Diskussion:Opfer der NS-Militärjustiz

Zur Version vom 19:59, 2. Mai 2007 von 84.164.204.245:

• Die Aussage "insoweit galt bei der Wehrmacht nach dem Militärstrafgesetzbuch von 1872 nichts anderes als heute bei der Bundeswehr (oder seinerzeit bei der NVA der DDR)." ist insofern richtig, weil sie die Urteilspraxis in Österreich und Deutschland nach '45 beschreibt. Sie steht aber im Widerspruch zu den Erkenntnissen des OHG in Deutschland (1991&1995) und des Österreichischen Parlaments (2005) und nicht zuletzt wissenschaftlicher Forschungsprojekte. Dass die Straftatbestände formal vor '33, nach '33 und nach '45 (meist) gleich waren hab ich hoffentlich in meiner Änderung ausreichend erwähnt. Die Praxis heute mit der Praxis '33-'45 zu vergleichen ist nicht legitim und wird in wiss. Publikationen widersprochen (Metzler/Manoschek/Messerschmidt/Schnackenberg/Fritsche/u.a.). Ich bin mir nicht sicher, ob die Formulierung von 84.164.204.245 zu intendiert war; wenn nicht war es zumind. unglücklich formuliert. lg Meister licht 01:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mit dem Vergleich natürlich einen normativen Vergleich, also Vergleich der Tatbestände,

gemeint. Unrecht war die Praxis, wobei es darauf ankommt ob man sich in einem Unrechtsstaat bei der Armee bzw. als Jurist anständig verhalten hat. (Heldmann) 19:50, 5.Mai 2007

versteh ich nicht. Was ist "anständig" in der Armee eines Unrechtsstaates ? Verhalt ich mich dann so, wie es mir gelehrt/vorgeschrieben/vorgemacht wird, oder wie es sich aus der Sicht eines die Menschenwürde achtenden Menschen ergibt ? Aufgabe dieses Artikels ist mMn Infos über den Unterschied zwischen der heeresinternen Justiz im NS-Staat und einem demokratischen Staates zu sammeln. Der Unterschied ist, dass es zusätzliche Tatbestände gegeben hat (Wehrkraftzersetzung etc), dass die Urteile rechtsstaatlich bedenklich bis nicht fundiert waren (ergo Unrecht), dass der Strafvollzug nicht legitim war (Fronteinsatz/Lager statt Kerker) und dass die NS-Heeresjustiz von einem abgrundtiefen Hass gegenüber Deserteure und all seinen Abstuffungen und Ausformungen (Selbstverstümmler, im-Graben-sitzenbleiber, etc) geprägt war. --Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Zur Version vom 21:57, 3. Mai 2007 von 84.164.243.248:

• zu "Anm.:sie hatte schon einen "Instanzenzug"

wirklich ?

Mißverständlicher Ausdruck: Ich hatte damit gemeint, dass Urteile überprüft werden konnten (Revision). (Heldmann) 20:30, 4.Mai 2007.

ok, stimmt. (brachte einem/einer in dem Fall nur nicht viel) --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Das kommt darauf an. Wenn die Todesstrafe in Gefängnis umgewandelt wurde (vgl. u.a. die gut dokumentierten "Filbinger-Fälle" Möbius und Forstmeier), hat es einem/einer schon etwas gebracht. (Heldmann)19:05, 5.Mai 2007

Revisonen und Überprüfungen wurden in den letzten beiden Jahren aber stark zurückgefahren/verunmöglicht bzw. der Abstand zwischen Verurteilung und Exekution lies eine Überprüfung obsolet werden. (vgl. Manoschek: Opfer der NS-Militärjustiz, Wien, 2003)

• zu "D.h. Verurteilungen wegen Fahnenflucht an sich sind NS-Unrecht (verbrecherischer Angriffskrieg) und waren zu entschädigen, ebenso wegen reinen NS-Tatbeständen (z.B. "Wehrkraftzersezung", also Äußerungen wie etwa "Hitler ist verrückt und der Krieg ist verloren)."

der Einfachheit und Verständlichkeit halber seh ich es ein, dass man nur 2 pragmatische Verlaufsformen nennt (Fahnenflucht, Äußerungen). Ich finde aber, dass es notwendig ist alle Verlaufsformen einzubeziehen. Darum schlage ich, außer du machst einen passenderen Vorschlag wieder "demnach ist jede Form der Desertion als Widerstand gegen den NS-Staat zu werten - unabhängig seiner Verlaufsformen und seiner (niemals rekonstruierbaren/belegbaren) Motivation."

beste grüße --Kaffedose 22:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Du hast durchaus recht.

Selbstverständlich war jede Desertion ab 1933 ein Widerstand gegen die NS-Diktatur. Widerstand war auch Graf Staufenbergs Attentat - rechtlich gesehen: Mord, versuchter Mord - aber Rechtfertigungsgrund "Tyrannenmord". Man muß aber bei der Bewertung des NS-Rechts unterscheiden zwischen "normalem Recht" und den spezifischen NS-Tatbeständen wie z.B. Nürnberger Gesetze, "Polenstrafrechtsverordnung", "Plünderung" und eben "Wehrkraftzersetzung" (vgl. die gut dokumentierten Filbinger-Fälle Möbius und Forstmeier: Verhinderung des Todesurteils). (edit: von (Heldmann)19:05, 5.Mai 2007)

geb dir recht, dass man da differenzieren muss. jedoch nicht auf kosten der anderen tatbestände die auch verfolgt wurden (todesurteile wegen mehr als 72stündiger entfernung) --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

"Todesurteile wegen mehr als 72stündiger Entfernung"? Galt das als "Fahnenflucht" oder als "unerlaubtes Fernbleiben von der Truppe"( vgl.§ 16 bzw. § 15 WStG: bis 72 Stunden Disziplinarverfahren, darüberhinaus Straftat)? Tatbestand im Militärstrafgesetzbuch von 1872 (?) Bei wie vielen Tatbeständen war eigentlich im Militärstrafgesetzbuch von 1872 i.d.F. bis 1945 die Todesstrafe vorgesehen?

Das kann ich dir nicht - sofort - sagen. Grundsätzlich hört sich der Gesetzestext mMn genauso an wie ein jetziger. Das is mMn aber unwesentlich, da die Militärrichter a) die Tatbestände tlw. ausweiteten und weitergefasst interpretierten (gibt auch Fälle wos genau umgekehrt war (deutet auf Interventionen hin))* und b) die Verfahren nicht fair waren (hatten wir schon) und c) es ja NS-Zusätze/Anermkungen/Weisungen zum Text von 1872 gegeben hat*. [*)Ich bezieh mich jeweils auf Manoschek/Metzler Angaben/Wertungen.]--Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Alles irrelavant, hab nochmal genau nachgelesen: MStGB von 1872 wurde 1926 neugesetzt, 1935 und 1940 novelliert. Antwort auf deine Frage: Einteilung in militärische Vergehen und milit. Verbrechen. Zweitere wurden mit dem Tod, Zuchthaus oder Freiheitstrafe >5J geahndet. Zuchthaus+Kerker wurde wie bereits ausgeführt meist in Bewährungseinsätze oder Lager umgewandelt. Tatbestände die in jedem Fall mit dem Tode zu ahnden waren, waren: Kriegsverat (§56bis61), Übergabe an den Feind (§62+63), Fahnenflucht+Desertion (bei Rückfall! §64 bis 80), Dienstpflichverletzung aus Furcht (§84 bis 88), tlw auch bei Diebstahl von Heereseigentum oder Sabotage. Laut KSSVO(1935) galt auch auf "Wehrkraftszersetzung" die Todesstrafe. [alles vgl. Walter, Thomas: Schnelle Justiz - gute Justiz? in: Manoschek, Walter: Opfer der NS-Militärjustiz. Wien, 2003.]

Bei der - äußerst minimalen - Entschädigung der "Opfer der NS-Militärjustiz" geht es um Verurteilungen wegen reinem NS-Unrecht (z.B. "Wehrkraftzersetzung")bzw. Urteile entgegen rechtsstaatlicher Prinzipien. (Kameraden)Diebstahl wurde auch bestraft, aber das ist ja wohl keine Unrechts-Justiz. (Heldmann) 20:00, 5.Mai 2007

Rechtlich gesehen ist das natürlich kein Unrecht, somit auch kein typ. NS-Unrecht. Der Umgang und die bestrafung und der Vollzug des ganzen würd ich sehrwohl als "Unrechts-Justiz" werten. --Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Das eigentliche Unrecht bei der Entschädigung der Opfer der NS-Militärjustiz ist im Grunde genommen, dass dies so spät geschah (ab 1997) und so kurz befristet war (bis 31.12.1999) - Bundesfinanzministerium ! Danke für die Kritik und beste Grüße. (Heldmann) 20:30, 4.Mai 2007

jop. same here in austria. pauschale rehabilitierung 2005! --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Zu Änderungen an der Version vom 21:27, 4. Mai 2007 von Holman:

• zu "„Frontschwein“, an der Front „verheizt“":

die meisten landeten irgendwo im sumpfigen gebiet an der grenze zu den niederlanden oder am polarkreis bzw. wurden zu extrem gefährlichen aktionen wie minenentschärfung. --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Ja eben. Das ist doch bekanntlich mit diesen Begriffen gemeint. (Heldmann) 19:55, 5.Mai 2007

• ...keine Statistiken mehr - was auch für den Unrechtscharakter der NS-Militärjustiz spricht.

das war sofern ich weis keine reine boshaftigkeit (das reich war ja eh für 1000 jahre gedacht), sondern einfacher engpass an leuten, material und kapazität. --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

• Die immer strafbare Fahnenflucht lässt sich damit rechtfertigen, dass die Überfälle der NS-Wehrmacht auf andere Länder ein verbrecherischer Angriffskrieg waren (Nürnberger Prozesse).

nicht nur wegen der überfälle. die armee eines undemokratischen systems kann nicht demokratisch sein - eine entziehung von der armee oder widerstand gegen diese ist immer richtig. die nürnberger prozesse anzuführen ist problematisch weil sich ein deserteur oder einE partisanIn bei ihrer tat ja nicht aller fakten bewusst sein kann. (dieses argument gilt mMn nicht für zivilistInnen wie soldaten, die behaupten, sie hätten von unrecht nix mitbekommen.) --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht ("Armee eines undemokratischen Staates kann nicht demokratisch sein"). Geht es in einer Armee "demokratisch" zu? "Halli, hallo, meine Freunde. Euer lieber Spieß (Oberfeldwebel) möchte Nachtmarsch. Bitte abstimmen. Wer ist dafür, wer ist dagegen?" Na, das wär doch mal was. Spaß beiseite. Selbstverständlich sind Befehlsverweigerung, unerlaubtes Fernbleiben, Fahnenflucht in allen Armeen strafbar; deswegen auch mein Hinweis auf die Schweiz (Quelle: ZEIT-Lexikon, Stichwort Todesstrafe). (Heldmann) 19:40, 5. Mai.2007. D

Da die allgemeinen strafrechtlichen Rechtsfertigungsgründe und Entschuldigungsgründe auch im Militärstrafrecht gelten, kommt es immer auf den individuellen Einzelfall an. (Heldmann, 20:00, 7.Mai. 2007)

das mit dem beziehen auf undemokratische Armee ist wirklich unglücklich formulier/gedacht. geb dir recht. ich wollt drauf hinaus, dass eine entziehung von der armee oder widerstand aus der ns-armee immer richtig war, dass jede form dieses widerstand, entziehung oder schädigung dazuzählt, dass die motivation weder prüfbar noch ausschlaggebend für eine rehabilitation sein kann/darf. unrecht war die urteilspraxis und unmenschlich war der strafvollzug. --Kaffedose 14:10, 9. Mai 2007 (CEST)

• In der Schweiz wurde die Todesstrafe im Militärstrafrecht erst zum 1. September 1992 aufgehoben.

mit verlauf: unwesentlich, wenngleich interessant. schreibs zu todesstrafe oder schweiz. beste grüße --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

• ...– die Filbinger-Urteile jedenfalls wurden 1978 noch gefunden.

mMn unwesentlich. --Kaffedose 22:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Zu Änderungen vom 20:30, 7.Mai 2007:

• Habe unseren Artikel noch etwa abgeschliffen (auch im Literaturteil).

• Ich finde, meine "Beispiele für die rechtliche Problematik" gehören eher zu "Allgemeines".

• Gustav Radbruch: Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht, Süddeutsche Juristenzeitung 1946 (1947). Kennt jemand die gennaue Fundstelle? Verbesserungsvorschläge? (Heldmann) 20:35, 7.Mai 2007

Änderungen vom 15:03, 9. Mai 2007 von Kaffedose

• Ich hab das 3. Fallbeispiel (unter Allgemeines) rausgetan. Es reichen mMn die zwei Beispiele oben um die rechtliche Diskrepanz darzustellen. Das dritte Beispiel ist a) überfüllt mit pers. Angaben und erzählt b) grundsäzlich nicht mehr als die Beispiele 1&2. Das Allgemeine soll möglichst kurz und prägnant sein, mMn. Ich stell nicht in Absprache, dass es sehr berührende und interessante rekonstruierbare Fälle gibt. Da böte sich aber vielmehr an, diese in eigenen Lemmas aufzuführen. --Kaffedose 15:19, 9. Mai 2007 (CEST)

• Ich hab besser zietierbare (weil ich das Buch hab) und neuere Zahlen (alles nach 2003) eingefügt. (s. Allgemein)--Kaffedose 15:19, 9. Mai 2007 (CEST)

• Der berechtigten Nachfrage für eine Quelle für "Grundsätzlich lässt sich aber sagen, dass sich die Meinung vieler Juristen und Politiker nach dem 1.Weltkrieg, demnach der inkonsequente Umgang mit Deserteuren im 1.Weltkrieg zur Niederlage der Deutschen geführt hat, in der harten Urteilspraxis der NS-Militärrichter niedergeschlagen hat." von Giro bin ich nachgekommen.--Kaffedose 15:19, 9. Mai 2007 (CEST)

• Den Absatz unter Deutschland ("Auch nach dem Militärstrafgesetzbuch von 1872 waren bei Militärstraftaten die NS-Militärrichter verpflichtet, grundsätzlich etwaige Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe zu berücksichtigen sowie die Abgrenzung zwischen Versuch und Tatvollendung; ebenso die bisherige Führung des angeklagten Wehrmachtssoldaten. Außerdem waren die Wehrmachtsrichter und -Staatsanwälte nicht zwingend an die "Richtlinien des Führers über die Strafzumessung bei Fahnenflucht vom 14.April 1940" gebunden.") hab ich rausgetan, weil er sich a) auf das MStGB von 1872 bezieht, was für die NS-Zeit nicht mehr die aktuelle Fassung war und weil es sich dabei um allgemeine Infos handelt, die wenndann(!) unter Allgemein gehören. Sollten sie oben fehlen bitte oben einpflegen - ich bin nicht dieser Meinung (Straffung von "Allgemein").--Kaffedose 15:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Änderungen vom 02:30, 22. Mai 2007 von Benutzer/in Mate-Tee

• Zu deiner Änderung "Offiziell erhielten die Verurteilten den Status des Opfers der NS-Militärjustiz erst 2002 als durch die Änderung des NS-AufhGÄndG die Urteile der Militärgerichte gegen Deserteure der Wehrmacht pauschal aufgehoben wurden."

Es handelt sich dabei um keinen Status, sondern um einen wissenschaftlichen Fakt. Einen juristischen/rechtlichen STatusdafür gibt es nicht. Die Urteile wurden einfach aufgehoben, wer danach NOCHMAl um Pension etc ansucht, bekommt das Geld, das er/sie vorher 60 Jahre nicht bekommen hat. Auch kannst du nicht 2002 schreiben, wenn die Urteile in Österreich erst 2005 aufgehoben wurden. Weiters versucht der Artikel zu differenzieren (zw. den Tatbeständen) - im zweiten Satz dann "nur" die Deserteure anzuführen wirkt dem entgegen.lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

• "Von da an werden folgende Tatbestände zu einer unrechtmäßigen Grundlage ener Verurteilung gezählt:<refvgl. Fritsche, Maria: Österreichische Opfer der NS-Militärgerichtsbarkeit. In Manoschek, Walter: Opfer der NS-Militärjustiz. Wien, 2003. S. 80-103. Hier: S. 81.</ref"

Du verwendest hier (un-?)wissentlich ein Zitat/eine Paraphrasierung falsch: Sie wurden eben nicht erst seit 2002 als solche gesehen, sondern schon seit der Arbeit von Messerschmidt/Wüllner 1987!!! Deine Darstellung ist mMn grob irreführend.lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

• Du hast den Satz "Diese Delikte sind fast immer kombiniert. Diese Kategorisierung hat zum Ziel, eine Vermengung der Tatbestände und dadurch undifferenzierte Betrachtung der Tatbestände (v.A. Desertion), entgegenzuwirken.".

Ich finde diesen Satz deswegen entscheidend, da er eine notwendige Differenzierung zw. Desertion, Diebstahl, Landesverat etc ermöglicht. Der größte Fehler in der Debatte um dei Rehabilition ist/war, dass immer nur vom Feindbild des bösen, kommunistischen Deserteurs ausgegangen wird, der seine Kameraden umbringt, die Einheit verlässt, sie in Gefahr bringt, die Waffe mitnimmt und sich der Feindarmee anschließt. Das kommt in Einzelfällen vll. vor, für die große Menge der Opfer trifft dies aber nicht zu. Zum Tode verurteilt werden, weil man 72 Stunden bei seiner Freundin verbracht hat (also nicht bei der Truppe war) ist da bissal was anders.lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

• "Die in Armeen demokratischer Staaten heute strafbare Fahnenflucht lässt sich retrospektiv im NS-Staat rechtfertigen,"

Das würde heißen, nur aus unserer heutigen Position war Widerstand/Entziehung richtig. Das ist falsch. Einem Gutteil der Bevölkerung waren die Pläne der Nazis bekannt, sie nicht zu kennen und mitzubekommen war mMn möglich aber ignorant. Sie als Soldat nicht zu kennen war mMn fast unmöglich, aber auch noch immer möglich. Diese Möglichkeit als Begründung herzunehmen, Widerstand nicht zu ehren und zu rehabilitieren (wie es dieCDU/CSU getan hat/tut) ist mMn falsch. Auch IM System war es möglich, zum Schluß zu kommen, das Widerstand/Entziehung gegen dieses System richtig ist. Nicht nur für uns, heute. lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Änderungen vom 09:06, 22. Mai 2007 von Kaffedose (sofern sie nicht Änderungen von Mate-Tee(22.5.07) reverten!)

• Einpflegung von Landesverrat: mir war bis zum antrag von der pds am 10.mai 2007, der eine rehabilitierung von landesverrätern vorsieht, nicht klar, dass diese ausgenommen sind. da auch kombinationen ausgeschlossen sind, find ich das falsch. wer also desertiert ist, seine waffe mitnimmt und sich dem feind anschließt begeht drei vergehen, wovon 2 aufgehoben sind. er bekommt trotzdem keine unterstützung, weil er sich der fremden armee angeschlossen hat(unddeshalb vll. noch den krieg verkürzt hat). diese logik ist für mich echt nicht schlüssig. lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

• ich hab feldjäger statt gestapo-beamte geändert, da meist die feldjäger die kettenhunde kanpp hinter der grenze waren, die dserteure etc gejagt haben. lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Es muß aber heißen "Gestapo", weil sich dieser Fall so zugetragen hat (vgl. Gustav Radbruch, Süddeutsche Juristenzeitung). (Ich suche noch die genaue Fundstelle heraus.) --(Heldmann) 21:00, 23.Mai 2007

• der erstesaz zur erklärung der situation/geschichte in deutschland war teilweise falsch/missverständlich. ich hoff sopasst es (besser).lg--Kaffedose 09:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Landesverrat gehört eben nicht dazu, das hast du selbst mit den PDS-Anträgen belegt. --Mate-Tee 09:36, 22. Mai 2007 (CEST)

ich stimme dir zu, dass personen, die wegen landesverrat von ns-gerichten verurteilt wurden versorgungsrechtlich nicht rehabilitiert sind. das ist gesetzeslage, yep. anders sieht es die wissenschaft (metzler/manoschek, messerschmidt/wüller 1987!!) sowie akteure wie die bundesvereinigung für opfer der ns-militärjustiz. deine (scheinbare?) argumentation, dass landesverrat nicht unter den opfern aufgeführt werden dürfe würde bedeuten, dass vor 1998/1991 deserteure auch keine opfer waren. häh ? deserteure waren/sind opfer, personen, die desertiert sind und sich einer fremden armee anschlossen ("landesverräter") ebenso. es ist egal, obd er tatbestand heute oder vor 1933 strafbar ist, es eght um den widerstand gegen oder entziehung vom ns-regime.

bis wir das ausdiskuttiert haben werd ich landesverrat nicht wieder in die liste einpflegen sondern einen konsens mir dir anstreben. weiters kann ich dir am nachmittag die seiten in messerschmidt/wüllner und manoschek sagen, an denen sie feststellen, dass landesverrat (nicht per se, aber in den meisten fällen!) als widerstand/entziehung zu werten sind. beste grüße, --Kaffedose 09:44, 22. Mai 2007 (CEST)

[m]eine (scheinbare?) argumentation, dass landesverrat nicht unter den opfern aufgeführt werden dürfe würde bedeuten, dass vor 1998/1991 deserteure auch keine opfer waren. Ja, das ist richtig. Davor galten sie juristisch als Straftäter. Ich betrachte das nicht in höherem moralischen Sinne, sondern im juristischen. vgl.Rechtspositivismus Schließlich werden auch die entsprechenden Urteile genannt, da muß schon klar sein, worauf sich die Gerichte beziehen. --Mate-Tee 09:50, 22. Mai 2007 (CEST)

nagut, dann finden wir eine formulierung/handhabe, die das trifft. meiner meinung nach ist aber wichtig, unabhängig von der aktuellen oder früheren (nach '45, nach '91, nach '97, nach '02) die tatbestände, die von historikern/wissenschaftlern als opfergruppen ausgemacht werden auch angeführt werden. man darf nicht vergessen, dass diese urteile nur in D und Ö weiter aufrecht sind, in allen anderen von nazi-deutschland besetzten gebieten gilt entzug aus der wehrmacht als widerstand - vgl. zB luxenburg, frankreich,... demnach würd ich vorschlagen landesverrat in dieliste zu tun (ansonsten wird das vgl.-zitat, auf das sich die liste bezieht, falsch, da eben landesverrat dort aufgeführt wird. wir können, falls dich das deine berechtigten einwände befriedigt jedoch anmerken, (etwa mit einem * oder in klammer) dass dieser tatbestand in Ö und D umstritten und noch nicht aufgehoben ist.

ich wills nochmal anders ausdrücken: es geht in diesem lemma (opfer der ns-militärjustiz) umd ie opfer, wie sie vom derzeitigen forschungsstand benannt werden. es geht nicht um "diese opfergruppen sind anerkannt" oder "diese opfergruppen bekommen rehabilitationszahlungen". eben weil diese materie so umstritten und kluftenreich (gibts das wort ? ;-), bedarf es mMn einer darstellung des meinungswandels.

darum mein vorschlag: landesverrat hinein, klarstellung an dieser oder andren stelle dass urteile gegen landesverrat nicht automatisch unrecht waren, auch heute strafbar sind, und weiterhin nicht rehabilitiert sind. beste grüße--Kaffedose 10:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Zur Änderung vom 14:19, 5. Jul. 2007 von Kaffedose

• Warum "Opfer" unter "" ? Ist mMn eine DIffamierung...lg--Kaffedose 14:25, 5. Jul. 2007 (CEST)
• In der Einleitung ist erklärt "Als Opfer der NS-Militärjustiz gelten Personen, die von Militärgerichten im 3.Reich verurteilt wurden." In der Liste werden alle Opfergruppen aufgeführt, die also nach dem Nazi-Strafkatalog verurteilt wurden. Warum also nicht Landes- und Hochverrat reinnehmen ? Zumal diese Strafbestände in Deutschland nicht rehabilitiert wurden, obwohl da auch Deserteure drutnerfallen, die übergelaufen sind (in Österreich schon!). mMn muss das rein, sonst dürfen wir ned von einer liste sprechen.lg--Kaffedose 14:25, 5. Jul. 2007 (CEST)
• KSSVO eingebaut, die hat immerhin die meisten Änderungen gebracht.lg--Kaffedose 14:25, 5. Jul. 2007 (CEST)
• Denkmal in Mauthausen entdeckt => eingebaut. lg--Kaffedose 14:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

Stimmen zum Thema

Wir leben in einem Land, in dem nach dem größten geschichtsbekannten Verbrechen mit Millionen und Abermillionen von Opfern, die wohlgemerkt hinter den Fronten umgebracht worden sind, das größte Wiedereingliederungswerk für Täter folgte, das es je gegeben hat. Von Ausnahmen abgesehen sind diese Täter alle nicht nur straffrei davongekommen, sondern sie konnten sogar ihre Karrieren unbeschadet fortsetzen. Nur ein Beispiel: Es gab im Dritten Reich 32000 aktenkundige politische Todesurteile. Da hieß es: "Kopf ab! Kopf ab! Kopf ab!" Und warum? Wegen nichts! Weil einer ein falsches Wort, falsch im Sinne des Nationalsozialismus, gesagt hatte. Kein einziger, wirklich kein einziger dieser NS-Blutrichter und -Ankläger ist je von der nie NSgesäuberten bundesrepublikanischen Justiz verurteilt worden. Es hat 60 oder 70 Verfahren in dieser Sache gegeben, aber kein einziger ist verurteilt worden. Das heißt, die Täter sind davongekommen. Ich kann Ihnen nur sagen: Es ist ein schweres Problem für Überlebende des Holocaust zu wissen, dass die Menschenschlächter, die unter dem Dach des Reichssicherheitshauptamtes den Völkermord an den Juden im von Deutschen besetzten Europa geplant haben, nie vor Gericht gekommen sind – von wenigen Ausnahmen abgesehen, und wenn, dann sind sie unmittelbar nach dem Krieg noch von den Alliierten abgeurteilt worden. Es hat in der Tat über 50 Jahre hinweg große Prozesse vor bundesdeutschen Schwurgerichten gegeben: Die habe ich selbstverständlich wahrgenommen, als Journalist, als Fernsehmann. Aber binnen kurzem war klar, wer der Hauptangeklagtentypus sein würde, nämlich die untersten Glieder in der Kette des industriellen Serien-, Massen- und Völkermords, die kleinen Angestellten des Verwaltungsmassakers, die Tötungsarbeiter selbst, die nicht mehr sagen konnten, sie hätten von nichts gewusst, weil sie selbst mit ihren Pistolen, Knüppeln und Stiefeln gemordet hatten. Ihre Vorgesetzten jedoch, die Verantwortlichen, die den "Todesmühlen" das "Menschenmehl" zugeliefert haben, waren nicht angeklagt in diesen NSProzessen vor bundesdeutschen Schwurgerichten. Auch damit soll man fertig werden, ja, aber das ist eigentlich nicht zu verwinden. Es sind hier also in der Bundesrepublik Deutschland Dinge geschehen, die mich heute fragen lassen: Wie hast du das ausgehalten? (Ralph Giordano im Gespräch mit Hans Oechsner, Bayerischer Rundfunk, Sendung vom 09.10.2007, 20.15 Uhr)

Jesusfreund 00:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Frage

Nach einem Urteil des Bundessozialgerichts vom 11. September 1991 [9], das Versorgung für Opfer der NS-Militärjustiz vorsah, war der Bundestag gefordert darauf einzugehen. Mit Stimmenmehrheit von SPD/Grüne wurde im Mai 1997 beschlossen, dass die von der NS-Militärjustiz seit dem 1. September 1939 verurteilten Wehrmachtssoldaten pauschal mit 7.500 DM pro Fall entschädigt werden können. SPD und Grüne hatten erst ab Oktober 1998 die Mehrheit im Bundestag; folglich müsste diese Stimmenmehrheit anders zustande gekommen sein. Rotwurst 20:27, 6. Sep. 2011 (CEST)

Strafen und Verfahren, rechtliche Problematik

Feldjäger und Gestapo sind nicht gleichzusetzen! Bitte ändern. --Karl 3 16:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Stimm dir zu, da wurden im Zuge des mehrmaligen Umbauens Sachen vermischt. Defacto ist es in den Beispielen egal, wer die Festnahme durchgeführt hat. Es wäre - da es sich ja um fitkive Beispiele handelt - möglich, dass die Gestapo eine Festnahme anordnet diese aber von der Feldgendarmierie durchgeführt wird. Ich bin aber sowieso überhaupt nicht glücklich mit diesen zwei fiktiven Beispielen, was ist das Ziel davon? Der Artikel behandelt die Opfergruppe der durch die NS-Militärjustiz zu Schadne gekommenen Personen und nicht, ob eine Handlung rechtens oder nicht war, was die Radbruch-Formel besagt, usw. Offensichtlich ist das Thema noch immer sehr aufgeladen und somit tendieren viele Autoren und Autorinnen hier dazu ja zu unterstreichen, dass was an der Desertion auszusetzten ist und unter welchen Umständen sie gerechtfertigt gewesen wäre. --Kaffeedose 21:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Zur Begrifflichkeit ("Feldjäger", "Militärpolizei"): Ist das Ziel die korrekte historische Körperschaft in den Beispielen zu benennen oder die allgemeine Bezeichnung? Die Militärpolizei in der Wehrmacht übte im Heimatgebiet die Heeresstreife des Standortes aus (zB Heeresstreife München, Heeresstreife des Wehrkreis XII, usw), im besetzten Gebiet die Feldgendarmierie. Feldjäger gabs nicht, siehe Artikel [1]. Es muss also im fiktiven Beispiel heißen: "Militärpolizist" oder besser und historisch richtig: "Feldgendarm" oder was mir besser gefällt "...von zwei Angehörigen der Feldgendarmerie". ---Kaffeedose 21:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Dann war ja die Änderung von Gestapo zu Militärpolizei nicht falsch! Ich habe die Änderung auch erst vorgenommen, nachdem ich 4 Wochen vorher auf der Diskussionsseite die Frage gestellt hatte.--Karl 3 16:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Frage von Karl 3 in "Versionsgeschichte"

User Karl 3 hat eine Frage in der Versiongeschichte (17:19, 9. Dez. 2011) eingebaut. Nämlich "Waren Luftwaffe und Marine ausgenommen???". Was meinst du damit? Ausgenommen von was?

Von der NS-Militärjustiz? Keineswegs! --Kaffeedose 21:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Dann war die Änderung von Heeresdienst auf Militärdienst gerechtfertigt!--Karl 3 16:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Ist jeder Verurteilte ein Opfer?

Opfer der NS-Militärjustiz sind Personen, die von Militärgerichten (einschließlich Feldgerichten und Ersatzgerichten) in der Zeit des Nationalsozialismus verurteilt wurden. Sind die Urteile im Nachhinein alle aufgehoben worden oder gab es auch welche, die für rechtmäßig erachtet wurden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2013 (CEST)

Weg mit dem Kürzel NS

Wenn sich Wikipedia als seriöses Lexikon versteht, dann weg mit diesem Kürzel "NS-". Das ist kein seriöses Deutsch sondern Medien-Slang. Muß man eigentlich alles abkürzen? Und muß man wirklich alles was mit den Nazis zu tun hat mit "NS" kennzeichnen? Dieses Kürzel nervt langsam gewaltig! Für praktisch jede Wortkonstruktion mit "NS" gibt es eine Umschreibung in ordentlichem, verständlichen Deutsch. "NS" kann so viel heißen, wer sich mit dem Nationalsozialismus befaßt sollte die Dinge ausschreiben und beim Namen nennen, anstatt sich hinter mehrdeutigen Abkürzungen zu verstecken. Für diesen Artikel bedeutet das verschieben nach "Nationalsozialistische Militärjustiz". (nicht signierter Beitrag von 87.175.7.227 (Diskussion) 20:08, 14. Mai 2013 (CEST))

Defekter Weblink

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• http://fami.oszbueroverw.de/deserteure/index.htm
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– GiftBot (Diskussion) 16:34, 29. Dez. 2015 (CET)

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Die Verfahren der NS-Militärjustiz erfüllten anfangs noch formal rechtsstaatliche Anforderungen: Recht auf Verteidiger, Beweisantragsrecht (Entlastungszeugen), Überprüfung des Urteils, Gnadenantragsrecht, Möglichkeit des Wiederaufnahmeverfahrens usw. - bei der hier am Anfang eingeflochtenen Fussnote (sehr ungenaue Belegstelle für nur ein Kriterium. Behandelte der Autor überhaupt die Militärjustiz ?) drängt sich allerdings der Verdacht auf, dass die Ziviljustiz mit der Militärjustiz vermengt wird. - Dann wird vom Verfahrensrecht zum materiellen Recht gewechselt, eine Rechtsnorm herausgegriffen und als Unrecht bezeichnet. Also sehr systematisch wirkt das alles nicht, eher mit sehr heißer Nadel von einer juristisch wohl nicht besonders bewanderten Person geschrieben. Das fällt sogar einem Laien auf. --129.187.244.19 16:28, 1. Dez. 2020 (CET)

Ab 1944 führte die Wehrmacht keine Statistiken mehr

Welche Statistiken ? Um Statistiken für welche Fälle geht es überhaupt, wo steht das, gibt es einen Nachweis dafür ? --129.187.244.19 16:28, 1. Dez. 2020 (CET)