Diskussion:Opfer (Religion)/Archiv/2009

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[[Diskussion:Opfer (Religion)/Archiv/2009#Thema 1]]

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Wortherkunft

Laut meinen Informationen kommt Opfer von operari, was aus dem Lat. stammt und arbeiten, bzw. der Gottheit dienen bedeutet. Was stimmt nun und woher kommt die Wortherkunft im Artikel? Was sagt der Kleine Pauly? 84.129.163.238 (00:22, 17. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimmt auch! Es ist die im etymologischen Duden beschriebene und übrigens auch in der Liturgiewissenschaft akzeptierte Wortherkunft. Opfern von offerre ist eine Schein-Etymologie. (nicht signierter Beitrag von 84.146.157.87 (Diskussion) 18:24, 23. Jan. 2011 (CET))

Ich habe den Abschnitt hierher verschoben, weil bei aktuellen Änderungen wieder behauptet wird, Opfer stamme von offerre ab, was nicht zutrifft. Lektor w (Diskussion) 14:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

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operari vs. offerre

Lenz schreibt in Bedeutung und Zweck von Opfer 1988: Etymologisch wird das deutsche Wort Opfer entweder von lat. offerre (darbringen, schenken) oder lat. operati (ausführen, verrichten) hergeleitet. Die korrekte Ableitung ist unklar. Es besteht von daher die Gefahr, daß dieses oder jenes Lehnwort zugrunde gelegt wird, um diese oder jene Opfertheorie zu untermauern., wobei ich operati für einen Satzfehler halte und operari gemeint ist. Im Duden wiederum heißt es: mittelhochdeutsch opfern, althochdeutsch opfarōn, ursprünglich = etwas Gott als Opfergabe darbringen (kirchen)lateinisch operari = einer Gottheit durch Opfer dienen; Almosen geben. Es gibt also zum einen m. E. keinen Grund, auf eine der beiden Deutungen zu verzichten, zum anderen keinen, die Worte „der Gottheit“ in eckige Klammern zu setzen und sie nicht in die Schreibweise zwischen Anführungszeichen einzubeziehen, sie sind Teil der Übersetzung. Darauf, daß in der WP die Konvention gewünscht ist, Übersetzungen in einfache Anführungszeichen zu setzen, hatte ich im Bearbeitungskommentar bereits hingewiesen. Ich ändere das erneut.--Turris Davidica (Diskussion) 18:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Autorin Lenz war damals eine Theologiestudentin, die zitierte Quelle eine Hausarbeit. Die Kompetenz (inklusive strikter Orientierung an wissenschaftlicher Erkenntnis) ist im Vergleich mit dem Duden-Herkunftswörterbuch in Fragen der Etymologie vielleicht mit 1:1000 zu veranschlagen. Sie schreibt bei diesem zentralen Wort operati statt operari – das ist eben das schülerhafte, laienhafte Niveau ihrer Arbeit. Nach der Methode, eine Person wie Ramona Lenz als gleichrangig mit dem Duden zu präsentieren, könnte man in Wikipedia so ziemlich alles und jedes schreiben. Das ist absurd!

Wir wollen hier den Stand der Wissenschaft mitteilen, und der lautet, daß Opfer nicht von offerre abstammt. Andernfalls hätte sich der Duden anders ausgedrückt. Dasselbe gilt für andere Fachwörterbücher. Wenn die Herleitung unsicher wäre, wie Lenz behauptet hat, dann hätte der Duden selbst geschrieben, daß sie nicht gesichert sei. So drückt er sich bei schätzungsweise tausend Einträgen aus. Bei sehr vielen anderen seiner Einträge sagt er – genauso gewissenhaft – „wahrscheinlich“, „ist möglich“, „könnte“, „vielleicht“ usw. Wenn etwas unsicher ist, dann sagt der Duden das auch. Das heißt, wenn der Duden sich so ausdrückt, wie er es beim Zusammenhang zwischen operari und opfern tut, dann ist diese Herleitung gesichert. Eine andere Herleitung hat dann überhaupt nichts in unserem Artikel verloren, schon gar nicht Deine Präsentation mit „oder“, die Gleichrangigkeit ausdrückt und damit den Leser täuscht.

Es ist erstaunlich und bedenklich, daß hier so lang eine falsche Angabe zur Etymologie stand. An Deiner Stelle würde ich mich nicht für die Erhaltung des Falschen einsetzen, sondern mich darüber freuen, daß sich jemand um den Irrtum kümmert und ihn richtigstellt. Das werde ich auch jetzt wieder tun, wie ich auch bei vielen anderen Artikeln Sprachliches korrigiere (übrigens in aller Regel ohne mich darüber auseinandersetzen zu müssen). Lektor w (Diskussion) 21:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das sprachwissenschaftliche „Niveau“ der Studentin Lenz sieht man übrigens auch an dem von Dir zitierten Satz: „Es besteht von daher die Gefahr, daß dieses oder jenes Lehnwort zugrunde gelegt wird ...“ Sie meint mit „zugrunde gelegt“ ja nicht das Lehnwort opfern, sondern sie meint die Wörter offere und operari in der Gebersprache. Statt „dieses oder jenes Lehnwort“ wäre zum Beispiel „diese oder jene Herleitung“ richtig gewesen. Wer innerhalb von zwei Zeilen ein entscheidendes Wort falsch schreibt und zentrale Begriffe durcheinanderbringt, ist als Autorität nicht ernst zu nehmen.

Außerdem geistert natürlich diese „gelehrte Volksetymologie“ opfern < offerre in irgendwelchen Schriften herum, sie stand ja sogar bisher bei Wikipedia. Als Laie kommt man dann – beim Vergleich zum Beispiel mit Duden – zu dem naiven Ergebnis, die korrekte Herleitung sei „unklar“. Nämlich dann, wenn man nicht in der Lage ist, die Autorität einer Quelle zu beurteilen, oder dann, wenn man gar nicht die Absicht hat, die tatsächlichen Erkenntnisse mitzuteilen. Lektor w (Diskussion) 05:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Turris Davidica hat Antworten zu drei Themen bzw. Abschnitten verwirrenderweise komplett im Abschnitt Typographie untergebracht, obwohl das das nicht gerade das wichtigste Thema ist. Ich bitte darum, künftig Antworten dorthin zu schreiben, wo sie thematisch hingehören, sonst geht die Übersicht komplett verloren. Ich habe versucht, dies per Verschiebung nachzuholen, aber Turris Davidica hat sich gegen diese Zuteilung verwahrt. Die untenstehende Antwort von mir bezieht sich deshalb auf den Antworttext von Turris Davidica, der unten im Abschnitt Typographie nachzulesen ist.

Dann lies doch bitte noch einmal ganz genau und gründlich durch, was ich oben hierzu geschrieben habe. Es handelt sich aus meiner Sicht um eine sorgfältige und stichhaltige Begründung, warum die „Deutungsmöglichkeit“ offere abzulehnen ist und warum sie durch eine Quelle wie Lenz nicht hinreichend gestützt wird. Lektor w (Diskussion) 11:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also, ich habe mich zwar meines Erachtens klar genug ausgedrückt, aber zur weiteren Verdeutlichung noch dies.

• Meine Version besagt kurz gefaßt: „Das Wort Opfer stammt von operari ab.“
• Das bedeutet mit anderen Worten: „Das Wort Opfer stammt von operari ab, nicht von offerre (das weiß man heute).“
• Die Version von Turris Davidica besagt: „Das Wort Opfer stammt von operari oder offerre ab (man weiß es nicht).“

Es ist offensichtlich, daß nicht beide Versionen zugleich richtig sein können. Das sind widersprüchliche Aussagen, sie schließen sich gegenseitig aus. Es stellt sich daher die Frage, welche Version richtig ist. Zitat aus gut Wikipedia:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke [...], zu bevorzugen.“

• Meine Version ist gibt den aktuellen Kenntnisstand wieder. Es ist die Darstellung des Duden-Herkunftswörterbuchs (im Einklang mit vergleichbaren Werken). Das ist eine wissenschaftliche Publikation, insbesondere ein Standardwerk, wenn nicht das für die Fragestellung relevante Standardwerk. Die Duden-Redaktion ist seit vielen Jahrzehnten bekannt für höchste Kompetenz in Fragen der Etymologie.
• Die Version von Turris Davidica wird belegt mit einer Hausarbeit einer einzelnen Theologiestudentin, über deren etymologische Kompetenz öffentlich nichts bekannt ist. Sie bringt es jedenfalls fertig, innerhalb von zwei Zeilen ein entscheidendes Wort falsch zu schreiben (operati statt operari) und zwei zentrale Begriffe zu verwechseln (Lehnwörter statt Herleitungen). Das fachliche Niveau dieser Arbeit ist (betreffend die Etymologie) offensichtlich sehr niedrig und mit der Klasse des Duden-Standardwerks überhaupt nicht zu vergleichen.

Somit dürfte alles dafür sprechen, jener Version den Vorzug zu geben, die dem Standardwerk entspricht (Duden-Herkunftswörterbuch.) Lektor w (Diskussion) 14:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Genau dasselbe wie im Duden steht auch in Wahrig, Deutsches Wörterbuch (1970): Herleitung von operari. Von offerre ist überhaupt nicht die Rede. Die eindeutige Herleitung von operari ist also schon seit vielen Jahrzehnten Stand des Wissens. Lektor w (Diskussion) 14:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

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Typographie

Mich wundert Deine regelmäßige Schlamperei, Turris Davidica. Zum vierten Mal (oder wie oft?) schreibst Du in der Etymologie-Klammer: „von lat. von lat.“ Und schon wieder öffnest Du eine Klammer, ohne sie zu schließen. Davon abgesehen ist es mit Recht verpönt (ausdrücklich auch bei Wikipedia), eine Klammer in einer Klammer zu öffnen. Deshalb sind Klammern für einzelne Bedeutungsangaben bei der Etymologie auch nicht vorgesehen (denn die Etymologie erscheint ja insgesamt schon innerhalb einer Klammer). Daß Dir das alles trotz Deiner langjährigen Mitarbeit noch nicht aufgefallen ist, spricht dafür, daß Du keinen Blick für etymologische Angaben oder kein großes Interesse an dieser Materie hast.

Zur Frage der Anführungszeichen siehe Wikipedia:Typografie#Kursiv sowie Wikipedia:Typografie#Bedeutungsangaben. Du siehst jeweils Beispiele für etymologische Angaben. Im einen Fall vorgeführt mit doppelten (normalen) Anführungszeichen, im anderen Fall zuerst mit doppelten (normalen) und dann als Alternative (wörtlich: „oder auch“) mit einfachen Anführungszeichen. Die Schreibweise mit normalen Anführungszeichen ist keineswegs falsch oder nicht erwünscht. Anhand dieser Beispiele siehst Du auch: Bei den Bedeutungsangaben tauchen keine Klammern auf. Lektor w (Diskussion) 22:16, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also, Ich hab jetzt mehrfach belegt; in Bezug auf die Typographie in der WP ist die Schreibweise von Bedeutungsgehalten mit einfachen Anführungszeichen jedenfalls eine gültige Alternative (s. WP:Typografie). Eine der Übersetzungsmöglichkeiten lautet: „der Gottheit dienen“, nicht (der Gottheit) „dienen“. Auch hast du, bis jetzt wenn ich das recht überblicke keinen einzigen Beleg beigebracht, der deine Behauptung stützt, offere sei keine Ableitungsmöglichkeit. Stattdessen hackst du auf dem Beleg herum, der beide Deutungsmöglichkeiten anführt, und wirst auch persönlich. Ich weiß nicht, was dich bewegt, mich in dieser Weise persönlich anzugehen, auch hab ich kein Interesse, Erbe deiner Intimfeindschaft mit Klara Sinn zu werden. Wir können das hier auch abkürzen: das, was im Artikel steht, wird von einer Quelle gestützt und von den Richtlinien für die Typographie in der WP zumindest für möglich erklärt. Im Moment führst du also einen EW um eine belegte Aussage.--Turris Davidica (Diskussion) 09:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wenn, dann werde ich an dieser Stelle nur zum Thema dieses Abschnitts etwas sagen: Typographie. Ich hätte zu allen drei in diesem Zusammenhang angesprochenen Punkten etwas zu antworten: Schlamperei (zuletzt gedeutet als persönlicher Angriff), Klammern, Anführungszeichen. Das stelle ich aber im Moment zurück, weil es relativ unwichtig ist und die Diskussion schon ziemlich lang ist. Lektor w (Diskussion) 12:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

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„der Gottheit dienen“ oder „[der Gottheit] dienen“

Da war noch die Frage nach meiner eckigen Klammer. Ich habe sie nicht aus Spaß oder Gedankenlosigkeit gewählt, sondern aus dem gleichen Grund, aus dem Duden „(kirchen)lateinisch“ mit eingeklammertem (kirchen) schreibt. Das Wort operari ist eben nicht nur kirchenlateinisch, sondern auch einfach lateinisch. Die Übersetzung lautet entsprechend einmal „der Gottheit dienen“ und im anderen Fall eher nur „dienen“. Das kann man mit der Klammer-Schreibweise zusammenfassen, genau nach dem Prinzip von „(kirchen)lateinisch“. Lektor w (Diskussion) 21:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ausprobiert, wie es ohne eckige Klammern aussähe. Das ergibt eine ausführlichere Etymologie-Klammer wie die folgende: „Ein Opfer (von lateinisch operari „arbeiten“, kirchenlateinisch operari „der Gottheit dienen“) ist in der Religion die Darbringung ...“ – Das mag ein Stück eindeutiger sein, ich finde das Lesen aber eindeutig unangenehmer. Eine Etymologie-Klammer sollte so straff wie möglich sein. Ich habe deshalb auf die Auflösung der eckigen Klammern verzichtet. Dem Nutzer steht ja jetzt auch der Link zum Duden zur Verfügung, der mehr Information enthält als eine aufgeblähte Klammer im ersten Satz. Lektor w (Diskussion) 22:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung, bei diesem Thema muß ich mich teilweise korrigieren, nachdem ich noch einmal in meinem Latein-Lexikon nachgesehen habe. Die Bedeutung „der Gottheit dienen“ gilt nicht nur im Kirchenlateinischen, sondern schon im klassischen Latein. Damit sind die eckigen Klammern in der Tat nicht gerechtfertigt, die Kritik war insoweit richtig. Ich bin hier selber durch die verknappte Formulierung „(kirchen)lateinisch“ bei Duden online irregeführt worden bzw. durch den Sachverhalt, daß Duden online für „(kirchen)lateinisch“ operari beim Stichwort opfern andere Übersetzungen angibt als für „lateinisch“ operari beim Stichwort operieren. Lektor w (Diskussion) 04:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier gilt dasselbe wie bei oben kursiv gesetzten Hinweis: Meine nachstehende Antwort bezieht sich auf einen Teil der Antworten, die Turris Davidica komplett bei Typographie untergebracht hat. Zwischenzeitlich hatte ich den Teil seiner Antwort, der zum Thema dieses Abschnitts gehört, hierher verlagert, um die Übersicht zu wahren. Das hat Turris Davidica rückgängig gemacht. Deshalb bitte oben nachlesen, was Turris Davidica zum Thema geschrieben hat. Darauf bezieht sich der nachfolgende Text von mir. Lektor w (Diskussion) 12:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Was soll diese Antwort? Das habe ich doch oben längst thematisiert und berücksichtigt. Die Antwort klingt, als hättest Du meinen Text gar nicht gelesen. Ist jedenfalls nicht relevant für meine letzte Version. Lektor w (Diskussion) 11:37, 4. Sep. 2013 (CEST)

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Übernahme des Duden-Wortlauts

Meiner Meinung nach kann man vor allem über folgendes Detail verschiedener Meinung sein: Duden übersetzt mit „einer Gottheit durch Opfer dienen“, ich habe das gestrafft zu „der Gottheit dienen“. Die Ersetzung von „einer“ durch „der“ halte ich im Blick auf das Kirchenlatein für sinnvoll. Die eigentliche Kürzung ist im Sinne einer Straffung vorteilhaft, weil Etymologie-Angaben möglichst knapp bleiben sollten. Man kann vielleicht aber auch zu der Einschätzung gelangen, die Beibehaltung von „durch Opfer“ sei angebracht. Lektor w (Diskussion) 04:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

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Latein und/oder Kirchenlatein

Außerdem hatte ich mich natürlich gefragt, was man als Sprache man angeben sollte: „lateinisch“, „kirchenlateinisch“, „lateinisch und kirchenlateinisch“ oder wie Duden „(kirchen)lateinisch“. Die letzte Möglichkeit ist an sich eine gute Straffung, aber man kann das nicht übersichtlich verlinken (der Leser sieht dann nicht, daß zwei Links hinterlegt sind). Ich habe mich für „lat.“ entschieden, erstens weil das der Oberbegriff auch für Kirchenlatein ist und zweitens weil es die kürzeste Möglichkeit ist. Die Angabe von „lateinisch und kirchenlateinisch“ halte ich persönlich für zu ausführlich. Lektor w (Diskussion) 04:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

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Neuer Anlauf: Etymologie in separatem Abschnitt

Wärs nicht angebracht, einfach einen Abschnitt zur Etymologie zu machen? Ich hab den Eindruck, dass dazu doch noch ein bisschen mehr zu sagen ist. Zum Beispiel, dass offenbar ziemlich einhellig von einer Rückbildung des Nomens Opfer aus dem Verb opfern ausgegangen wird. Oder dass der Grimm noch offerre als Herkunft angab, unter Berufung auf Johannes Aventinus. Zum Beispiel auch, dass der Kluge sich für operari entscheidet, aber von einer „Beeinflussung“ der Wortbildung durch offerre ausgeht. Vielleicht sogar, dass Josef Drexler in einer ethnologischen Diss. (die mir nicht vorliegt) 1993 eine "genaue Analyse" des Wortes und der Herkunft vorgelegt haben soll (Die Illusion des Opfers). Sicher brauchen wir uns nicht auf eine bei GRIN veröffentlichte Studienarbeit zu stützen, aber vielleicht schadet es doch nicht, neben dem Duden-Herkunftswörterbuch noch andere Fachliteratur heranzuziehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke für diese Stellungnahme. Könnte man machen. Das wäre sozusagen die große Lösung. Wir hatten bisher die kleine Lösung, die ja zur Not auch ausreicht: die Etymologie-Klammer. Da stand bisher etwas drin, was in der Wissenschaft längst als falsch gilt. Ich habe das durch die heute als richtig geltende Etymologie ersetzt. Turris Davidica versucht im Moment, die richtige und die falsche Etymologie mit „oder“ zusammenzukoppeln. Das geht natürlich nicht. Die große Lösung, einen eigenen Abschnitt, das muß auch erst mal jemand machen. Solange das niemand auf sich nimmt, sollten wir eben im Moment dafür sorgen, daß in der Etymologie-Klammer kein unrichtiges Zeug steht, egal ob allein oder neben der anerkannten Etymologie. Lektor w (Diskussion) 12:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hab mal einen Vorschlag gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 4. Sep. 2013 (CEST) Der wäre jedenfalls auf solide Literatur gebaut. Veränderungen sind natürlich jederzeit möglich, schön wäre es, jemand hätte eine neuere Auflage des Kluge parat.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke für deine Mühe, wie bei mir geschrieben, ich bin mit dieser Lösung einverstanden.--Turris Davidica (Diskussion) 15:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ach so, jetzt sehe ich erst den „Vorschlag“ im Artikel! Also, Belege sind gut, aber nur zuverlässige Belege! Im Bereich Etymologie sind 100 Jahre alte Werke sehr unzuverlässig und damit als Belege für Wikipedia nicht geeignet. Das sieht man ja gerade an unserem Beispiel: Was der gute Grimm sich damals noch mangels Forschungsergebnissen bei Opfer zusammengereimt hat, gilt heute als falsch (schon seit Jahrzehnten, wie ganz oben dargelegt). Dein Kluge von 1905 stellt einen Zwischenschritt zwischen Grimm (falsch) und dem heutigen Stand des Wissens dar. Das kann man doch nicht einfach zusammenmixen. Zumindest muß der heutige Stand des Wissens klar als solcher herausgestellt werden.

Weil den meisten Leuten nicht bewußt ist, wie jung die etymologische Wissenschaft ist, würde ich ehrlich gesagt die Belege aus dem uralten Werk von anno dazumal herausstreichen wollen – sie entsprechen nicht den Vorgaben von Wikipedia bezüglich Zuverlässigkeit – und die zugehörigen Aussagen auch entsprechend etwas verändern. Ich versuche das mal umzusetzen. Lektor w (Diskussion) 15:45, 4. Sep. 2013 (CEST)

"Gemixt" habe ich nicht, und der Kluge vertritt das offenbar auch in der Gegenwart noch. Gegen Korrekturen ist aber nichts einzuwenden. Wenn ich recht sehe, wird der Etymologie in div. theologischen Debatten auch ziemlich viel Bedeutung beigemessen, weil operari ein Handeln (Geben) ausdrückt. Da wäre sicher noch einiges möglich.   --Mautpreller (Diskussion) 15:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Kluge ist auf jeden Fall Standardliteratur. Leider hab ich keine neue Auflage parat, aber Malsch zitiert aus der Auflage von 1999. Bei ein bisschen Suche in Google Books erkenne ich recht viel neuere Lit., die sich anschließt: ahd., md. opfaron ist klar Entlehnung von operari, Kontamination mit altsächsisch/altniederdeutsch offron von offerre ist aber nicht auszuschließen. Die beiden Wörter sind von ihrer Abstammung her jedoch nicht verwandt.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mir erlaub, die Überschrift des Abschnitts zu präzisieren, damit die Leser verstehen, daß es hier um andere Versionen geht als in den vorigen Abschnitten. – Also, Mautpreller, Du siehst ja selbst an Deiner letzten Stellungnahme, daß wir bei diesem Thema auf aktuelle Standardwerke angewiesen sind. Und Kontamination ist auch etwas ganz anderes als „Ableitung von“ oder „Herleitung von“, wie es zuvor immer hieß. Zu beachten ist auch, daß das Standardwerk Duden von einer solchen Kontamination durch offerre eben nicht berichtet. Dieser mögliche Einfluß von offerre – belegt ist da gar nichts, das ist Spekulation und gehört entsprechend dargestellt. Belege sind diesbezüglich eher kontraproduktiv, weil sie suggerieren, die Wissenschaft habe ein Stück Wissen erarbeitet. Lektor w (Diskussion) 15:54, 4. Sep. 2013 (CEST)

• Kluge/Seebold 23., 24. Auflage (1995, 2002):
  • opfern schwaches Verb std. Standardwortschatz (8. Jh.), mhd. opfern, ahd. opfaron, offaron, mndd. opperen, offeren, älter oppron Entlehnung. Der Lautform nach stammt das Wort aus l. operari "arbeiten, u.ä.", auch "Almosen geben" (operieren). Der Bedeutung nach ist es aber sicher beeinflußt von l. offerre "darbringen", das gleichbedeutendes ahd. offrOn, afr. off(e)ria, ae. offrian, anord. offra ergeben hat. Abstraktum Opfer n. in mhd. opfer, opher, ahd. opfar, offar, mndd. opper, offer (eigentlich Rückbildung aus dem Verb). Ebenso nndl. offeren, ne. offer, nfrz. offrir, nschw. offra, nnorw. ofre. mfg Α.L. 16:01, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke, super! Das klärt die Lage.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also gut, wir haben hier ein Standardwerk, das einen Einfluß von offere auf die „Bedeutung“ annimmt. Formal ergibt das die Möglichkeit, meine letzte Abschwächung des Textes wieder zurückzunehmen und ebendieses Standardwerk als Quelle anzugeben. Von mir aus könnt ihr das tun. – Nur muß ich ehrlich sagen, daß mir die Aussage überhaupt nicht einleuchtet. Denn operari bzw. das davon abgeleitete deutsche Wort bedeutete ja selber schon „opfern“. Was man in der Antike, im Mittelalter und danach im religiösen Bereich jeweils unter Opfer verstanden hat, war doch bestimmt von der christlichen Theologie, den Gebräuchen und dem Weltbild der Menschen abhängig und nicht davon, daß es ein ähnlich klingendes lateinisches Verb offerre gab. Einen Einfluß von offerre auf die „Bedeutung“ kann ich mir deshalb schlecht vorstellen. Ich halte das wie gesagt für Spekulation und finde in diesem Punkt Duden seriöser, der keine solche Behauptung aufstellt. Lektor w (Diskussion) 16:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe, Mautpreller hat das schon umgesetzt. Gute Arbeit, auch das Plusquamperfekt bei Grimm ist eine gute Änderung. Empfehlung: Ich würde nur den Namen Kluge beifügen, weil es für Nichtfachleute ein wenig so klingt, als ob nur dieses eine Wörterbuch gäbe und damit auch nur diese Meinung im Bereich Etymologie. Das trifft ja so nicht zu. Lektor w (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich gemacht. Ich kann ja mal sagen, wie ich das sehe (als Laienmeinung): Dem Kluge zufolge gibt es sehr frühe Belege für die Form opfaron und die Form offron. Wenn mein Gegoogle bei Google Books mich nicht täuscht (bringe gleich noch'nen Beleg), unterscheiden sich die beiden Formen vor allem nach dem regionalen Vorkommen, opfaron ober/mitteldeutsch, offron rheinisch/nordwestlich. Sie bedeuten wohl etwa dasselbe. Die oberdeutsche/mitteldeutsche Form hat sich aber durchgesetzt, und diese kommt von operari (die rheinische von offerre). D. h. von der Herkunft des Wortes als lautliches/schriftliches Gebilde muss man sagen, es leitet sich von operari ab. Bei der Bedeutung kann man das so aber nicht ohne weiteres sagen, "eine Gabe darbieten" und "Almosen geben, ein gutes Werk (opus) tun" sind ja nicht so weit voneinander weg und mischen sich vermutlich. Bei der Entwicklung der Bedeutung mag eine nachträgliche ("falsche"?) Etymologie eine Rolle gespielt haben, vgl. Offertorium, was als Messopfer übersetzt wurde. Das ist freilich nur das, was ich vermute, ich bin keine Autorität.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Das Ganze war eine ausgezeichnete Maßnahme von Dir, Mautpreller. Lektor w (Diskussion) 16:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der versprochene Beleg: DH Green: Language and History in the Early Germanic World. Cambridge University Press, 1998, S. 305f. Bei Google Books einsehbar. Ich kann natürlich nicht einschätzen, ob man das für bare Münze nehmen darf, und würde mich nicht dazu hinreißen lassen, das jetzt einfach zu übernehmen. Aber denkbar ist es auf jeden Fall. Die Fassung, die wir jetzt gemeinsam erreicht haben, langt m.E. völlig. Vielen Dank nochmal für die Blumen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, Deine Version reicht völlig. Die genannten Details zu regionalen Varianten im Althochdeutschen sind interessant, aber wir können sie natürlich nicht in den Artikel einarbeiten.

Ich habe übrigens mehr oder weniger das ganze Duden-Herkunftswörterbuch gelesen (viele Artikel nur halb, aber dafür viele andere Artikel mehrmals). Von daher kann ich berichten, daß auch der Duden Kontaminationen erwähnt – wenn sie aus der Sicht der Redaktion erwähnenswert sind. Warum wird offerre bei Kluge als Kontamination erwähnt (sogar mit dem Adverb „sicher“ gekennzeichnet) und bei Duden nicht? Das könnte zum Beispiel auch einfach an der Verlagstradition bei Kluge liegen. Wenn eine Angabe noch von Friedrich Kluge selbst stammt, dann wird sie so schnell nicht herausgestrichen. Ein Stück des alten Textbestandes kann sich schon mal 100 Jahre länger als sinnvoll halten. Überhaupt tun sich Wörterbücher teilweise unglaublich schwer mit der Aktualisierung. Das kenne ich vom Rechtschreib-Duden. Da bleiben Einträge stehen, die schon seit 50, 80 oder auch 100 Jahren überholt, teilweise sogar falsch geworden sind. Auch das ist ein Grund, warum man möglichst aktuelle Ausgaben heranziehen sollte, wenn es um Belege aus Nachschlagewerken geht. Lektor w (Diskussion) 17:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Kluge/Seebold ist immer vorzuziehen! Der Duden ist ok, wenn es bei Wp um Wissenschaftlichkeit geht, dann führt am "Kluge" kein seriöser Weg vorbei. Das Duden-Herkunftswörterbuch ist kein adäquater Ersatz. Seebold spekuliert natürlich nicht, sondern führt folgende Referenzen an (davon ab eh im Thema):

• Historisches WB der Philosopie, Bd. 6 (1984) S. 1223-1237
• Must, Gustav: Zur Herkunft des Wortes 'Opfer', Indogermanische Forschungen 93 (1988) S. 225-236
• Röhrich: Großes Lexikon der Sprichwörtlichen Redensarten, Bd. 2 (1992) S. 1121
• Lexikon des Mittelalters, Bd. 6 (1993) S. 1411-1413

Weiters auch zu frühen Einzelbelegen + Varianten und Quellen:

• Elmar Seebold: Chronologisches Wörterbuch des deutschen Wortschatzes. Zweiter Band: Der Wortschatz des 9. Jahrhunderts. S. 638

Α.L. 18:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Ich nehme an, das sind sollen insgesamt die Referenzen zu den Wörtern bzw. Artikeln opfern und/oder Opfer sein. Wenn die Vermutung stimmt, dann wäre mit dieser Aufzählung ist noch nicht gesagt, welche der Referenzen sich auf die angebliche Kontamination durch offerre bezieht und wie stichhaltig die Referenzen in diesem Punkt sind. Die Wortwahl „sicher“ ist auch merkwürdig – bedeutet das in diesem Fall „sicherlich“ (= vermutlich) oder „mit Sicherheit“ (= zweifelsfrei)? Das eine wäre Spekulation, das andere gesichertes Wissen. Alles nicht so klar, finde ich.

Dennoch, ich werde mir den hohen Rang von Kluge/Seebold zu Herzen nehmen. Die Lösung von Mautpreller, der ja nun Kluge-Seebold dank Deines Beitrags eingearbeitet hat, finde ich sehr gut. Lektor w (Diskussion) 18:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Seebold bezieht sich mit "sicher" auf das untersuchte Material aus dessen textlichen Umfeld heraus, er handelt lediglich unter dem Lemma "opfern" ab. Ältere Auflagen wie im monierten Link zur Aufl. von 1905 oder der durch W. Mitzka betreuten Nachkriegs-Auflagen handeln noch ein zuzüglich separates Lemma "Opfer" ab. Α.L. 20:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

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Literaturempfehlung

Ich habe die Diskussion nicht gelesen und weiß auch nicht, welche Literatur bereits vorgeschlagen wurde, möchte aber den Diskutanten die klassische, leider ein wenig verteilte, aber sehr ausführliche etymologische Würdigung des Wortes Opfer empfehlen, die Theodor Frings gibt in: Germania Romana. 2. Aufl. besorgt von Gertraud Müller. I. Halle (Saale) 1966 (= Mitteldeutsche Studien 19/1), S. 42f., 53, 105-7; und Th. Frings, G. Müller: Germania Romana II. Dreißig Jahre Forschung. Romanische Wörter. ebd. 1968 (= MS 19/2), S. 88, 223, 340f., 344ff., 648. Viel Spaß! ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:11, 3. Nov. 2013 (CET)

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