 17:50, 10. Jan. 2009 (CET))

Und ja, wenn Sie jemanden suchen, der vor Ort mit dabei war: Bitte!

Meine halbe Familie war in der RSK, nachdem sie aus Karlovac aus ihrer Wohnung als Zivilisten von einem Kroatischen Offizier, wie sie es einer sind, (und der dann selber in die möblierte Wohnung zog) vertrieben wurden und nicht wussten wo sie noch anders hin sollten. Was dann während der Oluja passierte, können sie sich auf meiner Benutzerseite (Benutzer:Groppe) ansehen. Diese dort fotografierte Ruine steht in der Nähe von Karlovac, in Kordun, in der ehemaligen RSK. Als Offizier müssen Sie ja dann auch wissen, wo genau früher der Grenzverlauf war und auch, dass ständig die Bauernhöfe der Krajina-Serben bis 1995 bombardiert wurden. Jedenfalls schlugen fast täglich Mörser und anderes in der Nähe der Höfe ein. Es waren auch meine Schwiegereltern, die, wie viele andere auch, in Topusko zusammengetrieben wurden, dort mehrere Tage lebten, bevor sie, nach langen Verhandlungen mit den UN-Schutztruppen, "unter Begleitung der kroatischen Armee" über den Autoput "ausreisen" durften. Wenn Sie jetzt noch eine Beschreibung brauchen, was sie auf dieser "Reise" über den Autoput alles erlebt haben, gerne! Meine Schwiegereltern sassen auf einem der vielen Traktoren. Mein Schwiegervater ist seit dieser "Reise" ein Krüppel und ein menschliches Wrack!

Und ja, meine Frau war bis 2 Tage vor der Olujia in Knin. Sie hatte noch selber gesehen, wie die Luftabwehrstellungen von der JNA abgebaut wurden! (Das Haus, in dem sie wohnte, wurde bei der Olujia mehrmals getroffen. Ihr Wohnung existierte nicht mehr!) Sie kannte auch den Chef der Kniner Bank (der sogen. Staatsbank der RSK) und wusste auch von ihm, dass das gesamte Geld nach Belgrad abgezogen wurde. Seine Frau ist übrigens im gleichen Dorf bei Karlovac, in Kordun geboren worden, aus dem auch meine Frau stammt. Sozusagen in Sichtweite der Ruine, die Sie auf meiner User-Site sehen können. Offiziell wurde die Bevölkerung darüber natürlich nicht informiert! Nur waren die Leute auch nicht blöd und so machten Gerüchte über eine bevorstehende Invasion wie ein Lauffeuer die Runde. Und dass die Kroaten nicht gerade zimperlich waren, wussten z.B. Meine Schwiegereltern nicht erst nach der Vertreibung aus Karlovac, wo im Übrigen einige der Soldaten, die bei der Vertreibung anwesend waren ein U an ihrer Uniform trugen, sondern bereits seit dem zweiten Weltkrieg, den sie beide als Kind live miterlebt hatten. Wenn Sie nun also davon sprechen wollen, dass die Olujia ein abgekatertes Spiel zwischen Tudjman und Milosevic war, dann gehe ich mit Ihnen konform! Wenn Sie aber hingegen die Olujia als eine Kindergartenveranstaltung darstellen wollen, dann wäre es wohl besser, Sie lesen die nachfolgenden Links nocheinmal genauer durch. Vielleicht können Sie sich ja dann wieder an das eine oder andere erinnern?

• Bericht des ICRC über den Angriff auf Knin im August 1995 durch die Kroatische Armee (englisch)
• ICTY-Anklageschrift gegen Ante Gotovina

--Groppe 18:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Quellen

"Die Kroaten wurden namentlich durch Deutschland, Österreich und den USA grosszügig unterstützt. Ganze DDR-Restbestände an Waffen wie etwa Kampfflugzeuge, Artillerie und Munition, wurden aus Deutschland nach Kroatien verfrachtet. Militärflugzeuge der NATO bombardierten serbische Stellungen, Störsender der US-Streitkräfte wurden zum Lahmlegen elektronischer Aufklärungsgeräte der Serben benutzt. Ranghohe, pensionierte US-Militärs und Politiker berieten die Kroaten im Vorfeld über das Vorgehen der Operation Oluja (=Storm), in welche Sie Ihre Erfahrungen aus der Operation "Desert Storm" unvermindert einfliessen liessen."

Bitte belegen mit Quellen, erst dann in den Artikel --Bunker 00:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Dieser Text ist nicht neutral. Hier werden Tatsachen verdreht und unterschlagen. Es ist ein starkes Stück, dass im Text zwar eine "UN-Schutzzone" Srebrenica erwähnt wird, aber mit keinem Wort erwähnt wird, dass es sich bei den Gebiete der "serbischen Kraina" um offizielle UN Schutzzonen gehandelt hat, die von der kroatischen Armee unter fadenscheinigen Argumenten überrannt wurde. Und natürlich fliehen Serben während Kroaten vertrieben werden. Soviel zur Neutralität... --Noirceuil 17:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Hm, die meisten Serben sind tatsächlich vor der Ankunft der Kroaten geflohen. Der Rest wurde vertrieben bzw. getötet oder gefangen genommen, das ist richtig. -- j.budissin^+/- 20:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Verallgemeinerungen find ich toll, alle kroaten sind mörder oder wie war das? --Domi12345 00:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich gebe zu, dass die rhetorische Frage im Eingangskommentar vielleicht ein bisschen polemisch war, aber wo bitte liest du das heraus? Bitte nicht alles überbewerten und auf die Goldwaage legen; das können wir in diesem Themenbereich wenig bis überhaupt nicht gebrauchen. Und immer dran denken (und ich zitiere Tucholsky): Soldaten sind Mörder. Grüße, j.budissin^+/- 00:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Naja gut, Noirceuil hätte vllt gesagt: alle kroaten sind soldaten. Aber zurück zum thema... . Die besetzten und z.T. gesäuberten gebiete waren völkerrechtlich kroatisch. Da soldaten also auf ihrem Gebiet agieren können, verstehe ich jetzt nicht das Problem.Außerdem ist doch publik, dass die nato kroatien militärisch unterstützt hat, nicht nur in der wikipedia, sondern auch anderswo. Ist die nato auch ein soldat? --Domi12345 01:12, 19. Jan. 2008 (CET)

Was hat das Völkerrecht bitte damit zu tun, dass im Artikel die einen nur vertrieben werden und die anderen nur flüchten? Es rechtfertigt auf keinen Fall Kriegsverbrechen, und um jene gehts ihm ja wohl. -- j.budissin^+/- 01:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja ob das nun ein Kriegsverbrechen war oder nicht, kann man so allgemein ohnehin nicht klären. Ich wollte nur auf das "fadenscheinige Argumente" eingehen. Naja und eine Quelle die von einer UN-Schutzzone Kraina spricht habe ich noch nicht gehört, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Naja man könnte sagen, teilweise flohen die leute, teilweise wurden sie vertrieben. Sich auf einen begriff zu fixieren wäre einseitig, auf beiden seiten. ODer? --Domi12345 01:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Natürlich, siehe oben. Ist so üblich bei Kriegen, in denen man vom Gegner das Schlimmste erwartet. Auf dem Gebiet der selbsternannten RSK gab es UN-Schutzzonen, das dürftest du auch wissen. -- j.budissin^+/- 01:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Gut, das mit den fliehe/vertreiben haben wir denke ich nun geklärt, wenn wur die schutzzonen in der rsk mit quellen noch einbauen, gibt es dann noch etwas auszusetzen? Übrigens hat die Krajina Führung die Evakuierung der Gebiete angeordnet, als sich die Niederlage anbahnte- also vllt doch nich eine vertreibung wie bei den kroaten! Ich denke der Quellenvermerk kann schon drinbleiben, aber die neutralität? --Domi12345 12:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Führung der RSK hat die Evakuierung angeordnet. Diesem Befehl sind viele nachgegangen (sie flohen), einige tausend sind aber auch zunächst in der Krajina geblieben. Diese wurden dann vertrieben, einige hundert auch getötet. Also doch, auch eine Vertreibung, wenn auch nicht in so "großem Stil". -- j.budissin^+/- 19:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

Die angegebenen Links funktionieren nicht, damit ist der Artikel ohne jeglische Referenzierung... Eigentlich Grund für einen Löschantrag, der kommt von mir auch, sollte das nicht ergänzt werden von den Herren Hauptautoren! --MARK 11:36, 27. Jun. 2008 (CEST)

Operation "Oluja" vor Gericht

Vielleicht sollte in diesem Artikel erwähnt werden, dass Serbien vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag gegen den Staat Kroatien wegen den Verbrechen im Krieg und v.a. während der Operation "Oluja" klagen will. Das Verfahren wird die Operation auf jeden Fall in ein anderes Licht rücken. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.67.150.163 (Diskussion • Beiträge) 7:26, 23. Nov. 2008 (CET))

In ein anderes Licht auf jeden Fall. Vor allem weil in Kroatien jegliche Kritik an der Operation Tabu ist. Thadic hat sich ja schon entschuldigt für die Verbrechen die geschehen sind, die kroatische Führung hingegen bezeichnet die Verbrechen die von kroatischer Seite aus durchgeführt wurden als legitim, was ja ein Skandal ist. Seader 16:12, 23. Nov. 2008 (CET)

Dazu gibt es bisher meines Wissens nur eine unverbindliche Absichtserklärung der serbischen Regierung. Wenn es soweit sein sollte und die Klage auch wirklich verhandelt werden sollte, kann das sicher erwähnt werden. --Martin Zeise ✉ 21:37, 23. Nov. 2008 (CET)

Bitte um Genauigkeit

Wie sollen ethnische Säuberungen gegen belagernde Truppen durchgeführt werden können? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.142.121.148 (Diskussion • Beiträge) 17:53, 10. Jan. 2009 (CET))

Die ethnischen Säuberungen wurden in anderen Landesteilen gegen die dort ansässige Bevölkerung verübt. --Domi12345

Nach der Oluja

Es fehlt ein Artikel für nach der Oluja. Das nur wenige Serben zurückgekommen sind, dafür jedoch um so mehr weggegangen sind, da Serben in Kroatien praktisch aus dem kroatischen Alltag ausgeschlossen sind und dies mit aktiver Unterstützung der kroatischen Regierung, Politik und Medien - sollte auf jeden Fall auch nocheinmal mitaufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 160.44.246.235 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 27. Jan. 2009 (CET))

Für diese hier als Tatsachen angebrachten Aussagen benötigen wir aber seriöse Quellen. --Martin Zeise ✉ 21:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht reichen ja diese Quellen dafür:

Die Quellen sprechen eindeutig von der Ausschliessung und Diskriminierung der rückkehrenden Serben und dort lebenden Roma in Kroatien.

| AI Bericht 2008 zu Kroatien wegen diskriminierung der Rückkehrer

| AI Bericht von 2007

| HRW Bericht 2004

"Die kroatischen Serben waren bei der Arbeitssuche und bei der Verwirklichung anderer wirtschaftlicher und sozialer Rechte Diskriminierung ausgesetzt. Viele von ihnen, insbesondere diejenigen, die früher in städtischen Regionen gelebt hatten, konnten nicht zurückkehren, weil sie ihre Mietrechte an einer staatlichen Sozialwohnung verloren hatten. "

| AI-Schweiz 2006/2007

MfG Seader 16:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Von „aktiver Unterstützung der kroatischen Regierung“ steht da aber nichts. Soweit ich das sehe, stellt sich die Sache so dar: Obwohl es von Seiten der kroatischen Regierung das offizielle Ziel gibt, die geflüchteten/vertriebenen Serben wiedereinzugliedern, gibt es nach wie vor im Alltag zahlreiche Formen von Diskriminierung, die diesem Ziel zuwiderlaufen und die von Regierungsstellen nicht offensiv bekämpft werden. - Mit Quellenangabe kann man das m. E. so ähnlich im Artikel formulieren. --Martin Zeise ✉ 22:29, 28. Jan. 2009 (CET)

"Aktive Unterstützung der Regierung" hab ich überlesen. Ja die Quellen hab ich zur grundsätzlichen Diskriminierung der Rückkehrer reingesetzt. Die beispielhafte Formulierung finde ich gut. Kann man auch so reinsetzen. MfG Seader 22:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Zu der kroatischen Regierung, bzw. eher den kroatischen Behörden, habe ich jetzt nur folgendes gefunden:

Aus Sicht von HRW sind diese Probleme das Ergebnis einer ethnischen Diskriminierung kroatischer Serben durch die Zagreber Regierung. Ganz anders gehen die Behörden demnach mit bosnischen Kroaten oder Kroaten um, die nach ihrer Vertreibung innerhalb der Heimat in die alten Häuser zurückkehren konnten.

| Die Rückgabe von Privateigentum an die Rückkehrer erwies sich weiterhin als schwierig, da die Behörden gesetzliche Bestimmungen nur schleppend und wenig konsequent umsetzten. Mehrere zehntausend serbische Flüchtlinge konnten nicht zurückkehren. In unfairen Gerichtsverfahren, die in ihrer Abwesenheit geführt worden waren, hatten viele Rückkehrer ihre Mietrechte aus der Zeit vor dem Krieg verloren.

MfG Seader 23:06, 28. Jan. 2009 (CET)

De-facto-Blabla

Jeden, den es interessiert, was fuer ein Gebilde dioe RSK war, kann das differenziert im verlinkten Artikel nachlesen. Ist aber lustig, dass unsere Kroatopatrioten sich uneis sind, ob de-facto Regime was GUTES oder was BÖSES ist. Fossa_?! ^± 18:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wo bleibt eigentlich dein Löschantrag? So gut wie keine Quellen oder wie war das?!--Domi12345 20:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zahlen

Habe bei den Zahlen der vertriebenen eine Quelle eingefügt und Ungenauigkeiten in der Sprache und missverständliche Teile beseitigt. Gruß --Goran777 16:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Naja das kommt mir mehr wie eine Relativierung vor was du da gemacht hast, anstatt "Ungenauigkeiten in der Sprache und missverständliche Teile beseitigt". Zu den Zahlen der Vertriebenen gab es schon mehrere Quellen die alle von über 200.000 reden, du tauscht das mit 150.000. Aber so wie er jetzt ist könnte der Artikel stehen bleiben. Seader 16:39, 12. Jul. 2009 (CEST)

Relativierung? Da musste ich kurz grinsen Seader:

Vorher stand drin: "..200.000 wurden vertrieben oder getötet.." (1) Vertreiben ist eine aktive Handlung und suggeriert entsprechendes Verhalten der kroatischen Armee. Tatsächlich ist es erwiesen, dass eine Evakuierung stattfand - aus welchen Gründen auch immer. Außerdem wird in dem Satz nicht ersichtlich ob nun 1000 getötet wurden oder 100.000. Daher ist es sprachlich klarer wenn man schreibt " ..200.000 wurden evakuiert.." (2) Zu den Zahlen fällt mir leider erst jetzt auf, dass im Abschnitt "Kriegsverbrechen" die ganzen Zahlen aufgelistet werden (und zudem abweichen). Brauchen wir die an der Stelle dann überhaupt? Zumindest einander entsprechen sollten sie schon, oder? --Goran777 22:08, 12. Jul. 2009 (CEST)

Naja was mit denen passiert ist die geblieben sind haben wir hier schonmal diskutiert, von daher war die Flucht die beste Möglichkeit für die Leute am Leben zu bleiben (darum damals Vertreibung oder getötet). Aber das hatten wir schonmal und muss hier nicht weiter diskutiert werden. Die Zahl würde ich an der Stelle lassen da auch auf die Flüchtlinge auf kroatischer Seite verwiesen wird. Hm das die Zahlen sich teilweise wiedersprechen ist in diesem Bereich zur Zeit leider "an der Tagesordnung" da es an sicheren Informationen fehlt. Die Zahl der kroatischen Flüchtlinge unterscheidet sich sicher auch von Quelle zu Quelle. Jedoch spricht der ICTY von 150.000 bis 200.000. Die Nachrichtenquellen sprechen von 200.000. Von daher gibt es da nicht wirklich eine Abweichung, da die Zahl der Nachrichtenquellen sich immernoch im Intervall vom ICTY bewegt. Wie gesagt ich finde das der Artikel so auch stehenbleiben kann. Seader 23:38, 12. Jul. 2009 (CEST)

OK - lassen wir ihn so. Das hier: "von daher war die Flucht die beste Möglichkeit für die Leute am Leben zu bleiben" bezweifle ich mal sehr stark. Diese Angst war aber offensichtlich wesentlicher ein Faktor, warum die Leute geflohen sind. Führt aber an dieser Stelle zu weit. Gruß --Goran777 09:33, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kriegsverbrechen war die tötung von 8000 männern ein kriegsverbrechen im juristischen sinn? welches kriegsverbrechen im zweiten weltkrieg in europa war denn größer? fällt mir nur die bombardierung von dresden ein. die ganz großen massenmorde der nazis fanden zwar im krieg statt, waren im juristischen sinn aber wohl keine kriegsverbrechen. (nicht signierter Beitrag von 93.209.70.228 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 7. Aug. 2009 (CEST))

Umbauvorschlag

Meine Kritik an der Struktur: 1) Hintergrund: Kann so bleiben. 2) Operation und Folgen: Sollte nur Operation sein. Zudem steht in dem Absatz über die Operation selbst fast gar nichts. 3) Aus dem Absatz Kriegsverbrechen könnte dann Folgen und Kriegsverbrechen werden. Die darin enthaltene Information über den Ausrüstungsnachteil der Serben hat dort aber schon jetzt nichts mehr verloren und gehört eigentlich in Teil 2. Gruß Goran777 11:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Habe die Umstrukturierung umgesetzt und ich denke, die Verbesserung der Struktur wird ersichtlich. Andererseits habe ich eine Chronologie der militärisch bedeutsamen Ereignisse im Punkt 2) eingebaut. Diese hatte bis jetzt völlig gefehlt. Gelöscht habe ich zwei Sätze; Der Erste befasste sich mit der (alleine schon in der Box) offensichtlichen Unterlegenheit der serbischen Truppen und die andere Information war mehrfach im Text enthalten. Goran777 15:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Anpassungen

Ich habe einige Anpassungen vorgenommen. Die serbischen Truppen in Kroatien waren zu besagter Zeit definitiv paramilitärisch, da sie weder einem international anerkannten Staat angehörten, noch Einheiten der Republik Serbien (oder damals BR Jugoslawien) waren. Außerdem habe ich einige Übertreibungen und POVs rausgenommen. Sowas wie "vernichtende Niederlage" u.ä. ist in der heutigen Zeit unpassend. Eine Niederlage ist eine Niederlage. Das Hervorheben von heroischer Kampfhandlung und die daraus resultierende Niederlage des Gegners ist nicht enzyklopädisch. Wir sind hier nicht bei der "Wochenschau".--80.133.219.238 10:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mile Mrksic war auf serbischer Seite der Befehlshaber und zugleich Oberst der jugoslawischen Armee. Zudem bezog er direkte Order (bzgl. der militärischen Ziele) von Milosevic. Beides spricht für einen Organisationsgrad der über das hinaus geht, was der Begriff "Paramilitär" suggeriert. Vom "serbischen Militär" zu sprechen halte ich für angemessen. Eine Niederlage ist dann vernichtend, wenn die geschlagene Armee hinterher nicht mehr existiert - wie hier geschehen. Ein Beispiel dafür gibt es auch Schlacht bei Hattin. Davon abgesehen finde ich, dass gerade der Halbsatz ...politische Druck auf Belgrad derart verstärkt wurde, dass diese eine Gefahr der völligen Niederlage in Bosnien sahen und... wieder rein muss da sonst der ganze Zusammenhang fehlt. Goran777 16:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

PS: Habe mit diesem Satz ein Problem: "Bei diesem Einsatz kam es angeblich zu zahlreichen Kriegsverbrechen und „ethnischen Säuberungen“ durch kroatische Kräfte gegen Serben."

"angeblich" stimmt nicht - es kam zu Kriegsverbrechen. Fraglich ist nur, wer diese begangen hat und wann (was auch ein Thema beim Gotovina Prozess ist). Wie man aus dem Prozess wohl erkennen kann, haben die meisten Kriegsverbrechen im Anschluss an die Kampfhandlungen stattgefunden. Geklärte Fakten sind dünn - daher habe ich den Satz angepasst. Goran777 16:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das die Führungskräfte der serbischen Einheiten vor Ort Angehörige der jugoslawischen Armee (und des Geheimdiensts) waren, ist richtig. Den Großteil der Soldaten machten allerdings lokale Bewohner aus. Die einzelnen Einheiten wurden zwar von serbischen/jugoslawischen Offizieren u.ä. instruiert, gehörten aber nicht zur serbischen/jugoslawischen Armee (aus Serbien). Paramilitärisch halte ich daher für passend. Was die geschlagene Armee angeht, so mag das politisch stimmen, jedoch ist der Zeitraum der Kampfhandlungen viel zu kurz, um von einer vollständigen Zerschlagung zu sprechen. Ein großer Teil der Technik und auch der Soldaten wurde auf serbisch-kontrolliertes Gebiet in Bosnien vorzeitig evakuiert. Somit kann von einer Vernichtung nicht gesprochen werden. Und natürlich wurde seitens der westlichen Weltgemeinschaft der Druck auf Serbien erhöht, allerdings ist es aüßerst zweifelhaft, dass es dabei um die "völlige Niederlage" in Bosnien ging. Die kroatischen und bosnischen Einheiten wären dazu werder technisch noch zahlenmäßig in der Lage gewesen. Die Konsequenz wäre eine direkte Einmischung serbischer (oder damals jugoslawischer) Verbände aus Serbien gewesen. Dies hätte zu einem unübersehbaren Chaos und jahrelanger Kämpfe geführt. Nichts davon wäre im Sinne der Weltgemeinschaft gewesen. Als "neutraler Beobachter" versuche ich den Artikel so sachlich wie möglich zu verbessern, einiges läßt sich noch umbauen oder umformulieren, die von mir angesprochenen Aspekte halte ich jedoch für durchaus relevant.--80.133.200.84 16:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich akzeptiere deine Argumente für Paramilitärs und bei der vernichtenden Niederlage der RSK Armee. Die vollständige Niederlage Bosniens war aber drin und hat zweifellos den Druck auf Belgrad erhöht zu retten, was zu retten ist.

Übrigens ein interessanter Artikel zur Verwicklung der USA in die Operation von Ivo Pukanic. Hat auch einen Bezug zum Gotovina-Prozess. Ich lade jeden zum lesen ein! Goran777 17:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

"Bei diesem Einsatz und im Anschluss daran kam es zu Kriegsverbrechen, zur Flucht mehrerer hunderttausend serbischer Zivilisten auf Befehl des Oberkommandos der RSK und „ethnischen Säuberungen“ gegenüber der verbliebenen serbischen Bevölkerung"

In dem obigen Abschnitt stehen 1. Kriegsverbrechen, 2. Flucht und 3. Ethnische Säuberung. Wo ist der Unterschied zwischen 1. und 3.? Kriegsverbrechen umfasst doch auch ethnische Säuberung. Und solange ethnische Säuberung ein Anklagepunkt des ICTY bei einem laufenden Verfahren ist, sollte dieser auch mindestens so gekennzeichnet werden. Übrigens funzt der Link (Gotovina Anklage) nicht - die Anklage findet sich jetzt auf www.icty.org. Gruß Goran777 21:21, 1. Nov. 2009 (CET)

es ist falsch anzunehmen das Bihac vor dem fall stand, Bihac wäre nie gefallen! mit oder ohne diese Operation genau so ist Srebrenica nie gefallen Srebrenica ist von der UN an die Serben übergeben worden, ohne jede gegenwehr.--92.225.36.105 18:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal muss ich deine Änderungen im Artikel rückgängig machen da die ABIH an der Operation Oluja gar nicht teilnahm. Vielleicht verwechselst du da was mit der Operation Maestral. Davon abgesehen: Bihac war in großen Schwierigkeiten und die Möglichkeit der Einnahme durch die Serben bestand - das kannst du auch in verschiedenen Quellen nachlesen. Gruß, Goran777 19:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

Folgen

Ob Bihac kurz vor dem Fall stand, ist historische Was-wäre-wenn-Spekulation. Fakt ist, daß Bihac selbst Fikret Abdic überstanden hatten und die bosnischen Verteidiger Bihacs nach der Aufhebung der Belagerung sogar noch stark genug waren, zusammen mit den Kroaten eine Gegenoffensive zu führen. Der Vergleich mit Srebrenica ist sicherlich historisch korrekt, die militärischen Stärken der beiden Garnisonen waren jedoch unterschiedlich. --Roxanna 19:38, 30. Apr. 2010 (CEST)

Aus dieser Quelle: „Erweiterung und Stärkung der Zusammenarbeit bei der Verteidigung auf Grundlage des Freundschafts- und Kooperationsabkommens zwischen Bosnien und Kroatien vom 21. Juli 1992. In diesem Sinne haben die Republik und Föderation Bosniens der Republik Kroatien einen dringenden Appell um militärische und andere Hilfe zur Verteidigung gegen die Aggression - vor allem bei Bihac - übermittelt. Diese Anforderung auf Hilfe wurde von Kroatien angenommen... [...] Einen Tag später, 23. Juli, schreibt Izetbegovic angesichts der Situation in Bihac an Clinton und fordert NATO-Luftangriffe: “...the armed aggressors (Karadzic’s Serbs, so-called Krajina Serbs from Croatia and special forces from the so-called Yugoslavia) attacked the ‘safe area’ of Bihac with over one hundred tanks and more than 20.000 troops.”

Natürlich ist es Spekulation ob Bihac denn nun tatsächlich gefallen wäre und von mir aus kann Änderung bestehen bleiben. Übrigens hatte der IP-User recht: Das V. Korps der ABIH nahm an der Operation Oluja teil. Goran777 23:05, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mal konsequent weitergedacht, ergibt sich aus dieser Erzählweise für die kroatische Seite plötzlich ein rein positives Image: Man habe Knin nur angegriffen, um Bihac zu helfen. Die tatsächlich vorrangige Rückeroberung verlorener kroatischer Gebiete war nur ein Nebeneffekt? Das wäre faktisch Geschichtsverzerrung, und es gerade mal 15 Jahre her. --Roxanna 21:36, 1. Mai 2010 (CEST)

Ach nö, das ist nur Gorans Weltbild. (:-)) --Martin Zeise ✉ 13:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Das oben stehende ist zunächst keine Erzählweise, sondern Fakten. Und natürlich ging es primär um die Rückeroberung der kroatischen Gebiete und das aus vielerlei Gründen - wo habe ich etwas anderes behauptet? Martin, du brauchst nicht der Illusion erlegen, du verstündest mein Weltbild. Aber den Hochmut kenne ich von dir seit meinen ersten Edits. Goran777 19:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Goran sie sollten aufhören sich das immer so zu drehen wie es ihnen am besten gefällt. Die Bosnier singen Lieder über Bihac das Bhihac nie gefallen wäre, das Bihac unbesiegbar ist (iz Bihaca Srbin se nevraca)[1]. die Bosnier waren so sehr davon Überzeugt das sie unbesiegt bleiben werden in Bihac . Der 5 Korpus besiegte zwei Serbische Korps und diesen Fikred abdic. die Operation Oluja ist eine Zusammenarbeit der ARBIH und der Kroatischen Armee (nicht wie sie es hier da stellen eine rein Kroatische Militäroperation) sie versuchen in jedem Fall es so hinzustellen das die Bosnier Hoffnungslos verloren waren ohne die Kroaten und vergessen dabei das die Bosnier lange genug einen Zwei fronten krieg geführt haben mit den serben und kroaten (ich sage nur Mostar hält stand) die Bosnier hätten diesen Krieg nie verloren. Die Traurige wahrheit ist nur das sie jetzt versuchen das zu leugnen und die Teilnahme der ARBIH an der Operation Oluja zu verstecken.--92.225.47.224 17:36, 11. Mai 2010 (CEST)

Oh Mann. Lesen will gelernt sein. Oben habe ich geschrieben: "Übrigens hatte der IP-User recht: Das V. Korps der ABIH nahm an der Operation Oluja teil." Ja, was ist denn nun mit der traurigen Wahrheit? Goran777 09:20, 12. Mai 2010 (CEST)

na die Traurige Wahrheit ist das sie behaupten das die KROATEN Bosnien gerettet haben (besonders Bihac) :D --92.225.41.66 17:46, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich behaupte gar nichts, ich zitiere nur Quellen. Traurige Wahrheit. Goran777 21:27, 12. Mai 2010 (CEST)

ihr verhalten ist wirklich traurig und führt darauf zurück das sie ziemlich unzufrieden sein müssen mit sich und ihren "Quellen" :D Die Bosnische Armee war an dieser Operation mitbeteiligt mit mehr als 30000 Soldaten (sagen ihre Quellen das nicht?) Die Kroatische Seite dagegen kann keine 180000 Soldaten gehabt haben. Es waren vielleicht 180000 Soldaten zusammengezählt mit den Bosniaken, aber niemals die Kroaten alleine.[[2]].--92.231.251.169 21:28, 13. Mai 2010 (CEST)

ich habe hier noch was für sie GORAN da sie es doch lieben den 5 Korpus der Bosnischen Armee schlecht da zu stellen und hier verbreiten das BIHAC kurz vor dem Fall stand und der 5 Korpus vor seiner Vernichtung. Die Bosnier sehen das alles irgendwie anders und der 5 Korpus ist für sie der Beste und Stärkste. [3]

http://www.youtube.com/watch?v=6RZbhspZ-E0 --92.231.251.169 21:48, 13. Mai 2010 (CEST)

Erzwungene Flucht

@Seader: Wo hast du denn den Mist von wegen erzwungener Flucht her? Behalt deine POV-Meinung mal schön für dich. Diesen Artikel wirst du nicht relativieren, wie du das schon bei anderen gemacht hast (u.a. "Serben in Kroatien"). Goran777 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Es wird auch von erzwungener Flucht gesprochen, in den Anklageschriften in Den Haag gesprochen, siehe dazu auch den Artikel. Lies Dir bitte in Zukunft die Begründungen durch. Serben in Kroatien. Seader 22:25, 6. Dez. 2010 (CET)

Den Zusatz hast du nirgendwo eingearbeitet und der Artikel heißt nicht: Operation Oluja laut ICTY Anklage ! Goran777 22:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Ja aber der ICTY ist die höchste Instantz für solche Sachen. Ich weiss Du siehst keine Gefahr für die Serben damals in Kroatien und Deiner Meinung nach hätten die nicht fliehen müssen, bzw. alle die geflohen sind waren selbst Kriminelle und hatten etwas zu befürchten. Das hast Du ja schonmal von Dir gegeben, jedoch sehen viele und der ICTY das anderst. Seader 22:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Klar ist der ICTY die höchste Instanz, aber doch nicht die Anklage! Du brauchst auch nicht polemisieren. Meine Meinung tut hier nichts zur Sache, auch wenn du nicht in der Lage bist, diese widerzugeben. Goran777 22:31, 6. Dez. 2010 (CET)

PS: Zur Info: Die Meinung der Anklage ist genauso gut, wie die der Verteidigung. Es ist kein Urteil gefallen. Deine eigenmächtige Gewichtung der Anklage ist daher ein ganz offensichtlicher POV. Goran777 22:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Nur zur Info diese Infos standen schon die ganze Zeit im Artikel, ich habe nur die erzwungene Flucht noch dazugefügt und den Artikel dem Artikel Serben in Kroatien angepasst. Bitte hör mit dem Editwar auf und warte mal ab was andere dazu sagen. Hast ja schon jemanden angeschrieben wie ich gesehen habe. Seader 22:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel "Serben in Kroatien" ist ja auch ungenügend. Goran777 22:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Wie schon gesagt: Deiner Meinung nach, die Du mir mal zukommen hast lassen, gab es für die serbische Bevölkerung damals auch keine Gefahr durch die kroatische Armee. Leider ist dies nicht der Fall wie es sich bei der verbleibenden Bevölkerung gezeigt hat. Desweiteren ändert es nichts daran das Du einen Abschnitt löschen willst der die ganze Zeit schon da war und Du offenbar nichts dagegen hattest. MfG Seader 22:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Zeig mir mal wo ich wörtlich geschrieben habe: "Für die Serben bestand keine Gefahr" ? Goran777 22:44, 6. Dez. 2010 (CET) PS: Da kommt ja gar nix mehr? Wieso wohl? Goran777 22:53, 6. Dez. 2010 (CET)

Ruhig Blut hat kurz gedauert bis ich alles gefunden habe: Hier erstens: "Das hier: "von daher war die Flucht die beste Möglichkeit für die Leute am Leben zu bleiben" bezweifle ich mal sehr stark." Wurde von Dir am 13. Jul. 2009 auf der Disk dieses Artikels geschrieben. Du hast also abgestritten das die Leute geflohen sind da ihnen Gefahr gedroht hat die ihr Leben bedroht hat. Und hier zweitens: [4] "Hast du mal darüber nachgedacht, dass die Angehörigen eines Pseudostaates, der mit der Vertreibung von 170.000 Menschen und Ermordung und Internierung zehntausender gegründet wurde, möglicherweise Angst vor der Strafverfolgung hatten? " hie bezeichnest Du tatsächlich die Leute die geflohen sind als selbst Kriminelle die nur fliehen um der Strafverfolgung zu entgehen. Bei 200.000 Flüchtlingen etwas schwer zu behaupten meinst Du nicht auch? Seader 22:57, 6. Dez. 2010 (CET)

PS:"PS: Da kommt ja gar nix mehr? Wieso wohl? Goran777 22:53, 6. Dez. 2010 (CET)" Tja da kommt von Dir nichts mehr. MfG Seader 23:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Klar kommt was. Bin aber nicht arbeitslos oder Student oder beides. Mal zur Klarstellung: In Kroatien war Krieg. Krieg ist gefährlich. In der von dir zitierten Stelle wehre ich mich gegen deine Vermutung, dass die Serben in den serbisch besetzten Gebieten wahrscheinlich umgebracht worden wären, wären sie nicht vom serbischen Oberkommando evakuiert worden. Nichts anderes. Die Vermutung, dass die Serben aus Kroatien geflohen sind, auch aus Angst der Strafverfolgung habe nicht ich persönlich aufgestellt, sondern wurde von Slobodan Lazarevic (serbischer Geheimdienst, 1995 in Knin) genau so vor dem Tribunal erwähnt: "Lazarevic further bolstered the defense by saying that there had been no male civilians in the RSK. Men of military age, the witness said, were called up and among volunteers there were boys as young as 16 and 75-year-old men. Even if they were dressed in jeans and shirts, the witness contends, that didn’t mean they were civilians because they were armed and part of the army or the police. None of them, the witness went on, could claim that ‘they were not involved’ in military activities: the least they did was fire a couple of bullets at the enemy. So, when the Croatian forces attacked, everybody was ready to leave. Their families followed" Goran777 19:44, 7. Dez. 2010 (CET)

@Goran: Dann kann ich es jetzt aber im Artikel einbauen, wenn auch nicht in der Einleitung da Du ja was dagegen hast. Wenn ich Dich richtig verstandne habe würde das auch Dir so passen. Seader 23:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Wenn die Anklage Erwähnung in der Einleitung findet, baue ich die Verteidigung mit ein. Dadurch wird die Einleitung zwar unnötig lange (steht ja alles im Absatz "Kriegsverbrechen"), aber ich muss mich hier erstmal um die Neutralität des Artikels kümmern. Goran777 19:44, 7. Dez. 2010 (CET)

PS: Habe davon abgesehen, die Einleitung aufzublasen und stattdessen den Absatz Kriegsverbrechen um die Position der Verteidigung erweitert. Die Einleitung habe ich verschlankt und ich denke, das diese jetzt besser ist. Die Informationen sind nach wie vor alle im Artikel enthalten (vielleicht kann das noch jemand nachprüfen). Goran777 20:09, 7. Dez. 2010 (CET)

"Die Informationen sind nach wie vor alle im Artikel enthalten (vielleicht kann das noch jemand nachprüfen)." Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurde in der Einleitung entfernt. Habe es nachgetragen. Seader 01:05, 8. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

Aus welchem Grund in der Einleitung noch präzise aufgeführt wird, welcher Art die kriegsverbrechen waren, obwohl es einen eigenen Absatz dafür gibt, macht keinen Sinn. Daher gekürzt. Goran777 22:15, 6. Dez. 2010 (CET)

Nein den präzise ist es nicht, es sind nur kurze Infos die auch in eine Einleitung gehören. Die präzieseren Infos stehen wie sie sollen in ihrem dafür vorgesehenen Abschnitt. MfG Seader 22:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Das sind doch keine kurzen Infos wenn die Meinung der Anklage in der Einleitung steht?! Goran777 22:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Hör bitte mit Deinen Relativierungen auf den das sind wichtige Infos über die Operation. Seader 22:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Hör bitte mit deinen eigenmächtigen, pro-serbischen Änderungen auf. Goran777 22:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Kriegsverbrechen

Da steht etwas von "völkerrechtswidrigen Übergriffen". Ich bin mir relativ sicher, dass das nicht richtig ist: Beim ICTY gibt es ein laufendes Verfahren das genau diesen Punkt ermittelt. Diesen aber als Tatsache einzubauen, wie hier geschehen, ist daher irreführend. Ich werde "völkerrechtswidrig" entfernen. Goran777 22:20, 6. Dez. 2010 (CET) PS: Aktuell enthält der 3. Absatz unter Kriegsverbrechen genau die gleichen Informationen wie der zweite Absatz. Vielleicht kann die Person, die hier ändert auch mal kurz lesen was als Ergebnis rauskommt. Goran777 22:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Du hast 2 Edits gemacht, mit denen Du jetzt aber alles entfernt hast. Der erste Edit war absolut unbegründet. Es wird auch von erzwungener Flucht gesprochen, in den Anklageschriften in Den Haag gesprochen, siehe dazu auch den Artikel Serben in Kroatien. Dein zweiter Edit ist in der Einleitung da Du meintest die Info stehe schon wieter unten. Jedoch ist dies die Einleitung und da gehören kurz die wichtigsten Infos rein. Dein Edit ist unbegründet und daher von mir rückgängig gemacht worden. Seader 22:25, 6. Dez. 2010 (CET)

Klar ist der begründet. Hol deinen Kumpel J.Bud rein. Goran777 22:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es kann so stehen bleiben - der Satz ist umständlich formuliert. Vielleicht 2 Sätze draus machen. Vielleicht sollte man einige Feinheiten ändern, die so vielleicht nicht 100% aus der Anklage hervorgehen. Z.B. "erzwungene Flucht" - meines Wissens hat die Yugoslawische Armee den serbischen Zivilisten die Flucht eher "empfohlen" (das soll nicht zynisch klingen!!) oder sie dazu aufgefordert, dies jedoch nicht erzwungen. Vandenhoek 22:39, 6. Dez. 2010 (CET)

Im Vergleich der Versionen vom 28. November 2010 (vor dem kleinen edit war) und der jetzt vorliegenden Version halte ich Gorans zuletzt heute Abend vorgenommenen Änderungen für angemessen. Ich denke, damit werden bis zu einem ICTY-Urteil die verschiedenen Standpunkte ausreichend dargestellt. --Martin Zeise ✉ 20:59, 7. Dez. 2010 (CET)

Jedoch hat es Goran mal wieder geschafft das Wort "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" bei dieser "Anpassung" [5], wie er es nennt, aus der Einletung zu entfernen. Were es nachtragen. MfG Seader 01:01, 8. Dez. 2010 (CET)

Weil das alles im Absatz "Kriegsverbrechen" steht. Bereits geschrieben aber du brauchst, wie immer, eine besondere Erklärung. @Martin: Kannst du hier nochmal vermitteln? 212.149.48.42 09:04, 8. Dez. 2010 (CET)

Kurze Info zu meinem Edit: ich bin mir nicht sicher, ob der von mir gelöschte Abschnitt in den Bereich "Kriegsverbrechen" gehört. Gibt es da eine wirklich stichfeste Verbindung zwischen diesen Informationen und den Kriegsverbrechen während der Operation Oluja? Ich denke, dass dieser Satz eher verwirrt, und außerdem ggf. sich diese Informationen bereits in anderen Teilen des Artikels reflektieren. Außerdem vergleicht dieser Abschnitt implizit die Operation Oluja mit der Schlacht von Vukovar. Sollte hier wirklich ein (hier auch ggf. mit relativierender Absicht geführter) Vergleich zwischen den beiden Schlachten geführt werden? Warum genau zwischen diesen beiden Schlachten? Warum nur so peripher? Ist der vorliegende Artikel der richtige Ort zum Vergleich der Schwere von Menschenrechtsvergehen der Kriegsparteien? Vandenhoek 17:23, 8. Dez. 2010 (CET)

Goran es ist interessant zu sehen wie unterschiedlich Du arbeitest wenn es um serbische oder um kroatische Verbrechen geht. Das und einige weitere wesentliche Punkte (wie z.B. das Du die Anklage gegen Gotovina wegen ethnischer Säuberung für einen "Riesenwitz" hälst) zeigen das wir auf keinen grünen Zweig kommen können. Darum isr hier zwischen uns EOD. Seader 15:00, 9. Dez. 2010 (CET)

EOD? Zieh dich ruhig aus der Disk zurück. Mich kannst du damit sicher nicht meinen.

Meine Meinung zum Prozess von Ante Gotovina ist fundiert, da ich fast den kompletten Prozess verfolgt habe. Nichtsdestotrotz versuche ich den Artikel neutral zu bearbeiten. W

Schaut euch den Artikel doch mal an, wie er in Seader's letzter Version war. In der Einleitung die Vorwürfe der Anklage des ICTY (teilweise als Anklagevorwurf nicht zu erkennen sondern im Fließtext!): zur erzwungenen Flucht mehrerer hunderttausend serbischer Zivilisten.. und im Abschnitt Kriegsverbrechen besteht der komplette zweite Absatz aus Anklagevorwürfen, ohne einen einzigen Satz zur Meinung der verteidigung dazu. Ist das jetzt ein neutraler Artikel? Ethnische Säuberung habe ich aus der Einleitung entfernt, da dass erstens ein Anklagevorwurf ist, zweitens durch "Bei diesem Einsatz und im Anschluss daran kam es zu Kriegsverbrechen und zur Flucht..." auch schon abgedeckt ist und drittens auch im Absatz Kriegsverbrechen steht. ~

@vandenhoeck: Relativierende Absicht? Das ist die Meinung der Verteidigung und diese ist hier den Anklagevorwürfen gegenübergestellt. Zumindest der Abschnitt mit der Bedrohungslage in Bosnien-Herzegowina gehört meiner Meinung nach auch zu den zentralen Punkten der Verteidigung und sollte wieder rein. Bei dem Punkt zur Schlacht von Vukovar stimme ich dir aber zu. Goran777 19:43, 9. Dez. 2010 (CET)

LOL! Also deine erste Aussage ist nur Deine Meinung, und man kann ja schön sehen wo Du Dich da weiterbildest. Sehe auf Deinem Profil nur kroatisch-sprachige Informationsportale. Aber egal. Der Zweite Punkt ist wieder Deine Verfälschung es war: "zur erzwungenen Flucht mehrerer hunderttausend serbischer Zivilisten auf Befehl des Oberkommandos der RSK," Das ist ein ganz anderer Eindruck als Du hier versuchst zu vermitteln. Also verfälscht Du schon wieder den Eindruck.

"zweite Absatz aus Anklagevorwürfen, ohne einen einzigen Satz zur Meinung der verteidigung dazu." Das hast Du ja reingesetzt und ich habe mich nicht dagegen gestellt, gerade wegen Neutralität. Also greift Deie Argumentation hier nicht.

Und Vandenhoek hat schon Recht wenn er diese Info rausnimmt da sie schon im Artikel enthalten ist (sollte Dir eigentlich aufgefallen sein) und nichts mit der Aussage der Verteidigung zu tun hat. Desweiteren wirkt es relativierend nach dem Motto: Verbrechen an den Serben, dann die Verteidigung die aussagt das die nichts dafür können und dann noch die Info,nach dem Motto, aber es war sowieso notwenig um den Krieg zu beenden, die hatten keine Wahl. Desweiteren hat es nichts mit dem Abschnitt zu tun. Damit sollte jetzt alles gesagt sein und Du solltest das verstehen. MfG Seader 19:55, 9. Dez. 2010 (CET)

Eine "erzwungene Flucht" ist eine Vertreibung, und zu einer solchen konnte es bei der Oluja nicht kommen, da die allermeisten bereits vorher auf Befehl des Kommandos geflohen waren. Ob die kroatischen Truppen die Serben vertrieben (also zum Fliehen gezwungen) hätten, wären sie noch da gewesen, ist hypothetisch. -- j.budissin^+/- 20:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Verstehe Deine Argumentation. Hatte es nur eingebaut da im Artikel Serben in Kroatien erwähnt wird das in den Anklageschriften von einer erzwungenen Flucht die Rede ist. Jedoch hab ich erst jetzt gesehen das es dort nicht explizit für Oluja erwähnt wird sondern allgemnein in den Anklageschriften. Dennoch ist das mit der erzwungenen Flucht doch schon geklärt dachte ich. Das hier ist noch ein Überbleibdel aus den Streitereien. Soweit ich verstehe geht es gerade nur um den von Vandenhoek gelöschten Abschnitt. MfG Seader 20:56, 9. Dez. 2010 (CET)

Kann ja sein, dass das vorher bereits drin steht. Ist aber Aussage der Verteidigung und als solche referenziert aber ich kann auch gerne nochmal eine Zusammenfassung der Verteidigung einfügen in der das klarer wird. Ein zweiter Punkt: Es steht im zweiten Absatz immer noch was "völkerrechtswidrigen Übergriffen". Inweiweit diese Übergriffe völkerrechtswidrig waren wird gerade erst vor dem ICTY geklärt. Andere Übergriffe könnten auch als rechtswidrig gelten, die von kroatischen Gerichten bestraft werden (wie auch bereits in einigen Fällen geschehen). Der Terminus sollte daher entfernt werden. Goran777 21:28, 9. Dez. 2010 (CET)

Das Wort ist an der Stelle verzichtbar, schließlich werden Verbrechen (und da sind ja einige aus der Anklage aufgezählt) nicht hauptsächlich danach beurteilt, ob sie gegen das Völkerrecht verstoßen oder nicht. Wenn das Völkerrecht Brandschatzung decken würde, wäre sie trotzdem keine gute Sache. -- j.budissin^+/- 00:04, 10. Dez. 2010 (CET)

Nachdem die Presseerklärung des Internationalen Strafgerichtshofes mit Übersetzung des Urteilsspruches im Artikel dargestellt wurde, ist ein weiterer Edit-War unnötig. Es gibt für die im "Spiegel"-Artikel erwähnte Wertung "legitime Selbstverteidigung" keine Quelle oder Bestätigung des ICTY und so lange eine solche nicht vorliegt, ist eine entpsrechende Artikelpassage POV und gehört nicht hinein.--Chianti (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Urteil

Also, ich bin eigentlich in dieser Angelegenheit relativ leidenschaftslos. Was mich stört ist der Ansatz von Seader, erst einmal einen Edit einer IP einfach zu revertieren, in der Hoffnung, dass sie schnell frustriert aufgeben wird. Gegen diese unanständige Praxis sah ich mich gezwungen einmal einen Kontrapunkt zu setzen. Hätte Seader stattdessen den Bearbeitungsvorschlag ernst genommen, sich damit auseinandergesetzt und mit Argumenten dargelegt, warum er anderer Meinung ist, hätte es nie einen Edit-War gegeben. Da sehe ich nicht ein, warum ich hier nachgeben soll, zumal der Edit eben NICHT meine Interpretation, sondern quasi 1:1 aus dem Artikel zitiert ist. Die Vandalismusmeldung lief dann ja auch ins Leere. Sobald die Sperre aufgehoben ist, kommt das wieder rein. Cheers 134.155.36.48 14:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Nein, da kommt nichts von dir wieder rein, die Änderung ist abgelehnt. Spätestens mit der Ergänzung durch Chianti ist der Informationsgehalt des zuvor verwendeten Artikels und die POV-lastige Formulierung höchstgradig verzichtbar. Ebenso der "Privatkrieg", den du hier offenbar anzuzetteln gedenkst. -- Titus389 14:49, 16. Nov. 2012 (CET)

...und dass die VM ins Leere gelaufen sei ist angesichts der Halbsperre des Artikels ebenfalls eine eigenwillige Interpretation, mal unter uns gesagt. -- Titus389 14:50, 16. Nov. 2012 (CET)

Hat nichts damit zu tun gehabt Dich zu frustrieren. Es ging darum das eine ungeeignete (POV) Formulierung des Spiegels in den Artikel übernommen wurde. MfG Seader (Diskussion) 14:51, 16. Nov. 2012 (CET)

Ihr scheint alle in die Quelle gar nicht reingeschaut zu haben. Die Stelle wurde wort-wörtlich übernommen. Von POV keine Spur. Die Halbsperre kann man genauso gut als gegen die ständigen Reverts einer belegten Information gerichtet betrachten. Selbstverständlich kommt es wieder rein. Cheers 134.155.36.48 14:53, 16. Nov. 2012 (CET)

Du scheinst zu missverstehen. Die Aussage der Quelle an sich ist als POV zu verstehen. MfG Seader (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich habe in die Quelle geschaut und kenne den Satz auf den du dich beziehst. Was nichts daran ändert, dass er ungeeignet war und hier auch noch unpassend zitiert wurde. Ansonsten verweise ich noch einmal auf die Bearbeitung Chiantis, die sich auf das Original-Urteil stützt. Damit ist eine wertende Zitation eines wertdenden Artikels überflüssig. Absolut. -- Titus389 14:56, 16. Nov. 2012 (CET)

Steht schon oben:

Nachdem die Presseerklärung des Internationalen Strafgerichtshofes mit Übersetzung des Urteilsspruches im Artikel dargestellt wurde, ist ein weiterer Edit-War unnötig. Es gibt für die im "Spiegel"-Artikel erwähnte Wertung "legitime Selbstverteidigung" keine Quelle oder Bestätigung des ICTY und so lange eine solche nicht vorliegt, ist eine entsprechende Artikelpassage POV und gehört nicht hinein.--Chianti (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Du hast scheinbar mal wieder nur das angeschaut, was Dir in den Kram passt. Zur offiziellen Presseerklärung gehört auch das gesamte Video der Urteilsfindung. In diesem werden die Angriffe der Kroaten mehrfach als "legitim" ("legitimate") bezeichnet. 134.155.36.48 15:11, 16. Nov. 2012 (CET)

Sicher, dass nicht die Rede von "legitimate targets" die Rede ist, so wie hier in dem Text der Rede, auf die du dich beziehst? -> http://www.icty.org/x/cases/gotovina/acjug/en/121116_summary.pdf . So habe ich das auch in den Artikel übernommen. Wer nach der Passage "legitime Selbstverteidigung" suchen will: hier das Urteil http://www.icty.org/x/cases/gotovina/acjug/en/121116_judgement.pdf . Ich halte es aber angesichts des reinen Angriffs- und (Rück-)Eroberungscharakters (wertfrei!) der Operation Oluja für extrem unwahrscheinlich, dass diese Formulierung irgendwo zu finden sein wird. --Chianti (Diskussion) 15:17, 16. Nov. 2012 (CET)

Nur so neben bei, auf diese Weise hätten wir gleich diskutieren können, dann hätte es keinen Edit-War gegeben. Die Verantwortung dafür lasse ich mir nicht in die Schuhe schieben. Über die Formulierung können wir uns natürlich trefflich streiten, aber es muss im Artikel stehen, dass das Gericht die Angriffe der Operation Sturm als legitim bezeichnet hat. 134.155.36.48 15:27, 16. Nov. 2012 (CET)

Hat es aber nicht. Es spricht über die Ziele als "von den Angreifern als legitim erachtet", das ist etwas völlig anderes. Und über die Angriffe selbst wird gesagt: "this remaining evidence is insufficient to support a finding that the artillery attacks on the Four Towns were unlawful", das ist quasi "aus Mangel an Beweisen" und etwas völlig anderes als "legitimate", also gerechtfertigt. Die Formulierungen im Artikel passen so, wie sie sind - ich kann nichts dafür, dass man beim "Spiegel" kein Englisch kann. --Chianti (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2012 (CET)

Präzisere Formulierung für die Passage: Mit Mehrheitsentscheidung wurde festgestellt, dass die Beweise nicht ausreichten, um den von Gotovina und Markač befohlenen Beschuss der Städte als rechtswidrig anzusehen. Da die Verurteilung wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung zur Vertreibung von Serben aus der Krajina auf der Unrechtmäßigkeit der Artillerieangriffe basiere und die Erstinstanz eine direkte Verwicklung in die Diskriminierungspolitik Kroatiens nicht festgestellt habe, sei auch dieser Schuldspruch aufzuheben.--Chianti (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2012 (CET)

Servus, Gegenfrage: Gibt es denn ein Gericht, dass die Operation Sturm als illegitim betrachtet hat? Generell meine ich, hatte schon der Vorsitzende Richter des ersten Urteils, Alphonso Orie, festgestellt, dass Kroatien grundsätzlich das Recht zu einer Operation mit dem Ziel der Widerherstellung der territorialen Integrität hatte. --Goran777 (Diskussion) 20:06, 17. Nov. 2012 (CET)

Wenn du die Quelle findest und hier auf der Diskussionsseite verlinkst - bitte. Ich gehe aber davon aus, dass der Schuldspruch der Erstinstanz und insbesondere die darin enthaltene Beurteilung der gesamten Aktion als "joint criminal enterprise", also als "geplantes verbrecherisches Unternehmen" das genaue Gegenteil einer "legitimen Operation" bedeutet.--Chianti (Diskussion) 03:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Hallo Chianti, das schließt sich beides nicht aus. --Goran777 (Diskussion) 11:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch ähnlich (Zweck und Mittel), trotzdem wäre das eine Einschätzung, die nicht in die Artikel über einzelne Militäroperationen gehört, sondern wenn überhaupt in den über den Kroatienkrieg. Auch dann ist es möglicherweise eine Einzelmeinung eines Völkerrechtlers (daher: belegen!) --Chianti (Diskussion) 11:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Quellensammlung

nur mal so auf Vorrat ... http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9158024.html und http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=9158024&aref=image017/SP1995/004/SP199500401310132.pdf&thumb=false (PDF) - Spiegel-Interview vom 23.01.1995 mit Tudjman ("Ich bin ganz sicher, daß Milosevic nicht eingreift. Beim bosnischen Serbenführer Karadzic ist das eine andere Sache. Aber der Kampf um die Moslem-Enklave Bihac´ zeigt, daß seine Armee geschwächt ist und er keine weiteren Kriegsabenteuer riskieren kann. Die Situation ist sehr günstig für uns.") (nicht signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 12:29, 18. Nov. 2012 (CET))

Unterschiedliche Angaben über Opferzahlen

Für die im Artikel genannten 2669 vermissten Serben wird die Welt[[6]] als Quelle genant. In derselben Quelle werden aber auch nach Angaben der Haager Ankläger mindestens 150 serbische Zivilisten getötet. Im Artikel wird diese Zahl unterschlagen und durch „nach serbischen Angaben 700 bis 1200 Todesopfer“ ersetzt, wobei der hinweisende Link nicht funktioniert. Natürlich ist jedes einzelne Opfer eines zu viel. Wenn man allerdings Zahlen nennt, dann sollten sie auch belegt und anerkannt sein.

Und noch etwas zum ehemaligen Unteroffizier der Fremdenlegion. Ante Gotovina ist ein Dieb und Krimineller. Aber dafür stand er nicht vor Gericht.--Špajdelj (Diskussion) 13:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Belege

"Heute liegen Informationen vor, dass auch die USA und die NATO Kroatien politisch unterstützten und ebenso forderten, die Operation schnellstmöglich zu beginnen." Wo ist hier die Quelle??? (nicht signierter Beitrag von 195.8.232.197 (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2016 (CET))

Fehlende Belege

Der Artikel startet mit dem Baustein: „Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet.“ Benutzer:Mateo K 01 fügt am 15. Oktober eine Quelle für die Massenflucht von 200.000 Serben in den Artikel ein. Dieser Beitrag wird postwendend von Benutzer:Seader ohne Begründung wieder gelöscht. Am Tag darauf bringt Benutzer:Špajdelj (also ich) die Quelle von Reinhold Vetter in den Artikel wieder zurück. Tags darauf löscht Seader abermals die bequellte Anzahl von 200.000 Flüchtlingen samt Quelle .mit dem Hinweis, dass da „etwas nicht mehr steht“. Ich verweise darauf, dass die Kriegsverbrechen, auf die er wohl anspielt, im Artikel unter 3.3 ausführlich dargestellt werden. Fünf Minuten später revertiert Seader abermals mit der Begründung „dito“. Seader selbst bringt wieder die unbelegte Zahl von mehreren 100.000 Flüchtlingen zurück in den Artikel. (Sind 200.000 mehrere 100.0000??) --Špajdelj (Diskussion) 19:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Serbischen Quellen zufolge galten jedoch 2005 noch 2669 Personen als vermisst. Als Quelle wird Welt N24 angegeben. Dort steht: „In Belgrad protestierten unterdessen mehrere hundert aus Kroatien vertriebene Serben friedlich vor der kroatischen Botschaft. Sie wollten den Diplomaten eine Liste mit 2669 Namen seit der "Operation Sturm" als vermißt geltenden Serben überreichen.“

In derselben Quelle steht allerdings auch: „Im Verlauf der Offensive wurden nach Angaben der Haager Ankläger mindestens 150 serbische Zivilisten getötet.“ Diese Zahl wurde jedoch nicht übernommen. Im Artikel steht weiterhin die Zahl 700 bis 2000 serbische Zivilisten--Špajdelj (Diskussion) 20:03, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die 200.000 standen bereits länger vor deinem vorwurfsvollen Disk.-Beitrag im Artikel (von mir selbst wieder eingefügt), weshalb dieser bereits bei seiner Erstellung nicht mehr aktuell war. Ansonsten: Welche Stelle/Formulierung konkret kritisierst du nun und was ist dein konkreter Änderungsvorschlag? Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 20:21, 17. Okt. 2017 (CEST)

Habe die unbelegte Stelle jetzt mit den umgebrachten Serben + Massenflucht ergänzt. --Mateo K 01 (Diskussion) 00:11, 21. Okt. 2017 (CEST)

die Information ist im Artikel belegt und dargestellt. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 18:07, 21. Okt. 2017 (CEST)