Diskussion:Operativer Konstruktivismus

Warum bedarf der Artikel einer Überarbeitung?

Ergänzung von 84.59.161.110

Da der Text 1:1 aus einer Hausarbeit kopiert wurde, habe ich den Text entfernt, bis klar ist, daß der Autor seine Erlaubnis für das Anführen seines urheberrechtlich geschützten Werks gibt. Darüber hinaus geht es in diesem Artikel um den operativen Konstruktivismus. Die letzte Ergänzung geht m.E. am Thema vorbei. Ich habe auch den "Überarbeitungs-Baustein" entfernt.

Omikron23s Ergänzung

Ich habe Omikron23s Ergänzung gelöscht, da sie weder in Bezug auf das Thema noch in Bezug auf die strukturell-funktionale Systemtheorie von Luhmann richtig ist.

Ich denke der erste Fehler liegt darin, von allopoietischen Maschinen zu sprechen und nicht von autopoietischen. Du sagst ja selbst "Die Videokamera kann nicht beobachten im Sinne eines Bewusstseins". Eben darum geht es aber, um das wie der Realitätskonstruktion eines autopoietisch organisierten Systems. Ich stimme Dir zu, daß Photonen ein Medium darstellen, allerdings ist Dein Satz "Besitzt V1 eine Videoleuchte VL, dann sind die Photonen Teil von V1" einfach falsch. Ein Medium kann niemals Teil eines Systems sein (wie sollte es?).

Es ist auch nicht richtig, wennn Du davon sprichst, daß ein autopoietisches System auf etwas dort draußen schließen kann. Jede Information wird systemintern konstruiert - und zwar operativ. Deshalb gibt es auch keine "wahre Natur", die, Deiner Ergänzung nach, erkennbar wäre.

Hallo alias 62.214.214.221: Also erstens ist es ziemlich unhöflich von dir meinen Beitrag einfach zu löschen, ohne vorher mit mir darüber zu diskutieren, und zweitens hier meine Antwort auf deine interessanten Einwände:

Es geht eben gerade nicht um die ontologische Betrachtung einer Differenz, sondern um eine formale Differenz. Der Begriff der Beobachtung bezieht sich auf den Beobachter der Kamera, also auf dich. Eine Systemtheoretische Analyse ist sehr wohl möglich ohne Beobachter im Sinne eines Bewusstseins.

Ein Schachcomputer kann beispielsweise dein Spiel beobachten, und im funktionellen Sinne "vernünftig" auf deine Spielzüge reagieren. Es ist aber nicht sehr wahrscheinlich, dass der Schachcomputer sich seiner Existenz und des Schachspiels bewusst ist. Natürlich kann man das nicht wirklich wissen oder beweisen.

Wenn du Systemtheoretische Erkenntnisse auf sich selbst bewusste Erkenntnisse reduzierst, dann kastrierst du die systemtheoretische Methodik auf völlig unnötige Weise. Dies würde dann bedeuten, dass soziale Strukturen nicht mehr existieren würden, wenn der Mensch sich seiner Existenz nicht bewusst wäre. Genauso könntest du auch behaupten, ein Schachcomputer könne nicht funktionieren, also keine Funktion haben, da er sich seiner Existenz nicht bewusst sei. Du weisst aber sehr genau, dass er wirklich funktioniert, und sogar deine Spielzüge "erkennt".

Ich glaube das Missverständnis rührt daher, dass du unter "Beobachten" nicht bewusstes Beobachten, sondern Beobachten im Sinne von "wissen und verstehen" verstehst.

Eine der Grundlegenden Erkenntnisse der Medium-Form Unterscheidung besteht ja gerade darin, dass jedes Medium zugleich auch Form des "darunter" liegenden Mediums ist, und jede Form auch Medium für die "darüber" liegende Form sein kann. Ob ein Photonenfeld als Medium oder als Form betrachtet wird, ist eine Frage der Funktion des Photonenfeldes. Die Funktion existiert auch ohne Betrachter, aber die Unterscheidung, also die Zuordnung der Begrifflichkeiten "Form" und "Medium" erfolgt im Beobachtungssystem des Beobachters. Die Wahrnehmung unterschiedlicher, separater Systeme ist die Folge der Zuordnung einer Funktion zu einer von dir, also dem Beobachter, vorgenommenen Systemseparation. Letztlich ist jedoch die Summe aller Systeme ein einziges System.

In dem Moment, in dem du das Medium als Teil des Systems erkennst, ist es eben kein Medium mehr, sondern wird zur Form. Die Begriffe Medium und Form sind als Differenz ontologisch nicht existent. Im Bewusstsein des Beobachters existiert die Unterscheidung aber sehr wohl, wie dein Einwand ja gerade beweist.

Ich sage ja gerade, dass das System V1 nie wirklich wissen kann, ob "da draussen" etwas existiert. Du als Beobachter weisst aber, dass im "da draussen" relativ zur Kamera, innerhalb deines Vorstellungsvermögens, etwas existiert. Die "wahre Natur" in unserem Beispiel ist nichts anderes als ein System (O1), das nicht Bestandteil des Systems V1 ist. Auch wenn die wahre Natur als solche von V1 nicht erkennbar ist, so wirkt sie doch auf V1 und verändert das System V1 und "existiert" so doch in einem gewissen Sinne für V1. --Omikron23 21:05, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Omikron23, ich habe Deine Ergänzung gelöscht, weil sie in Bezug zum sog. Operativen Konstruktivismus falsch ist. Die von Dir verwendeten Begriffe (z.B. "wahr") weisen darauf hin, daß Du Dich in Deiner Herangehensweise an diesen Eintrag nicht auf Luhmann beziehst.

"Ein Schachcomputer kann beispielsweise dein Spiel beobachten, und im funktionellen Sinne "vernünftig" auf deine Spielzüge reagieren." Dein Argument zielt an meiner Kritik vorbei. Warum sprichst Du ununterbrochen von allopoietischen Maschinen? Eine Videokamera, ein Schachcomputer oder ein Thermostat ist kein autopoietisches System. Der Schachcomputer ist allopoietisch organisiert. Psychische, soziale und biologische Systeme hingegen autopoietisch. Nur autopoietische Systeme konstruieren durch das prozessieren von systeminternen (!) Differenzen ihre Realität.

Woran glaubst Du ablesen zu können, daß ich "Systemtheoretische Erkenntnisse auf sich selbst bewusste Erkenntnisse" reduziere? Ich schreibe auch nirgendwo etwas von Selbstbewußtsein oder gar Existenz.

"Du weisst aber sehr genau, dass er wirklich funktioniert" so, weiß ich das wirklich?

Nein, ich verstehe unter Beobachten nicht "Beobachten im Sinne von wissen und verstehen", ebensowenig wie man, in diesem thematischen Zusammenhang, "bewusstes Beobachten" darunter verstehen kann.

"Ob ein Photonenfeld als Medium oder als Form betrachtet wird, ist eine Frage der Funktion des Photonenfeldes." Nein, ist es nicht. Es ist eine Funktion (besser: Operation) des beobachtenden Systems, Formen in einem Medium zu bilden. Selbstverständlich ist jedes Medium zugleich auch eine Form - siehe Sinn.

"Die Funktion existiert auch ohne Betrachter." Das ist in Bezug auf die Funktion von Medien nicht richtig. Sinn "wartet" nicht darauf, daß es benutzt wird, die Form Sinn konstituiert sich im operativen Vollzug des Beobachtens.

"Die Zuordnung der Begrifflichkeiten "Form" und "Medium" erfolgt im Beobachtungssystem des Beobachters." Ja, die Differenz von Form und Medium ist systemintern konstruiert, aber ein Beobachter hat kein "Beobachtungssystem" (was soll das bitte sein?), der Beobachter ist das System; der Beobachter ist die prozessierte Differenz.

"Die Wahrnehmung unterschiedlicher, separater Systeme ist die Folge der Zuordnung einer Funktion zu einer von dir, also dem Beobachter, vorgenommenen Systemseparation. Letztlich ist jedoch die Summe aller Systeme ein einziges System." Das entspricht in keinster Weise der Luhmannschen Theorie.

"In dem Moment, in dem du das Medium als Teil des Systems erkennst (..)" Nocheinmal, ein Medium kann niemals Teil eines Systems sein. Soziale Systeme bestehen aus Kommunikation und nur aus Kommunikation. Oder: bildet meine Psyche Formen mit sich selbst?

"Du als Beobachter weisst aber, dass im "da draussen" relativ zur Kamera, innerhalb deines Vorstellungsvermögens, etwas existiert." Das ist nicht richtig. Wie heißt es so schön im Eintrag, um den es hier ja geht: "Dieser Überlegungsgang erlaubt allerdings keinen Rückschluss auf die Nicht-Realität der Umwelt. Er erlaubt aber auch nicht den Schluss, dass es außerhalb des erkennenden Systems nichts gibt."

Grüße

Weblinks

Hallo, ich habe einen toten Linkt auf meine "Kurze Reise zum Konstruktivismus" korrigiert. Es handelt sich um eine kostenlose Einführung (Konstruktivismus, Kybernetik, Systemtheorie mit Diskussion), die ich für und in Zusammenarbeit mit Studenten geschrieben habe (work in progress) und die glasklar an Luhmann orientiert ist. (Bin selbst ein alter 'Luhmannschüler'.) Gibt es hier einen Sichter, der das netter Weise freigeben würde?--Doc harry 15:36, 2. Apr. 2009 (CEST)