Diskussion:Optimalitätstheorie

Universalien

Dieser Abschnitt bezieht sich noch auf die Version des Artikels, die vor der Überarbeitung existierte. Hier bitte nichts neues dazuschreiben sondern einen neuen Abschnitt anfügen. Danke.--Patrick 11:51, 8. Aug. 2007 (CEST).

Der im Text gesetzte Link zu den Universalien ist falsch und irreführend. Wenn man im Rahmen der Optimalitätstheorie im Besonderen und in der Linguistik im Allgemeinen von Universalien spricht, dann sind ausschließlich grammatische oder sprachliche Universalien gemeint. Nach Bußmann (1990: 819) sind das "Eigenschaften (bzw. Hypothesen über solche Eigenschaften), die allen menschlichen Sprachen gemeinsam sind".

Um welche Eigenschaften handelt es sich dabei? Gemeint sind phonologische, morphologische und syntaktische Merkmale. phonologische Eigenschaften betreffen also Phoneminventar (Komplexität), die Silbenstruktur (einfache vs. komplexe Strukturen) und sonstige prosodische Eigenschaften. Morphologische Eigenschaften betreffen Wortbildungsmechanismen und Flexion, syntaktische Eigenschaften beziehen sich auf die Art und Weise, wie das Verb seine Argumente selegiert (nach links oder nach rechts), ob freie Wortstellung möglich ist oder ob die Abfolge der Satzglieder fest ist.

Eine erste Typologie sprachlicher Universalien geht auf Greenberg (1966) zurück. Greenberg unterscheidet zwischen

1. uneingeschränkten Universalien
und
2. einseitig implikationellen Universalien.

Ein Beispiel für Typ (1) wären etwa die Aussagen:

• "Jede Sprache hat Vokale"
• "In jeder Sprache kommt der Silbentyp CV vor"

Ein Beispiel für Typ (2) sind Aussagen der folgenden Form:

• "Wenn eine Sprache X den Dualis hat, dann hat sie auch den Plural"
• "Wenn eine Sprache X die Grundwortstellung (i.e. unmarkierte Abfolge der Satzglieder) SOV hat, dann hat sie in der überwältigenden Anzahl der Fälle Postpositionen" (cf. Greenberg 1966: 79 für das letzte Beispiel)

(Eine wichtige Rolle spielt übrigens der Begriff der Markiertheit (Jakobson, Prager Schule). Uneingeschränkte Universalien betreffen sprachliche Objekte, die als universell unmarkiert gelten.)

Literatur
Bußmann, Hadumod. 1990. Lexikon der Sprachwissenschaft. Stuttgart: Kröner.

Greenberg, Joseph H. 1966. Universals of Language. Second Edition. Massachusetts: MIT Press. --MSiddi 23:01, 22. Sep 2005 (CEST)

Die beste Lösung auf dieses Problem, meiner Meinung nach, wäre, einen neuen Artikel Universalien (also kein Redirect auf Universalienproblem mehr) zu schreiben. Vielleicht wäre's besser unter dem Titel Universalien (Linguistik) oder so. --Angr/_ʁeːdə 14:23, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Angr! Ja, eine neue Seite mit dem vorgeschlagenen Titel passt gut. Ich kann am Wochenende mal anfangen zu recherchieren und werde ein offline paper schreiben. Beiträge dazu werden sicher nicht lange auf sich warten lassen :-))

cheers, --MSiddi 21:27, 23. Sep 2005 (CEST)

konkreteres Beispiel

Hallo, wäre es möglich, min. 2 konkretere, komplexere Beispiele zu schreiben, nach Möglichkeit für zwei unterschiedliche Sprachen, einfach damit die Relevanz des Rankings der Constraints deutlicher wird, ich denke da z.B. an Auslautverhärtung im Deutschen und Englischen (wo es keine AV gibt)? Dabei sollte deutlich werden, dass sich mit Auslautverhärtung im Englischen auch die Bedeutung eines Wortes ändern würde (vgl. "bad" /bæd/ mit "bat" /bæt/), was im deutschen nicht der Fall ist ("Rat" vs. "Rad", beides /ʀa:t/). Auch würde ein komplexeres Tableau sicherlich eher zum Verständniss der OT beitragen, z.B. Nasalassimilation im Deutschen wie bei bleiben /blɑɪbm/ oder machen /maxŋ/.--Patrick 10:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Review Diskussion

Ein sehr schöner Artikel ist es geworden. Einige Punkte gäbs aber möglicherweise doch noch zu verbessern.

• generell: Den Oma-Test besteht der Artikel vermutlich nicht, vielleicht kann man ja einige Formulierungen etwas publikumsnaher gestalten.

Wird hoffentlich im Laufe des Review-Prozessen erledigt--Patrick 11:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

• in den Tableaus: Grau schattiert werden nur die Felder _nach_ der fatalen Verletzung, nicht das Feld _mit_ dieser.

erledigtErledigt

• also sprechen Engländer das Wort Lied im Englischen [liːd] mit stimmhaftem [d] aus ... Warum sollten die das Wort Lied überhaupt aussprechen? Es ist doch gar kein englisches Wort. Ich würde stattdessen vielleicht einfach lead nehmen.

erledigtErledigt

• im Syntaxbeispiel: Vielleicht sollte man in den Beispielsätzen die Wh-Elemente deutlicher hervorheben.

erledigtErledigt

• Arten von Beschränkungen: Die beiden Hauptklassen haben doch so einige Unterarten, vielleicht sollte man die auch erwähnen. (Ich denke da an Alignment, Agree, etc.)

noch offen bis Sekundärliteratur dazu konsultiert wurde, wird nich vor nächster Woche--Patrick 11:51, 8. Aug. 2007 (CEST).

Gruß, --Thogo ^Büro_Sofa 15:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

Verständlichkeit

Als Test-Oma bin ich vielleicht gar nicht mal schlecht (die paar Grundkurssemester Linguistik haben mich nicht zum Fachidioten gemacht ;) Ich finde den Artikel – mit Verlaub – ausgesprochen schwer verständlich. Mir wird zwar einigermaßen klar, worum und wohin es geht, aber es mangelt – vor allem direkt nach der Einleitung – an Anschaulichkeit. Mit den theoretischen Grundlagen anzufangen finde ich ungeschickt: Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum diese Theorie überhaupt entwickelt wurde und dann ists schwer, sich mit diesen merkwürdigen Tabellen anzufreunden und daraus Schlüsse zu ziehen. Da wärs besser, wenn man den knappen Abschnitt „Geschichte“ direkt hinter die Einleitung setzt und (noch) deutlicher erklärt, warum man eine solche Theorie überhaupt braucht (naja … 99% der Menschheit „brauchen“ sowas natürlich nicht, schon klar ;)) Mein Vorschlag: Ein anschauliches und gut nachvollziehbares Beispiel (das mit dem Lied ist schon gar nicht schlecht, da ahnt man ungefähr, wohin die Reise gehen soll) mit in die Einleitung, so daß der nicht so tiefgehend interessierte Leser eine Ahnung davon bekommt, was die OT macht und will. Wer dann angefixt ist, der wird sicher weiterlesen. Die doch sehr theoretische Umschreibung in der Einleitung ist eigentlich erst dann gut verständlich, wenn man schon den ganzen Artikel hinter sich gebracht hat – das ist ja eigentlich nicht im Sinne des Enzyklopädie-Erfinders (auch wenn die Einleitung in der Rückschau gesehen sehr präzis ausgefallen ist). Ach ja: Gewiesele wie „Verschiedene Autoren schlugen daher viele Möglichkeiten vor, dem Problem zu begegnen …“ bitte nicht! Da sollten sich doch per Fußnoten wenigstens zwei, drei Vertreter und knapp die Möglichkeiten nennen lassen. Gruß --Henriette 09:04, 7. Aug. 2007 (CEST) kopiert von Benutzer Diskussion:Thomas Goldammer#Re: OT--Patrick 09:16, 7. Aug. 2007 (CEST).

Ich hab mich nochmal rangesetzt und entsprechende Änderungen und Ergänzungen vorgenommen, vielleicht ist es jetzt etwas verständlicher?--Patrick 10:11, 7. Aug. 2007 (CEST).

Jetzt nicht mehr. Mit dem neuen "Theoretischen Hintergrund" hast du nicht nur die Test-Omas verloren, sondern sogar Leute wie mich, die selber Bücher und Artikel über OT verfasst haben. 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, passierte auf Wunsch eines einzenen Herren, normalerweise gehört es dazu, aber ich werd es wohl wieder rausnehmen. Später... Obwohl, meintest Du dass es nicht verständlich ist, oder dass es inhaltlich falsch sei? Im Grunde geht es in dem Artikel darum eine Theorie zu beschreiben, dazu gehören nunmal auch mathematische Grundlagen (auch wenn diese nicht unbedingt für jedermann verständlich sind) BTW, könte man dich bzw. eines deiner Papiere evtl. kennen?--Patrick 13:07, 11. Aug. 2007 (CEST).

Wenn meine Papiere wichtig sind, wirst du sie im Laufe deines Studiums schon lesen. Vielleicht hast du sogar eins schon gelesen! 13:31, 11. Aug. 2007 (CEST)

...wenn es so leicht wäre, aus einer IP abzuleiten, wer sich dahinter vebirgt, könnte ich sagen, ob ich mal was von dir gelesen habe, die Frage war eigentlich, mit wem ich die Ehre habe? Falls Du das nich öffentlich sagen willst, kannst du dir ja einen accout hier anlegen und mir über meine Benutzerseite eine Mail schreiben :) Liebe Grüße--Patrick 13:37, 11. Aug. 2007 (CEST).

Ich meinte nur, es ist egal wer ich bin. Wenn ich weiß, dass Du nichts von mir gelesen hast, bin ich vielleicht gekränkt. Und wenn ich weiß, dass Du doch was von mir gelesen hast, bin ich vielleicht gekränkt, dass Du es hier nicht zitiert hast. Also ist es vielleicht besser, wenn ich es erst gar nicht weiß! ;-) 14:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

OK, ich erspar mit weitere nachfragen bzgl. deiner Person... es gibt so viele Autoren, die sich mit OT beschäftig(t)en, klar dass man da nicht alle aufzählen kann oO... Aber nochmal zurück zu der andern Frage; deine Anmerkung am anfang, bezieht die sich auf die Richtigkeit des Inhalts oder auf seine Verständlichkeit?--Patrick 14:31, 11. Aug. 2007 (CEST).

Auf die Verständlichkeit. Da ich den Abschnitt gar nicht verstehe, kann ich nichts zu seiner Richtigkeit sagen! 19:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

Opazität

Unter der Rubrik "Kritik" soll die Opazität besprochen werden. Kager nennt Opazität die Achillesferse von OT, und viele OT-Gegner (Bill Idsardi, April McMahon) behaupten, dass OT an Opazität gescheitert sei. 19:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Opazität im Sinne von nicht-motivierter Bindung? Bitte etwas konkreter... Ich muss zugeben, dass ich den Kager nie vollständig gelesen habe (desswegen steht er auch unter Literatur und nicht unter Quellen, als Einführung in die Materie erschien mir das Buch beim überfliegen geeignet)--Patrick 13:34, 12. Aug. 2007 (CEST).

Ich weiß nicht, was du unter "Bindung" verstehst, aber ich meine Opazität im Sinne von nicht-motivierten Treueverletzungen. Das klassische Beispiel ist aus dem Tiberianisch-Hebräischen: das Input ist /daʃʔ/ "Gras". Im Hebräischen darf eine Silbe nicht auf zwei Konsonanten enden, und der Glottalverschluss darf nicht in der Silbenkoda stehen. Das Output ist [deʃe], mit Epenthese von [e] zwischen [ʃ] und [ʔ] (und außerdem Anpassung des Stammvokals von [a] zu [e], was hier keine Rolle spielt) und mit Tilgung von [ʔ] in der Koda. Aber in OT kann der richtige Output [deʃe] niemals über den falschen Kandidaten *[daʃ] gewinnen, denn *[daʃ] verletzt nur MAX, während [deʃe] sowohl MAX als auch DEP verletzt. Egal wie die Constraints gerankt sind, wird *[daʃ] immer harmonischer als [deʃe]. Aus diesem Grund hat McCarthy die Sympathietheorie erfunden, und Leute wie Kiparsky die "stratal OT". 19:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nicht-linguistisches Beispiel

Vielleicht wären die Robotergesetze von Isaac Asimov ein besseres nicht-linguistisches Beispiel. 19:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

Also, entweder hast du rein zufällig im gleichen Seminar gesessen wie ich oder... ah, vergiss es... Das Beispiel war ursprünglich als mein nichtlinguistisches Beispiel geplant, letztlich hielt ich es für zu kopmpliziert, zu lang und zu ausschweifend, weswegen ich mich das Verkehrsbeispiel entschieden habe. aber danke des tipps ;) --Patrick 05:27, 12. Aug. 2007 (CEST).

Der Vergleich stammt ursprünglich weder von mir noch von deiner Lehrkraft im Seminar, sondern schriftlich in einem Paper von irgend jemandem - McCarthy, glaub ich. Das Verkehrsbeispiel finde ich ein bisschen weit her geholt, zumal kein vernünftiger Autofahrer guckt bei jeder Kreuzung erstmal bewusst nach, ob ein Polizist da steht. Ein anderes Beispiel, das ich gelesen habe (diesmal glaube ich von Paul Boersma), ist der Kauf eines Rucksacks. Drei Freunde wollen jeweils einen blauen, robusten, preisgünstigen Rucksack kaufen. Im Laden sind aber alle blauen Rucksäcke entweder dünn oder teuer. Der eine Freund kauft einen blauen, robusten, teuren Rucksack, der zweite einen roten, robusten, preisgünstigen, und der dritte einen blauen, dünnen, preisgünstigen. Im Gegensatz zum Verkehrsbeispiel zeigt dieses Beispiel die Wirkung von Constraint-reranking: jeder der drei Freunde setzt verschiedene Prioritäten, genau wie Deutsch und Englisch verschiedene Prioritäten in Bezug auf Auslautverhärtung und Treue setzen. 09:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du wohl recht... Mir ist grad so, als hätte ich das Rucksackbeispiel auch schonmal gehört/gelesen. Du bist herzlich eingeladen, den Abschnitt im Artikel entsprechend zu ändern, sollte ich nicht dazu kommen, fühl dich frei!. Grüße--Patrick 13:22, 12. Aug. 2007 (CEST).

Hab mich für ein andres Beispiel entschieden, sollte aber auf's gleiche rauslaufen--Patrick ^{red mit mir!} 09:58, 16. Aug. 2007 (CEST).

Review August 2007

• Beginn des Review-Prozesses: 7. August 2007
• "Verantwortlich": Patrick
• Kommentar: Der Artikel steht hier weil ich am "Fachidiotenproblem" leide: ich hab keine Ahnung, ob ein Nicht-Linguist diesen Text verstehen würde... zweite Sache sind eventuell fehlende Sachen, die fehlen und unbedingt noch rein sollen.--Patrick 08:59, 7. Aug. 2007 (CEST).

Als Test-Oma bin ich vielleicht gar nicht mal schlecht (die paar Grundkurssemester Linguistik haben mich nicht zum Fachidioten gemacht ;) Ich finde den Artikel – mit Verlaub – ausgesprochen schwer verständlich. Mir wird zwar einigermaßen klar, worum und wohin es geht, aber es mangelt – vor allem direkt nach der Einleitung – an Anschaulichkeit. Mit den theoretischen Grundlagen anzufangen finde ich ungeschickt: Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum diese Theorie überhaupt entwickelt wurde und dann ists schwer, sich mit diesen merkwürdigen Tabellen anzufreunden und daraus Schlüsse zu ziehen. Da wärs besser, wenn man den knappen Abschnitt „Geschichte“ direkt hinter die Einleitung setzt und (noch) deutlicher erklärt, warum man eine solche Theorie überhaupt braucht (naja … 99% der Menschheit „brauchen“ sowas natürlich nicht, schon klar ;)) Mein Vorschlag: Ein anschauliches und gut nachvollziehbares Beispiel (das mit dem Lied ist schon gar nicht schlecht, da ahnt man ungefähr, wohin die Reise gehen soll) mit in die Einleitung, so daß der nicht so tiefgehend interessierte Leser eine Ahnung davon bekommt, was die OT macht und will. Wer dann angefixt ist, der wird sicher weiterlesen. Die doch sehr theoretische Umschreibung in der Einleitung ist eigentlich erst dann gut verständlich, wenn man schon den ganzen Artikel hinter sich gebracht hat – das ist ja eigentlich nicht im Sinne des Enzyklopädie-Erfinders (auch wenn die Einleitung in der Rückschau gesehen sehr präzis ausgefallen ist). Ach ja: Gewiesele wie „Verschiedene Autoren schlugen daher viele Möglichkeiten vor, dem Problem zu begegnen …“ bitte nicht! Da sollten sich doch per Fußnoten wenigstens zwei, drei Vertreter und knapp die Möglichkeiten nennen lassen. Gruß --Henriette 09:04, 7. Aug. 2007 (CEST) kopiert von Benutzer Diskussion:Thomas Goldammer#Re: OT.--Patrick 10:14, 7. Aug. 2007 (CEST).

Ich bin ein totaler Laie und bitte daher das folgende mit Nachsicht zu lesen: Ich habe schon mit dem Lemma Probleme. Optimalität in Bezug auf Sprache ist eigntlich ein kurioser Begriff. Sprache ist immer vage. Man muss also eingangs meines Erachtens erklären in Bezug auf was hier ein Optimum gesucht wird. Das leistet nach meinem Lesen die Einleitung nicht. Darüber hinaus verwendet der Artikel bzw. die Theorie einige in der Umgangsprache übliche Begriffe mit abweichenden Bedeutungsinhalten. Diese müssten erklärt werden: Was ist eine Beschränkung? Wie wird ein Optimum definiert? Was hat man sich unter einem Input vorzustellen? Ohne die Begriffsklärungen ist der Gehalt sehr schwer zugänglich. Man ist ständig verunsichert. Gruß --Lutz Hartmann 17:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mir das mal zu herzen genommen und die Einleitung etwas umformuliert. Bitte schreibe, ob es dadurch besser geworden ist oder nicht und was man evtl. noch ergänzen könnte um einen das Interesse weckenden Einstieg zu erhalten. Dank und Grüße--Patrick 22:13, 7. Aug. 2007 (CEST).

Dankeschön. durch die Erweiterte Einleitung hat der Artikel deutlich gewonnen. Es entsteht nun für den Nichtkenner ein ganz anderer, erleichterter Zugang zum Thema. Gruß --Lutz Hartmann 09:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin aber leider nicht so ganz glücklich damit, ich musste zu oft "Beschränkung" durch "Regel" ersetzen, was - nach meinem Verständniss - zwei gegensätzliche begriffe sind: Regeln besagen, wie etwas sein soll, Beschränkungen dagegen sagen, wie etwas nicht sein darf... Hat jemand eine Idee, wie man das sprachlich dementsprechend lösen könnte, nach möglichkeit ohne mehr Wortwiederholungen einzubauen als ohnehin schon drin sind? Grüße--Patrick 09:35, 8. Aug. 2007 (CEST).

Die Einleitung ist jetzt sehr viel besser verständlich: Prima! Damit kann auch die Quasi-Oma etwas anfangen ;) Das (oder: Dein) Problem mit Regel/Beschränkung würde ich nicht so eng sehen. Du schreibst ja in der Einleitung: „Der Grundgedanke der Theorie ist, mit Hilfe von Regeln, so genannte Beschränkungen,…“ und damit ist klar, daß in der OT Regel und Beschränkung synonym verwendet werden können – oder moment! … habe ich jetzt unzulässigerweise bei „so genannte“ das „so genannten“ einfach mitgelesen? Bzw. andersrum: Definieren die Regeln die Beschränkungen oder sind in der OT Regeln Beschränkungen? Schon wieder verwirrt :) --Henriette 15:45, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde mich vorsichtigerweise mal so festlegen, dass Beschränkungen "Spezialformen" von Regeln sind, imerhin gibt es ja auch Regeln im herkömmlichen Sinne, die gewisse Dinge verbieten, mal ganz allgemein gesprochen. Ich denke mit 'n' wäre grammatisch "korrekter" und ergänze vor den regeln noch, dass es bestimmte sein sollen.--Patrick 17:02, 8. Aug. 2007 (CEST).

Der Unterschied zwischen Regeln und Beschränkungen (übrigens meistens auch auf Deutsch Constraints genannt in Bezug auf OT) besteht darin, dass eine Regel eine Änderung beschreibt (z.B. stimmhafte Obstruenten werden stimmlos in der Silbenkoda), während ein Constraint einen bestimmten Zustand fordert (z.B. stimmhafte Obstruenten stehen nicht in der Silbenkoda). Constraints können sowohl negativ (wie das eben erwähnte) als auch positiv (z.B. ein Obstruent in der Silbenkoda ist stimmlos) formuliert werden. 00:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Gut, vom linguistischem Begriff der Regel (im Sinne von PSR, wie ich annehme, dass du meinst) haben Constraints wenig, ich verwandte den Begriff aber auch eher im Sinne von "Regel" allgemein und spezifizierte das anhand des "speziellen"... Dies wurde nötig, weil angeregt wurde, dass der Begriff "Beschränkung" auch irgendwie definiert werden müsse. Ich werd aber - als Konsequenz einer anderen Diskussion - die Begriffe "Constraint" und "Optimalität" rein formal in einem extra-Abschnitt noch einmal zu erklären versuchen. später...--Patrick 00:46, 11. Aug. 2007 (CEST). Nachtrag was damit erledigt wäre, auch wenn zugegebenermaßen die Lesbarkeit/Verständlichkeit darunter litt bin ich inzwischen überzeugt, dass der Abschnitt einfach rein gehört; wer ihn speziell nicht versteht muss halt "drüberlesen", die Grundidee sollte trotzdem verständlich sein durch den Rest des Textes--Patrick 07:37, 14. Aug. 2007 (CEST).

Ein krasses Ding ist der Art., das schon vorweg. Mein Lieblingsinteressengebiet ist ebenfalls Linguistik, und der Art. ist sehr anspruchsvoll. Meine Syntaxkenntnisse reichen aus, um das Substanzielle zu verstehen, bei den Details bin ich beim Lesen unkonzentriert gewesen (wahrscheinlich, weil ich gerade zuvor 1,5kg Spaghetti in mir reinstopfte :-)). Insgesamt sehr gelungen, für einen Laien aber geradezu unlesbar. Wörter wie "attribuiert" lassen sich problemlos ersetzen durch einfachere, also wenns keine termini technici sind, bitte ohne Fremdwörter (obwohl ich zugegeben auch auf sowas steht ;-)).

Ich hätte für den Teil "Kritik" (oder: "Probleme") noch was: die doppelte Perfektbildung. Das ist ja ein rekursiver Prozess, die Generierung wird auf den eigenen Input angewendet, aber bei sein-Auxiliar geht es nicht: *"ich bin gegangen gewesen". Es ist aber nicht genau definiert, welche Verben sein-Perfekte bilden, und die Rekursion ist beschränkt: *"ich war losgefahren gewesen". Naja, das hat wohl, wenns um Kandidieren geht, wohl nicht allzu viel damit zu tun, aber ich hoffe, es ist klar was gemeint ist. Patrick, kannst du das mal überlegen, ob die Doppelperfektbildung HIER geeignet ist als Erwähnung? Das Thema ist echt anspruchsvoll, es liegt nicht an deiner Schreibung. Themen, die komplex sind, können nicht einfacher dargestellt werden- sie bleiben komplex. Also wirklich: gute Arbeit! Fachlich fundiert. Und keineswegs lückenhaft! -- IP Quindicenne 16:42, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. danke für die Anregungen, ich werd's beherzigen. Was den Perfekt angeht, "sein" als Perfektauxiliar wird (per Faustregel, Ausnahmen bestätigen...) meist bei unakkusativischen Verben verwendet (das sind intransitive Verben, die an ihr Argument eine Nicht-agentative Thetarolle vergeben). Es hier mit reinzunehmen wäre imho Theoriefindung, ich meine damit, dass mir kein Papier bekannt ist, was sich genau damit auseinandersetzt. (Obwohl es theoretisch kein Problem sein sollte, eine Markiertheitsbeschränkung zu formulieren, die genau sowas verhindert) Auch fällt mir grade überhaupt kein Beispiel mit aneren Auxiliaren ein, wo solch eine Konstruktion grammatisch wäre (also Aux-P2-P2), höchstens Aux-Inf-P2 wie "Ich bin (Perf-Aux) angeln (Infinitiv) gewesen (Partizip 2)"... Nochmal danke für's lesen--Patrick ^{red mit mir!} 17:46, 17. Aug. 2007 (CEST).

Hi! Das mit dem Auxiliar: Ja, das von dir Geschriebene, das kenne ich von Eisenberg; aber wie gesagt: Eine Regel dafür, die umfassend ist, gibt es dafür kaum... (ich weiß, was unakkusativische Verben sind, steht im Metzler :-)). Theoriefindung? Naja, ich habe irgendwo mal den Satz gelesen: Das Perfekt-Bilden ist ein rekursiver Prozess. Das Auxiliar ist auf seinen eigenen Input anwendbar. Oder so. Jedenfalls habe ich am Art. nichts zu bemängeln, wie gesagt nur die nutzlosen Fremdwörter... Hoffe, du machts sowas in Zukunft auch. Gruß, IP Quindicenne 18:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Würd mich mal interessieren, wo du das her hast, könntest du evtl. die Quelle wiederfinden und auf meiner Diskussionsseite benennen? Das mit der TF bezog ich auf das konkrete Problem im bezug auf die OT, da gibts imho noch nix zu. Was meintest du mit Hoffe, du machts sowas in Zukunft auch.? Gruß--Patrick ^{red mit mir!} 18:35, 17. Aug. 2007 (CEST).

Die Quelle wiederfinden? - Da sagst du was! Ich habe soviel Lit. auf dem Tisch, in einem Ordner mit knapp 600 Objekten und sonst wo, das wird mal was. Ich schwanke zwischen Metzler und Internetquelle. Sobald ich das hab, gebe ich sie her ;-)! Versprochen! TF: ist gebongt! Mit dem Satz meinte ich, dass du hoffentlich auch später noch Art. initiierst, oder erweiterst, denn ich bin seit Jahren so ein Lingu-Interessierter wie du (naja, aber nicht immer "fachidiotisch" ;-)), und es ist schön, was zu lesen, woran man als Jugendlicher nicht leicht rankommt (ich kann nicht jeden Tag zur Uni) - in diesem Sinne "gemeinnützig" :-) (Icons inflationär) -- IP Quindicenne 20:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (zurückgezogen)

Die Optimalitätstheorie (auch: Optimality Theory, im weiteren OT) ist ein theoretisches Modell der Linguistik. Sie versucht die Grammatikalität von sprachlichen Ausdrücken zu verifizieren und diesen Vorgang durch einen eigenen Formalismus zu beschreiben.(...) Im Gegensatz zu anderen theoretischen Modellen der Linguistik, sind die Beschränkungen in der OT verletzbar, das bedeutet, dass die Verletzung einer einzelnen Beschränkung nicht unweigerlich dazu führen muss, dass ein Kandidat aus dem Wettbewerb ausscheidet. Ein ebenso neuer Ansatz ist, dass die Beschränkungen als universell angenommen werden. Das heißt, dass sie für alle Sprachen gelten. Sprachliche Unterschiede ergeben sich daraus, wie stark diese Beschränkungen gewichtet sind.

Nach recht fruchtbarem Revert und langer Ruhezeit, bin ich nun der Meinung, der Artikel könnte lesenswert sein. Als Hauptautor bin ich selbstredend  Neutral und hoffe auf Zuspruch oder zumindest noch ein paar Hinweise, den Artikel noch besser zu machen--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 14:06, 27. Okt. 2007 (CEST).

Abwartend Zunächst sehe ich einige Unstimmigkeiten: Es gibt einen allgemeineren Begriff von Optimalität, was hat dieser damit zu tun. Ich sehe Beispielmaterial, dass seine eigenen Voraussetzungen nicht vollständig abhandelt. Vielleicht habe ich etwas überlesen oder mißverstanden. Ich brauche mehr Zeit. So langsam dämmerts mir, aber für OMA fehlt noch einiges. --SonniWP✉✍ 07:57, 30. Okt. 2007 (CET)

 Neutral Es ist ein schwer zu lesender Artikel für jemanden, der sich mit diesen Thema nicht intensiver beschäftigt hat. Zum Inhalt kann ich deswegen auch nichts weiter sagen. Meiner Meinung nach, kann man schnell den Überblick im Artikel verlieren und fängt von vorne an. Der Artikel ist wohl eher für einen Personenkreis, die sich in der Optimalitätstheorie auskennen und dafür scheint er auch bestimmt zu sein.--MN19 Mathias 11:02, 30. Okt. 2007 (CET)

• Die Grundlagen und Beispiele aus der Linguistik sind auch für nicht Komplett-Laien wahrscheinlich schwer verdaulich, um es flüssig runterzulesen und nachzuvollziehen (schließe hiermit von mir auf andere). Kann sein, dass man sich dem Thema nicht wesentlich trivialer nähern kann; ich glaube aber schon. Mir fehlen auch konkrete Hinweise zur praktischen Anwendung des Ganzen, ist es möglich, das irgendwie z.B. maschinell zu verarbeiten (Constraints, Algorithmus, Rekursion u.a. legen das nahe)? Oder dient es nur einer theoretisch formalen Beschreibung grammatischer Phänomene, was ist aber dann der Input? Ein Detail noch, bei der Umstellung des Artikels im Zuge des Reviews ist etwas schief gegangen: Chomskys "Minimalistisches Programm" wird erst weit nach der Verwendung der Abkürzung "MP" eingeführt. rorkhete 12:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Hm, ich bin mit dem Procedere hier nicht ganz vertraut; isses möglich, die Kandidatur ruhen zu lassen, so wies aussieht muss ich den Artikel wohl nochmal komplett überarbeiten und versuchen, ihn OMA-tauglicher zu machen... (Zum Glück is morgen Feiertag :D ) Recht geb ich euch, seit dem Review is ein bisschen was durcheinander geraten,w as mir aber so nicht direkt klar wurde--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 17:22, 30. Okt. 2007 (CET).

Dein Artikel ist wichtig und auch notwendig. Wenn ich aus meinen Fachgebiet einen Artikel schreibe, stehe ich vor dem selben Problem. Es sollte allgemein verständlich sein und nicht nur Fachleute ansprechen. Das ist durchaus möglich. Wie Du selber aus der Reaktion gesehen hast, wäre eine Neubearbeitung hinsichtlich der allgemeinen Verständlichkeit das beste. Wenn es Dein Wunsch ist, den Artikel OMA-Tauglich zu machen, dann nehme ihn hier heraus und nach einer Überarbeitung kannst Du dann den Artikel wieder hereinstellen. Ich wünsche Dir viel Erfolg.--MN19 Mathias 18:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Gut, machmer's so. Danke und Grüße--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 18:44, 30. Okt. 2007 (CET).

Fragen zur Verständlichkeit

• Input: Was der Input ist, ok. Habe aber noch nicht kapiert, woher der Input kommt. Egal ob Tiefenstruktur oder logische Form eines Satzes, das alles muss ja selbst vorher irgendwie "realisiert" worden sein?! rorkhete 14:52, 3. Nov. 2007 (CET)

In der Tat eine sehr gute Frage, die Ansätze dazu sind so vielseitig wie es OT-Analysen gibt... ich habe einen kleinen Absatz dazu eingefügt.--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 15:41, 3. Nov. 2007 (CET).

Oha, geht mir ein Licht auf?: Die OT ist ein Modell oder eine Theorie, um kognitive Vorgänge bei der Sprachproduktion, -rezeption, von mir aus auch beim Spracherwerb abzubilden?? Die schematische Abbildung im Artikel könnte man deuten als leuchtende Glühbirne in der Hirn-Black-Box bei derlei Prozessen? Daher könnte mein bisheriges Missverständnis des Artikels herrühren? Verwirrt ;) rorkhete 16:06, 3. Nov. 2007 (CET)

Naja, die Sache ist etwas komlizierter; OT in der Phonologie nimmt sicher auf Sprachproduktion bezug, eine Syntaxtheorie aber niemals. Vielleicht muss man das etwas differenzieren; Es gibt Experimente in der Psycholinguistik, die deuten lassen, dass die Syntax (oder Struktur allgemein) unabhängig von der Semantik appliziert, das heisst, du hast einen Mechanismus im Kopf, der der sagt: diese Außerung ist grammatisch, egal, ob sie Sinn ergibt. Chomsky's berühmt gewordener Satz "Colorless green ideas sleep furiously." von 1957 verdeutlicht genau das: der Satz ergibt keinen offensichtlichen Sinn, dennoch ist er rein grammatikalisch betrachtet wohlgeformt: Adjektiv - Adjektiv - Nomen als Subjekt, dann das Verb gefolgt von einem Adverb. Die gleicht Struktur hat z.B. "little white men work hardly"... Auch ein Grund, warum man in der Syntax meistens auf einen Input verzichtet. Ich versuch diesen Aspekt mal mit einzubauen.--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 16:55, 3. Nov. 2007 (CET).

Konstrukt 1: Ok, wir haben uns noch nicht gefunden. Nochmal kurz zurück, aus der Einleitung:

"Ziel der Theorie ist es zu beschreiben, welche sprachlichen Ausdrücke in einer Einzelsprache grammatisch sind und welche nicht."

Nehmen wir an, Einzelsprache: Neuhochdeutsch; sprachliche Ausdrücke: a.) "Der Mann schläft", b.) "Das Mann schläft"; grammatisch: a.)

Zweiter Satz:

"Die Theorie geht davon aus, dass es für jeden sprachlichen Ausdruck viele verschiedene Möglichkeiten gibt, diesen zu realisieren."

Hm, Widerspruch? "sprachlicher Ausdruck" käme hier eher dem Input näher? Also z.B. vereinfacht: männlich(X) & schlafen(X). Diesen Ausdruck/Input(?) kann man verschieden realisieren: definite oder indefinite NP, Tempus des Verbs, Wortstellung (Frage, Aussage) und was weiß ich noch. In einer der Realisierungen oben verletze ich die Genus-Kongruenz, deswegen ist der Satz ungrammatisch. Könnte man mein Beispiel also ganz grob und simpel hier einordnen, und wäre dann die KNG-Kongruenz ein constraint? Rein prinzipiell, meine ich. Und was hat es dann mit dem sprachlichen Ausdruck in den beiden zitierten Sätzen auf sich? rorkhete 18:04, 3. Nov. 2007 (CET)

OK, dein Beispiel: Der Ausdruck wäre "schlafen.ind.pres.akt'(Mann.Definit.Sgl)". Die Möglichkeiten den zu realisieren wären: In der syntax: Subjekt - Verb oder Verb -Subjekt (also zum Beispiel: "d- Mann schlafen" oder "schlafen d- Mann" das "d" steht hier für Determinierer, also Artikel, der soll bestimmt sein. Auch möglich wäre z.B. "Mann d- schlafen" oder "Mann schlafen d-" oder "schlafen Mann d-" etc.). Der optimale Kandidat wäre "d- Mann schlafen". Das nächste, was die Morphosyntax klären soll ist: welchen Kasus bekommt "d- Mann", wie muss "schlafen" konjugiert werden? Also Ausdruck wäre "d- Mann schlafen", die möglichen ralisierungen wären "der Mann schläft", "die Männer schläft", "der Mann schlief" usw. optimaler Kandidat mit Bezug auf die Merkmale, die du vorgegeben hast, wäre "der Mann schläft". Nun kommt die Phonologie und schaut, wir wird der Satz "der Mann schläft" (Input wäre: /dɐ + man + ʃlɛft/) ausgesprochen? Mögliche Kandidaten: [dɐ.'man 'ʃlɛft] oder [der ma:n 'ʃlɛft] oder andere. Im Standarddeutschen würde ersterer Kandidat optimal werden (weil -er im Deutschen reduziert wird zu [ɐ]).

Wie du siehst macht Phonologie vom konkreten Input gebrauch, wärend (Morpho-)Syntax nur guckt, wo muss der Determinierer (=Artikel) im Deutschen stehen, wo werden die Merkmale kodiert (z.B. Kasus an Det und Nomen, Tempus und Genus am Verb) usw, wobei es völlig unerheblich ist, wie dein konkreter Input aussieht. Nimmst du z.B. "die Frau" als Subjekt, wird auch der Kasus am Subjekt und der Tempus am Verb markiert, und die Wortstellung ist auch die selbe (die Frau schläft vs. *schläft die Frau. (im Aussagesatz)) Im Kiowa z.B. wird Kasus sowohl am Nomen als auch am Verb markiert, im Gälischen steht das Subjekt hinter dem Verb, genau sowas zu unterscheiden ist mit "Parametrisierbarkeit" gemeint nd das erreichst du in der OT in dem du die Constraints einfach anders rankst.--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 18:34, 3. Nov. 2007 (CET). Nachtrag: Zu deiner Frage: KNG-Kongruenz wäre das Zusammenspiel verschiedener Constraints, also prinzipiell ja.--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 18:36, 3. Nov. 2007 (CET).

Danke für die ausführliche Auskunft, Teile davon passen evtl. klärend in den Artikel. Du bist aber schon einen Schritt weiter als ich: Du schreibst, dass der Ausdruck "schlafen.ind.pres.akt'(Mann.Definit.Sgl)" lautet, das war eigentlich Ausgangspunkt meiner Frage zuvor. Dieser Ausdruck kann nicht grammatisch oder ungrammatisch sein (siehe Beispielsatz 1 der Einleitung, oben), jedenfalls nicht relativ zur Grammatik einer natürlichen Sprache (gut, er wäre immer ungrammatisch, aber das ist nicht der Punkt ;) ). Es geht mir momentan nur um die präzise Definition, Verwendung und Formulierung bzgl. "Ausdruck" oder "sprachlicher Ausdruck". Gruß, rorkhete 21:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Oh mann oh mann, du stellst mich vor probleme... ich muss mir da erst nochmal was überlegen...--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 12:54, 4. Nov. 2007 (CET).

Bedeutung

Nach längerem Lesen entstand bei mir persönlich der Eindruck, es handele sich um so eine Art Sophisterei, einen hochintellektuellen Disput ohne jede Bedeutung für die reale Welt. Spontan fiel mir auch ein, dass sowas ähnliches vor ca. 2500 Jahren schon einmal diskutiert wurde, und zwar im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Werkes des Panini. Irre ich? --89.13.40.248 03:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die theoretiche Sprachwissenschaft hat in etwa dieselbe Bedeutung für die „reale Welt“ wie die theoretische Physik. Ich überlasse es dir, ob du beides für sinnvoll erachtest oder nicht. Wobei gerade die OT ja eine Theorie ist, deren Mechanismen sich sehr leicht in andere Bereiche übertragen lassen, nämlich überall dorthin, wo (abstrakte) Strukturen miteinander verglichen werden (müssen).--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:05, 26. Okt. 2011 (CEST).

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– GiftBot (Diskussion) 16:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Kritik: Übergenerierung

--Anton Shrdlu (Diskussion) 22:53, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ist die bloße Menge der möglichen Grammatiken tatsächlich ein Kritikpunkt? Auch mit anderen Formalismen lassen sich unzählige Grammatiken generieren, was in Ordnung ist, da die Menge der menschlich möglichen Sprachen sehr groß ist. Der Kritikpunkt, der mir geläufig ist, ist das Problem, dass Grammatiken erstellt werden können, die Muster generieren die für menschliche Sprache untypisch sind. Für diese Kritik möchte ich bald einen Abschnitt hinzufügen. Falls niemand eine Quelle findet in der sich die Kritik auf die bloße Anzahl der möglichen Grammatiken beschränkt, sollte dieser Abschnitt möglicherweise entfernt werden.