Diskussion:Opernpartie

Die Löschung der Seite „Opernpartie“ wurde ab dem 6. Mai 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Weiterleitung

Nachdem unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/08/14#93.217.218.71 (erl.) zuletzt eine "Bitte die Diskussionsseite" zu "benützen" geäußert worden ist auch an dieser Stelle Hinweise auf Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche 28#Opernpartie (ist jetzt BKS) und Portal Diskussion:Schach#Opernpartie zusammengesucht und verlinkt, --Rosenkohl 21:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem ich schon vor einiger Zeit bedauert habe, dass Morphys Partie gegen Herzog Karl und Graf Isouard nicht mehr unter dem Stichwort "Opernpartie" zu finden sein würde, ist jetzt auch noch die Seite mit der Begriffsklärung verschwunden. Ich halte dieses Verschwinden nicht für einen Gewinn, möchte aber andererseits vermeiden, die ganze Diskussion zu verfolgen. Wie steht's damit, einfach die Begriffsklärung wieder einzuführen, damit nicht nur die Opernfans, sondern auch die Schachspieler zu ihrem Recht kommen? --80.138.23.33 21:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

Enzyklopädien dienen weder der Aufmunterung der Leser, noch dem Gewinnstreben, noch der Faulheit von Autoren, sich mit dem Diskussionstand oder der Quellenlage vertraut zu machen, noch dem Recht von Opernfans oder Schachspielern; dahingehende Anfragen bitte in Projekten außerhalb von Wikipedia vorzutragen, --Rosenkohl 09:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Aktueller Diskussionstand ist immer noch der hier gefasste Beschluss, eine BKS einzurichten. Nur ein Nutzer sperrt sich dagegen und revertiert die BKS permanent, siehe Versionsgeschichte. Enzyklopädien haben dem Leserinteresse zu dienen und nicht der Befindlichkeit einzelner Benutzer. Daher sollte die BKS wieder eingerichtet werden. --TStephan 16:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Auf der von Dir mit "hier" verlinkten Seite wird unter anderem nachgewiesen, daß es sich bei angeblichen, später auch noch per Edit-War verteidigten "Belegen" um Spiegelungen der Wikipedia handelt. Insgesammt hast Du in den letzen Wochen erreicht, daß ich mich erneut mehrere Stunden und mehrere Dutzend Edits mit diesem Thema beschäftigen mußte. Kenntnisse über die Wirklichkeit werden übrigens auch in der Wikipedia nicht per Beschluss gefasst, sondern aus Quellen bezogen. Die Behauptung, daß es sich auf der Seite "hier" um einen "gefassten Beschluss" handele ist daher falsch, und wird nur von Dir und der pöbelnden IP 93.217.218.71 bzw. 93.217.246.102 vertreten, --Rosenkohl 18:19, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich könnte Deine Argumentation sogar nachvollziehen, wenn es darum ginge, ein eigenständiges Lemma Opernpartie oder meinetwegen auch Opernpartie (Schach) zu etablieren. Das sollte durch reputable Quellen belegt werden. Da diese bisher nicht vorhanden sind, andererseits der Begriff aber in der Schachszene durchaus geläufig zu sein scheint, wurde "hier", also in der Löschprufung, durch einen Admin auf Begriffsklärung entschieden. Ich halte das für einen akzeptablen Kompromiss. --TStephan 09:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Im Englischen lässt sich die Bezeichnung "Opera game" übrigens reputabel belegen, siehe Chess Life Oder hat etwa die United States Chess Federation auch aus Wikipedia abgeschrieben? --TStephan 11:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

• "der Begriff aber in der Schachszene durchaus geläufig zu sein scheint": Ignoranz, daß eine Enzyklopädie nicht aufgrund von Gerüchten und Hörensagen sondern schriftlichen reputablen Quellen entsteht.

• "wurde "hier", also in der Löschprufung, durch einen Admin auf Begriffsklärung entschieden.": jetzt kommt die Legendenbildung, nicht wegen einer informellen Geläufigkeit in "Szenen" wurde die Seite hergestellt, (aufgrund solcher Gründe werden zum Glück nie Seiten hergestellt), sondern weil in den Artikel Morphy – Karl von Braunschweig und Graf Isouard, Paris 1858 falsche Quellen gedrückt worden waren.

• "reputabel belegen": jetzt kommt der Google-Reißwolf, eine Enzyklopädie entsteht auch nicht aufgrund von Fetzen, ein Fetzen ist keine Quellen. Nebenbei: Offensichtlich handelt es sich bei der Stelle um eine Kolumne, in der Leserfragen von einem Schachmeister (vermutlich Larry Evans) beantwortet werden. Wir wissen nicht, ob die Überschrift der Frage des Lesers Henry Vinerts entnommen ist, oder von Evans stammt. Eine reputable Quelle für einen Begriff ist ein Fetzen aus einer Plauderkolumne jedenfalls nicht. Bis auf weiteres ist davon auszugehen, daß Herr Vinerts 2005 aus dem seit 2003 bestehenden Artikel en:Opera Game abgeschrieben hat.

--Rosenkohl 11:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist davon auszugehen. Auch Herr Jose A. Fadul hat im Jahre 2008 natürlich aus Wikipedia abgeschrieben. Furchtbar, diese Plagiatoren. --TStephan 12:08, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zu dem Buch hatte ich bereits am 20. Juli 2010 in der Löschprüfung angemerkt:

"kein Schachfachbuch sondern ein Bildband im Selbstverlag (lulu.com);"

In der Tat hat Herr Fadul auf Seite 63 die Einleitung

"The Opera Game was a famous chess game played in 1858 between the American chess master Paul Morphy and two strong amateurs, the German noble Duke Karl of Brunswick and the French aristocrat Count Isouard, who consulted, playing together as partners against Morphy.

The game is often used by chess teachers to demonstrate the importance of rapidly developing one's pieces, as well as other lessons." (letzte Version 2007)

und offenbar auch den weiteren Artikel abgeschrieben, --Rosenkohl 12:23, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sollte man ihn dafür nicht verhaften? Es kommt übrigens noch schlimmer: Die Plagiatoren Lambert M. Surhone, Miriam T. Timpledon und Susan F. Marseken benutzen den Ausdruck "Opera game" gar im Untertitel ihres (vermutlich selbst verlegten) Buches über die Philidor-Verteidigung. [1] Was sich an weiteren Urheberrechtsverletzungen im Buchtext findet, kann ich leider nicht erschließen, sicher ist es eine Menge. --TStephan 12:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

Belege für die Verwendung von "Opernpartie" für die Schachpartie

Hallo,
ein wenig Googeln liefert unter Ausschluss von WP-Klonen folgendes:

• Forumsbeitrag in schachtrainer.de
• Forumsbeitrag in schachfeld.de
• chesscoach.de
• remoteschach.de
• schachfreunde-koeln-sued.de
• Forumsbeitrag in boardreader.com

Sind zwar alles keine wissenschaftlichen Werke, sollte aber als Beleg dafür reichen, dass der Begriff "Opernpartie" in Bezug auf die Schachpartie von Murphy recht verbreitet ist. Insofern sollte die WL wieder in eine BKS umgewandelt werden, wenn man schon keine WL auf die Schachpartie will. -- Perrak (Disk) 12:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ein Enzyklopädie ist kein Forum, und Forumsbeiträge sind kein Quelle. entschuldige bitte, aber nach den fortlaufend Widerlegten Quellen usw. ich empfinde dein erneutes Gegoogle als hochgradig störend. Stichprobe: http://www.schachfreunde-koeln-sued.de/mediapool/26/261504/data/Schachpartien_der_Spitzenklasse.pdf ist wieder ein Spiegel der Wikipedia-Liste. Das ist immer das gleich Spiel: Ich soll irgendwelche angeschleppten Quellen akzeptieren, die sich dann als Wikipedia-Spiegel erweisen. Keine Ahnung, ob sich hier eine Mißachtung von Schachlaien für die Schachtradition und Schachliteratur manifestiert. Ich bitte darum zur Kenntnis zu nehmen, daß es auch eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Schachspiel gibt. Es gibt sogar ein Wikipedia-Portal zum Schachspiel, in dem sich mehrere Fachautoren geäußert haben, daß es diesen Begriff nicht gibt, --Rosenkohl 12:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Soso, "mehrere" Fachautoren. Es gab genau zwei Wortmeldungen: 1) "Natürlich ist es eine der bekanntesten Partien der Schachgeschichte, sie steht in so gut wie jedem Lehrbuch. Dennoch hat sie mE keinen feststehenden Namen" und 2) "Den Begriff "Opernpartie" habe ich in der Schachliteratur noch nie gesehen". Hieraus abzuleiten, dass es den Begriff nicht gibt, halte ich für sehr gewagt, um nicht zu sagen für "Theoriefindung". --TStephan 13:07, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Andere Wortmeldungen zum Thema, wie z.B. in der oben verlinkten Löschprüfung, die eine Existenz des Begriffes glaubhaft darlegen (Zitat:"Der Begriff "Opernpartie" ist mir geläufig. In einem Schachtraining wurde dieser wie selbstverständlich benutzt und war allen Teilnehmern bereits bekannt."), werden von Dir natürlich zurückgewiesen. Und Du wirst Deine Meinung nicht ändern. Wir drehen uns im Kreis. Meiner Meinung nach wäre ein erneuter Adminentscheid, was mit der Seite passieren soll, angebracht. --TStephan 13:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Warum sollte ein Forumsbeitrag keine Quelle dafür sein, dass ein Begriff Verwendung findet? Und bitte wo ist Dein Nachweis dafür, dass die "angeschleppten Quellen" allesamt WP-Spiegel sind?

Selbst wenn es so wäre, dass der Begriff "Opernpartie" durch die WP Verbreitung gefunden hätte, spräche das nicht dagegen, ihn als etabliert anzusehen, wenn er denn auch außerhalb der WP Verwendung findet. Eher mittel- als langfristig werden wir damit leben müssen, dass WP die deutsche Sprache mit prägt. Wir sind inzwischen zu groß, als dass dies vermeidbar wäre. Man sollte das nicht unbedingt planen, aber wenn es passiert, darf man das akzeptieren. -- Perrak (Disk) 17:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

• Die Seite Forumsbeitrag in schachtrainer.de ist nicht mehr im Internet.
• Auf Forumsbeitrag in schachfeld.de bezeichnet ein nach eigenen Angaben zum Zeitpunkt des Postings 14-Jähriger anonymer Benutzer die Partie als "Opernpartie".
• Die Seite chesscoach.de ist nicht mehr in Betrieb, geliefert wird nur noch das Rahmenlayout, die Seite "/partien" existiert nicht mehr.
• remoteschach.de ist die Liste vom 16. Mai 2005
• schachfreunde-koeln-sued.de exisitiert nicht mehr.
• Forumsbeitrag in boardreader.com ist auch ein anonymer Forumsbeitrag, offenbar eines Amateurs.

Das alles sind nichtexistente Quellen, keine reputablen Quellen oder WP-Spiegel, genauso wie alle früher gebrachten angeblichen Quellen sich als Wikipedia-Spiegel erwiesen haben, --Rosenkohl (Diskussion) 23:19, 6. Mai 2012 (CEST)