Diskussion:Operation Soberanía

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Jordi in Abschnitt Abbruchsgrund
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Begriffsschwierigkeit

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"... seit 1974 verhalf Bonn zudem den Streitkräften fast aller südamerikanischen Staaten Meeresanreiner (Ausnahme: Chile) zu stärkerer Seetüchtigkeit ...". Den Satz 3 x gelesen und immer noch nicht kapiert. Soll es heissen "Meeresanreiner-Staaten" ? Und wäre das nicht "...rainer" ?? Aufklärung bitte ! Gruss --Grey Geezer 18:45, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Abbruchsgrund

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn keine Gründe für den Abbruch bekannt sind, wieso kann dann im nächsten Satz eine Grund als "zweifellos" angegeben werden? 217.228.124.190 00:30, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

+1" Warum Argentinien den entscheidenden Schritt nicht unternahm, ist eine Frage, auf die es keine definitive Antwort gibt. Zweifellos war die moralische Autorität des Papstes ein Grund dafür" diese Sätze widersprechen sich in höchstem Maße. Die moralische Autorität des Papstes heranzuziehen ist eines Lexikons unswürdig.--Grafite 18:50, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Einen logischen Widerspruch sehe ich hier nicht (dass der Papst "zweifellos" ein wichtiger Faktor war, schließt überhaupt nicht aus, dass es in der gegenwärtigen Geschichtsschreibung keine definitive Antwort zum Zusammenspiel und zur Gewichtung der verschiedenen bekannten und unbekannten Motive gibt). Belegt ist die Aussage (dass der Papst zweifellos ein wichtiger Faktor war) ebenfalls (siehe unten im Diskussionsbeitrag des Artikelautors unter Pressebericht Nr. 1, eine arg. Quelle). Dass eine Nennung des Papstes "eines Lexikon unwürdig" sein soll, erschließt sich angesichts dieses Quellenbefunds noch weniger als ohnehin schon. Die Aussage kann also wieder rein.
Das ändert nichts daran, dass der Artikel insgesamt nicht besonders enzyklopädisch klingt und gewiss auch etwas einseitig und viel zu politjournalistisch geschrieben ist. Das gilt auch für die Formulierungen an dieser Stelle über die "Gründe". An dem gelöschten Satz selbst ist jedoch nichts auszusetzen.--Jordi (Diskussion) 14:32, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo. Ich habe die Weblinks komplett entfernt. Das Einbinden einer Vorlage für Weblinks ist nicht erwünscht. Es sind auch viel zu viele (s. WP:WWNI Punkt 7.3). WP:WEB gibt fünf als Richtwert an. Bitte auf das Feinste reduzieren, korrekt formatieren und möglichst welche mit Inhalten in deutscher Sprache. Gruß – Der ohne Benutzername 17:19, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wikifzierung, Neutralität, Text

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich möchte ja niemand auf den Schlipps treten, ich finde aber das der Artikel mal überarbeitet werden sollte. Meine Kritikpunkte sind:

  • Neutralität - Der Artikel scheint mir doch etwas Chilelastig
  • Formulierung und Formatieren - Etwas mehr Fließtext wäre gut, auch die Zitate kann man besser Formatieren, siehe Wikipedia:Zitate
  • Quellen - In den Teilen Der Aktionsplan und Der Abbruchbefehl doch recht wenig Quellenangaben, an anderen Stellen sind zu viele Quellen gesetzt, dies könnte man zusammenfassen.

Viel Spass bei editieren. Gruß -- MK 11:09, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

ich finde, dass
  • man den Text leichter lesbar machen sollte,(wer kann das machen?)
  • Quellen sind eine unendliche Geschichte. Mal sind sie zu selten mal zu oft angegeben. Wenn man sie zu jedem Satz angibt, wird der Text überladen und schwer lesbar.
Kannst Du begründen warum, in deiner Sichtweise, der Artikel Chilelastig ist? So wie ich das sehe, die Operation Soberania ist ein Paradebeispiel für die Vorbereitung eines Angriffskrieges, das ist nach dt. Recht, Artikel 26 des Grundgesetzes, eine strafbare Handlung . (http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ikrg/buch/b_v/kap304.htm) und das zu beschönigen wäre nicht akzeptabel. Oder wie meinst Du es? --Antipatico 23:46, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, erst mal danke für deine Kommentare und deine Benachrichtigung.
Zum Wesentlichen: Wer den Text leichter verständlich machen kann ist mir unbekannt, ich bin in der Community nicht so tief drin, aber: Im Portal:Militär gibt es sicher jemanden der dir dort weiter helfen kann. Ich persönlich kenne mich in Lateinamerikanischer Militärgeschichte nicht aus und bin nur im zuge meine Recherchen zum Falklandkrieg darüber gestolpert.
Zur Begründung meiner Sichtweise: Die Entscheidung darüber das und ob Argentinien damals eine Angriffskrieg angefangen hat überlasse denen die offiziell und juristisch darüber urteilen können. Ich kann darüber nicht Urteilen, da ich weder andere Quellen für diesen Krieg kenne, noch zu diesem Zeitpunkt in Südamerika gelebt habe und damit die Hintergründe nicht kenne. Wer definiert das Argentinien eine Angriffskrieg beginnen wollte? Der Autor? Die Weltöffentlichkeit? Oder doch der Weltsicherheitsrat und der Internationale Strafgerichtshof? - Ich denke ein lexikalischer Artikel sollte in jedem Falle eine gewissen Abstand wahren, auch wenn es bewiesen ist das Argentienen einen Angriffskrieg plante!
Daher zur Neutralität des Textes: Ich finde das eine bestimmte Textpassage „Chile musste sich einem Land entgegenstellen, das doppelt so viele Einwohner hatte, ein doppelt so hohes Pro-Kopf-Einkommen und riesige geographische Vorteile besaß, um sein langes und schmales Territorium zu verteidigen.“ doch etwas problematisch ist und umformuliert werden müsste, solche kleineren nicht-neutralen finden sich im Text.
Zur Quellenlage: In einem Absatz heißt es „Obwohl amtliche Stellungnahmen oder Dokumente über die Planung des Angriffskrieges fehlen, gibt es aus allen Schichten der argentinischen Gesellschaft so viele Berichte zu diesem Plan, dass seine Existenz nicht in Zweifel gezogen werden kann.“ Da frage ich mich als Leser doch wo diese Berichte sind und wo ich sie nachlesen kann. Auch der Absatz „Der argentinische Angriff war wie folgt geplant: ... “ ist, für mich rätselhaft, ohne Quellenlage. Über den zweiten Weltkrieg gibt es genaue Aufmarschpläne der Wehrmacht und der (West)alliierten. Diese sind in vielen offiziellen und inoffiziellen Texten belegt. Wo sind die Pläne diese Textes? Woher hat der Autor die Informationen das Argentinien so aufmarschieren wollte?
Ich hoffe diese Argumentation war konstruktiv und Ziel führend, Nachfragen sind jederzeit erwünscht. Noch kurz ein Kommentar warum ich den Text nicht weiter bearbeite: Ich habe einfach nicht genug Wissen und Informationen über Quellen zu diesem Thema, daher denke ich das eine Person mit mehr Sachkenntnis weiter darüber schreiben sollte. MFG -- MK 23:10, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo,
Zuerst möchte ich feststellen, dass Chile und Argentinien noch nie gegeneinander im Krieg gewesen sind. Sie haben gemeinsam gegen die Kolonialmacht im Südamerikanische Unabhängigkeitskriege und später im Peruanisch-Bolivianischer Konföderationskrieg gegen Peru-Bolivien gekämpft.
====Zu "Angriffskrieg"====
Striktes Verlangen nach amtlichen oder juristischen Zertifikate um die historischen Geschehen in Wikipedia zu beschreiben führt zu Abwegen. Eine amtliche Angriffskrieg-Erklärung kann man nicht erwarten, sie sind ja nicht ganz blöd, die die Welt regieren. Und wenn wir für jede historisches Ereignis auf ein juristisches Zertifikat warteten wäre dann eine Enzyklopädie ja unnötig.
Am Anfang des Artikels ist eine lange Liste von Referenzen zu Meinungen über die Operation. Ich gebe zu, dass die Auswahl von mir vorgenommen wurde, aber ich denke sie gibt die Vision, die heute gebildete Menschen über die Operation Soberania haben, getreu wieder. Allen gemeinsam ist: man bereitete eine militärische argentinische Aggression gegen Chile vor. Die meisten Quellen sind argentinische Zeitungen und argentinische Zeitzeugen (1,2,7 und 9 sind argentinische Journalisten, 5,6,8 und 11 sind Diplomaten und Militärs die direkt im Geschehen involviert waren, 3 und 4 sind arg. Historikern). Eine Übersetzung halte ich für unnötig.
  1. Clarín vom 20. Dezember 1998 ... la mediación del papa Juan Pablo II fue providencial para la Argentina: no sólo evitó una guerra de agresión contra Chile ...
  2. Clarín vom 20. Dezember 1998: "De hecho, Chile no iba a ser el país atacante. Lo tenía todo: las islas y más aún. Era el generalato argentino el que auspiciaba el estallido."
    La Nación, Argentinien vom 12. August 1996: "Se tomó, por tanto, la decisión de invadir a Chile y se puso en marcha el reloj de la cuenta regresiva."
  3. Siehe Seiten 242 bis 243 der englischen Ausgabe von "Argentina in the twentieth Century" ó "Breve Historia Contemporanea de la Argentina" vom Luis Alberto Romero, 1994, Pennsilvania State University Press oder Fondo de Cultura Economica, ISBN 0-271-02191-8 oder ISBN 0-271-02192-6: "The aggression against Chile ..."
  4. Siehe Pacho O'Donnell, "Historias Argentinas", 1. Edicion, Buenos Aires, Sudamerica, 2006 ISBN 950-07-2749-8, das Kapitel: Se necesita una guerra (Seite 315).
  5. Siehe Interview mit Pio Laghi, Nuntius in Argentinien in 1978 in Clarín vom 20. Dezember 1998:"El ministro de Economía, Martínez de Hoz, y el jefe del Ejército, general Viola, que no querían que estallara el conflicto, me informaron en una cena diplomática que se había tomado la decisión de desencadenar la guerra"
  6. Siehe Warnung vom Bob Pastor, Staatssekretär für interamerikanische Affairs im US-Außenministerium, an die argentinische Junta: "Si ustedes toman una sola roca, por minúscula que sea, el gobierno de los Estados Unidos y sus aliados de la OTAN los van a calificar de agresores. Le pediría que transmitiera este mensaje con claridad absoluta a Buenos Aires. El presidente Carter está al tanto de nuestra conversación..." La Nación, Argentinien, vom 21. Dezember 2003
  7. Siehe Kommentar "En su lógica" in der Zeitung Río Negro vom 5. September 2005: "Ahí, Argentina rompió reglas y apuró la guerra con el país vecino."
  8. Siehe Interview von Sergio Onofre Jarpa, Botschafter Chiles in Argentinien in 1978, in der Zeitung La Tercera, Chile: "Había una campaña muy odiosa contra Chile a través de la prensa y los medios de comunicación, que demostraba cuál era la actitud del oficialismo."
  9. Siehe Artikel "Cartas desde el abismo" in der Zeitung Clarín, Argentinien, vom 20. Dezember 1998: "el drama que se estaba por abatir sobre la Argentina y Chile en 1978, impulsado por el afán belicista de los halcones del régimen militar argentino"
  10. Siehe Interview mit dem General Reynaldo Bignone in Clarín, Argentinien, von 20. Dezember 1998:"Si hay tipos que pensaban que no había otra solución que la cachetada, allá ellos.". "Cachetada" (Ohrfeige) ist ein Euphemismus für Angriffskrieg
  11. Siehe Interview von Augusto Pinochet mit María Eugenia Oyarzún en "Augusto Pinochet: Diálogos con su historia", Editorial Sudamericana, Santiago, Chile, 1999. (S. 127): "Usted comprenderá que uno llega a estos grados pensando los pro y los contra de las cosas. Una guerra significa una detención o retroceso para un país de a lo menos 20 años. Hay que comenzar de nuevo. ¡No quiero guerra yo!; por lo demás, nosotros no habríamos peleado por ambiciones expansionistas sino defendiendo lo que teníamos, nada más. Ello, a pesar de que en el otro lado había deseos de agresión y vientos de guerra"
Auf dieser Grundlage, und auch die in der Bibliographie angegebenen Quellen, habe ich den Artikel geschrieben. Daher stammt die Bezeichnung Angriffskrieg.
==== Zu den Vergleich CH-AR ====
Festzustellen dass beide Gegner ungleich stark waren ist nicht POV, es ist einfach eine wichtige Tatsache. Das finden wir in jeden gut verfasste Artikel, zum Beispiel in Winterkrieg steht "Ursprüngliches Kriegsziel der Sowjetunion war die Besetzung des gesamten finnischen Staatsgebiets. Der Angriff wurde aber von den zahlen- wie materialmäßig erheblich unterlegenen finnischen Streitkräften zunächst gestoppt.". Diese Artikel ist von der Wikipedia Gemeinschaft als "exzellent" aufgenommen worden. Auch im Aufstand im Warschauer Ghetto steht "Die völlig unzureichend bewaffneten Aufständischen erhoben sich am 19. April 1943 und lieferten der nationalsozialistischen Besatzungsmacht mehrere Wochen lang erbitterte Gefechte." Diese Artikel ist als lesenswert gekennzeichnet worden.
Wieder muss ich gestehen, dass ich auch an der PC-Tastatur kein Virtuose bin und dass sicherlich Leo Tolstoi es besser formuliert hätte, aber das ist was wir haben, wenn Du es bessern kannst, tue es.
==== Zu Quellen ====
Es sind ausreichend Quellen und Berichte darüber angegeben worden. Bitte schau dir den Absatz Operation Soberania#Literatur an. Es sind 18 Texte vorgeschlagen, 15 davon beschäftigen sich nur mit den Thema Beagle-Konflikt. Dazu noch 24 Einzelnachweise gegeben.
Besonders mit dem militärischen Teil beschäftigt sich
  • Rubén Madrid Murúa: "La Estrategia Nacional y Militar que planificó Argentina, en el marco de una estrategia total, para enfrentar el conflicto con Chile el año 1978", Memorial del Ejército de Chile, Edición Nº 471, Santiago, Chile, 2003, in spanischer Sprache. (http://www.ejercito.cl/admin/uploads/file_41f0ea4b3b2bd.pdf)
In diesem Papier sind gesammelt zumindest viele der öffentlich zugänglichen Informationen über die arg. Vorbereitungen zum Krieg.
Der Absatz „Der argentinische Angriff war wie folgt geplant: ... “ bezieht sich auf diese Quelle, die von Rubén Madrid Murúa. Inzwischen reicht der Absatz ziemlich weit weg vom Angabe der Quelle. Auf Seite 62 von Madrid Muruas Werk findest Du den Absatz "c. Curso de Acción Estratégico", dort werden die bisher bekannten Zügen des Angriffs angegeben. Um das ständige zitieren von Seite XX, Seite YY usw. habe ich damals den Satz "Rubén Madrid Murúa behauptet in seinem Werk La Estrategia Nacional y Militar que planificó Argentina, en el marco de una estrategia total, para enfrentar el conflicto con Chile el año 1978,[12] dass ...", aber wie Du es wohl gemerkt hast ist daneben gegangen weil die Beschreibung zu lang ist für nur eine Quellenangabe. Wir können die Quellenangabe verstreuen, d.h. wiederholen, hie und da. Aber die Angaben sind auf keinen Fall aus der Luft gegriffen. So gut wie die militärischen Operationen im 2WK ist die Operation Soberania noch nicht analysiert worden und dementsprechend können wir weniger darüber sagen.


Ich gestehe kein guter Schreiber zu sein, aber die Darstellung entspricht den heutigen Kenntnisstand über das Thema. Wenn in dieser Darstellung Tatsachen oder Meinungen unterdrückt, falsch oder nicht ausreichend berücksichtigt sind, bin ich absolut dafür das zu korrigieren oder zu verbessern. Aber sie müssen erst mal bekannt und belegt werden, nicht notwendigerweise mit amtlichen oder juristischen Zeug aber doch von Menschen die sich mit dem Thema befasst haben.
Eine Besonderheit dieses Themas ist dass man die spanische Sprache zumindest lesen und verstehen muss. Und natürlich sich in das Thema einarbeiten muss. Anders wird es man sehr schwer haben um den Artikel zu bessern.
Ich werde die Korrekturen zu deiner Einwände bald einbringen und hoffe damit den Artikel lesbarer zu machen.
--Antipatico 14:15, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo noch mal.

Referenzen und Quellen: Ich habe mir deine Referenzen noch einmal durchgelesen, bin aber selbst nicht dem spanischen mächtig. Ich glaube aber dennoch das deine Quellen ausreichen. Vielleicht könntest du diese, wie von dir vorgeschlagen, etwas besser über den Text verteilen. Es gibt in der Wikipedia die Möglichkeit von Unterquellen und Querreferenzen. Siehe hier: Hilfe:Einzelnachweise
Vielleicht noch der Hinweis: Es macht immer Sinn Quellenangaben dort anzugeben wo man auch von Ihnen spricht oder wo man bestimmte Sachverhalte erläutert an zu geben.
Zu Angriffskrieg: Eingangs hattest du erwähnt das Argentinien eine strafbare Handlung nach GG sei. Meine Argumentation gegen die Bezeichnung „Angriffskrieg“ bezog sich nur darauf, das wir aus unserer Sicht nicht beurteilen können ob dies so ist und das ich mich als Wikiautor auch nicht die maßgeblichen Person sehe, darüber zu entscheiden. Wenn die Fachwelt sich darüber einig ist, oder Argentinien dies offen zu gibt, das es sich um die Vorbereitung eines Angriffskrieges handelte, würde ich dich bitten dies dort, wo du das Wort zum ersten mal einführst, mit Quellen zu belegen. Das wäre dann sinnvoll und zugänglicher für den Leser.
Zu Ungleichgewicht der Gegner: Natürlich ist es sinnvoll das zu erwähnen, es kommt aber darauf an wie man es tut. Da Chile und Argentinien eben keinen Krieg führten, wäre es sinnvoller darüber zu schreiben wer wann welche Waffen erhalten hat und welche Lieferungen lieferten. Ein gutes Beispiel ist hierfür: Waffenlieferungen im ersten Golfkrieg wo ein ähnliches Thema etwas anders und beschrieben wurde. Der Satz den du erwähntest ergibt sich dann als Schlussfolgerung aus den erwähnten Daten.
Literaturangaben: Diese reich vollkommen aus. Meine Kritik bezog sich auch mehr auf die oben genannten Belege im Text. +
Schreibstil: Bitte verstehen mein Kommentare nicht als persönlichen Angriff, denn mir geht es nicht darum jemanden als schlechten Autor da zu stellen, sondern möglichst gute Artikel zu bekommen. Weder du noch ich sind Leo Tolstois und Prosa ist hier ja auch nicht gefragt ;-) Mein Fokus liegt mehr darauf zu reflektieren wie ich einem neutralen Leser ein Thema näher bringen kann, so das er sich eine eigene Meinung dazu bilden kann. Wichtig ist, aus meiner Sicht, den Sachverhalt so kurz wie möglich und so ausführlich wie nötig mit einem Mindestmaß an Quellen zu erstellen, so das ein Leser sich noch über Details informieren kann.

Gruß -- 171.24.224.116 16:43, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Lemma

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde den Artikel nach Operation Soberanía (mit Akzent) verschieben. Soberanía ist ein spanisches Wort, das im Deutschen keine etablierte eigenständige Schreibung hat. … «« Man77 »» 11:13, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu. --Anti 12:22, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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– GiftBot (Diskussion) 14:22, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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