Diskussion:Orakel von Delphi

--62.178.159.113 23:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Stätte oder Gestalt

Bezeichnet das Orakel von Delphi den Ort (die Pilger- und Weissagungsstätte wie im Artikel) oder die Gestalt (Institution) des Orakels? Falls letzteres sollte der erste Satz entsprechend angepasst werden. (nicht signierter Beitrag von 130.83.244.131 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 25. Jan. 2010 (CET))

Erklärungsansätze

Ich schlage vor, diesen Absatz nicht allein auf eine naturwissenschaftliche Betrachtung zu beschränken, und schlage daher hiermit eine Überschrift "Erklärungsansätze" ohne das "naturwissenschaftlich" vor. (Oder, alternativ, "Erklärungsansätze" mit mehreren Unterpunkten.) Für die Orakelsprüche hat sicherlich die einzigartige Informationslage der delphischen Priesterschaft eine Rolle gespielt, ich habe das mal zu skizzieren versucht. Kommentare erbeten! Auch berichtet u.a. Herodot von mehreren Bestechungen des Orakels, die ich hier gern später noch aufnehmen würde. Ob für den Berichtzeitraum historisch oder nicht, beweisen diese Bestechungsversuche doch im Mindesten die Möglichkeit von Einflussnahme. --Der-Tobi 13:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Γνῶθι σαυτόν

<nämlich die Auflösung individueller Probleme und Fragestellungen durch die Auseinandersetzung mit der eigenen inneren Persönlichkeit. Die Erkenntnis der „Innenwelt“ diente damit als Zugang zur Problemlösung in der „Außenwelt“.>

Eine der häufigsten Fehlinterpretationen dieses Spruches in der nachantiken Zeit! Γνῶθι σαυτόν bedeutete nichts anderes als: Erkenne, dass du ein Mensch bist (mit allen Implikationen von Vergänglichkeit und Schwäche). Ganz abwegig wäre der Versuch, diesem Spruch psychoanalytische Dimension zuzusprechen.--62.178.159.113 23:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Letztes Orakel ist (auch im Deutschen!) Hexameter

Zum Beitrag von Krido (siehe Versionen/Autoren zum Artikel, 21. 7. 05): das letzte berichtete Orakel ist m. E. auch in der deutschen Übersetzung Hexameter, bloß ist der vierte Vers unvollständig. Daß aber sehr wohl Hexameterrhythmus vorliegt, versuche ich wie folgt zu zeigen, mit Akzenten für die betonten Silben:

Kü´nde dem Kö´nig, das schö´ngefü´gte Háus ist gefállen.

Phóibos Ápollón besítzt keine Zúflucht méhr, der

héilige Lórbeer verwélkt, seine Quéllen schwéigen für ímmer,

vérstummt íst das Múrmeln des Wássers.

Also: im letzten (vierten) Vers fehlen zwei Hebungen (vielleicht ein Stilmittel für die ebenfalls "abbrechende" Orakeltradition?), aber sonst liegt ein ganz regelgerechter Hexamter vor mit ein oder zwei unbetonten Silben nach jeder betonten und sechs Hebungen (Betonungen) in den ersten drei Zeilen.

• Gíb dir geschwínd einen Námen, mein Freúnd, dann bekómmst du auch Ántwort!--Krido 22:01, 21. Jul 2005 (CEST)
  • Námen entság’ ich. Mách doch, was dú willst; nicht stréit ich ums Vérsmaß. 20:26, 22. Jul 2005
• Dáss du ums Vérsmaß nicht streítest, erscheínt mir auch zíemlich vern´ünftig. --Krido
  • Wénn du so schláu bist, wás merkst du dánn nicht den Féhler mit „él“/„eî“? 19:42, 24. Jul 2005
• Wár nicht mein Théma - die Wíkipedía brúmmt ja von Féhlern! --Krido 22:43, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Dánn laß uns ében das béste draus máchen! - War nétt, dir zu schréiben! -- 10:50, 27. Jul. 2005

Gnothi s(e)auton

Heißt es jetzt richtig "Gnothi sauton", wie in dem Artikel steht, oder gnothi seauton (der Artikel ist gerade zur Löschung vorgeschlagen, deshalb will ich die Frage nicht dort stellen). Im Internet findet man beide Varianten, welche ist denn nun richtig? --Euripides 19:34, 16. Feb 2005 (CET)

Von meinen arg verschütteten Griechischkenntnissen hätte ich auf "seauton" getippt.

Gem.: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0083&query=fragment%3D%236 ist das richtig.

Seltsame Frage bei dem Benutzernamen. }:-> MatthiasKabel 20:43, 16. Feb 2005 (CET)

Super, danke! --Euripides 10:58, 17. Feb 2005 (CET)

Meines Wissens nach ist beides richtig: die normale Form wäre seauton (MatthiasKabel hat also recht), aber wie ‚die Griechen‘ so sind, kontrahieren sie -eau- zu -au-; daher ist auch sauton korrekt. --Aristeas 14:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Ethylen

ich hatte erst gestern eine Vorlesung über das Orakel von Delphi. Mein Prof. hat mir gesagt, dass die Konzentration an Ethylen zu gering sei, als dass die Pythia davon in einen Trancezustand geraten sein könnte. Ich denke, dass diese Stelle noch einmal überarbeitet werden sollte. Es waren außerdem keine PILGER, die die Jungfrauen entführt haben, sondern es handelte sich hierbei um den Thessaler Echekrates!!

Lieber 217.229.103.145!

1. Wenn Du hier ernsthaft mitarbeiten möchtest, dann melde Dich doch bitte namentlich an; anonym diskutiert es sich nicht so gut. Außerdem hast Du eine Telekom-IP-Adresse, diese werden jedoch für jedes Internet-Einloggen neu vergeben, so daß Deine Identität hier unangemeldet nicht zu verfolgen ist.

2. Wenn Du mit der IP 217.229.75.52 identisch bist, die gestern im Artikel Änderungen vorgenommen hat, wirst Du verstehen, dass ich sie reverten musste: Den alten und neuen Text: Forschungen des amerikanischen Geologen Jelle de Boer von der Wesleyan University (Connecticut) 2004 konnten [...] belegen, dass das in Delphi austretende Gas Ethylen die Trance der Priesterin bewirkt haben könnte hattest Du (wenn Du es warst) nämlich geändert zu: Forschungen des amerikanischen Geologen Jelle de Boer von der Wesleyan University (Connecticut) 2004 konnten [...] belegen, dass das in Delphi austretende Gas Ethylen die Trance der Priesterin nicht bewirkt haben könne, weil die Konzentration des Gases zu gering ist. Vielmehr wird vermutet, dass diese Trance auf Grund eines Sauerstoffmangels zustande kommen könnte.

Das ist aber auf jeden Fall ein nicht akzeptabler und verfälschender Eingriff in den Text, denn jetzt liest sich das Ganze ja so, als hätte schon Jelle de Boer belegen können, dass das Ethylen nicht die Trance bewirkt habe – de Boer sagt nun aber eindeutig das Gegenteil, siehe z. B. hier [1].

3. Ich werde aber gerne gleich den Artikel einarbeiten, daß es inzwischen auch Ergebnisse gibt, die Jelle de Boer widersprechen, aber nur deshalb, weil ich im Internet dafür Belege gefunden habe, nämlich z. B. hier [2]. Andernfalls hätte der Text nur wegen der Meinung Deines Professors nicht geändert werden können. Bei uns in der Wikipedia ist nämlich die Verifizierbarkeit ein ganz wichtiges Kritierium, und was ein Professor mal in einer Vorlesung sagt, ist ohne Angabe einer Referenzpublikation noch keine verifizierbare Information.

Schöne Grüße --Kliojünger 15:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

Guiseppe Etiope dürfte Recht haben mit seiner Behauptung, daß die Kombination von Methan und C02 die Halluzinationen der Priesterin bewirkte. Denn diese Phänomene traten auch in den heißen Sommern der vergangenen Jahre bei vielen Menschen auf, da zusammen mit CO2 vermehrt Methan aus den Permafrostböden freiwird. Beitrag von 80.131.11.137, 3. Mai 2007

Zu meiner Griechisch-LK-Zeit war die Erklärung für die Trance der Pythia eher dafür, dass die Pythia mit diversen Kräutern über einem Feuer "benebelt" wurde. Aber das ist offenbar zu trivial... - Ethylen, Methan aus Permafrostböden und CO2...manchmal würde es Wikipedia nicht schaden, wenn Autoren vor dem Schreiben eines Artikels mal kurz in sich gehen und ihr Hirn einschalten, anstatt sklavisch haarsträubende Thesen einzelner Wissenschaftler zu verbreiten ... Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von IP 188.110.189.130, 04:11, 28. Aug. 2011

Und Dir würde es nicht schaden, vor dem Kommentieren in Wikipedia erst einmal die sinnlose Polemik auszuschalten. Denn zunächst einmal haben wir Wikipedia-Autoren ganz einfach wissenschaftliche Theorien darzustellen und nicht zu bewerten. Was an der Ethylen- oder Methan-Theorie so haarsträubend sein soll, hast Du uns außerdem nicht transparent gemacht. Die CO2- und Methan-Emissionen aus Permafrostböden waren oben nur ein Beispiel von der IP 80.131.11.137, es hat ja niemand behauptet, dass in Delphi ein Permafrostboden war. Außerdem ist das, was Du schreibst, gar nicht so überzeugend einfach, wie Du den Anschein erwecken möchtest. Die antiken Berichte gehen nämlich dahin, dass die Pythia eben an einer Erdspalte saß, aus der die Dämpfe aufstiegen, und nicht an einer Art Räucher- oder Kräuterfeuer. Das spricht also schon einmal eher für die Theorien von de Boer oder Etiope. Zudem könnte eine "Kräuterfeuertheorie" nicht erklären, warum im Winter kein Orakel stattfand, denn irgendwelche getrockneten Kräuter zum Verräuchern hätte man sicher auch im Winter haben können. De Boers Theorie kann die Orakelpause im Winter jedoch erklären, denn de Boer sagt dazu: "Im Winter gab es in den Bergen Eis und Schnee. Das wenige Wasser versickerte nicht so wie im Frühling. Wenn es weniger Wasser gibt, gibt es auch weniger Gas - und weniger Gelegenheiten für die Pythia zum Wahrsagen." (siehe hier). Schließlich findest Du am Ende des Artikels unter "Literatur" die einschlägigen Werke zu Delphi genannt, und bevor Du hier Krach schlägst wegen Dingen, die mal in Deinem Griechisch-LK gesagt wurden, wäre es viel überzeugender, wenn Du Dir mal die Fachliteratur besorgen und unter dem Aspekt "Kräuter-/Räucherfeuer" durcharbeiten würdest. Wenn diese Theorie dort irgendwo vertreten ist, könnte sie natürlich noch in den Artikel aufgenommen werden. Schöne Grüße --Kliojünger 21:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Historische Beurteilung

"außerdem verrät der Spruch Wissen, das man nur im Nachhinein haben konnte, denn der Perserfeldzug des Krösus hätte auch enden können, ohne eines der beiden Reiche zu zerstören" -> Das ist das Wesen eines Orakels, Aussagen zu machen, die eigentlich "unmöglich zu wissen" wären, oder? --217.82.96.58 11:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dennoch entspricht die Aussage der Wahrheit, egal wie sehr das nun mal Orakelwesen ist ;). Allerdings ist der Satz sehr holprig formuliert. Marcus Cyron 16:01, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte beim Lesen des Artikels aber denselben Gedanken wie die IP, der Satz ist IMHO einfach unsinnig. Wenn das Orakel eine korrekte Vorraussage trifft, die noch dazu nicht besonders schwer zu tätigen war, ist das doch kein Beweis für eine Fälschung, sondern einfach eine korrekte Voraussage. Wenn zwei Reiche gegeneinander Krieg führen ist es ja nun auch nicht unbedingt so wahnsinnig unwahrscheinlich, dass eines von beiden untergeht, also kann man das auch vorausgesehen haben. (nicht signierter Beitrag von F GX (Diskussion | Beiträge) 19:43, 15. Apr. 2010 (CEST))

Mir erscheinen diese sogenannten historischen Beurteilungen als reichlich naseweis. Abgesehen davon setzen sie ein Wissen voraus, das der Verfasser gar nicht haben kann, sind also selbst bestenfalls legendarisch. --WolfgangRieger 00:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

@ Wolfgang Rieger: Ja, dem stimme ich voll zu. Es wäre gut daran getan, sie aus dem Artikel zu streichen. - Nino, 24.11.2011 16:05 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

Daran wäre aber ganz gewiss nicht gut getan, weil diese historischen Beurteilungen aus der einschlägigen Fachliteratur (Fontenrose) eingearbeitet und auch alle einzeln referenziert sind. Zu streichen wären sie nur dann, wenn es sich um Theoriefindungen/Privattheorien von Artikel-Autoren handelte, was nicht der Fall ist. Daher selbstverständlich: behalten, und wenn Euch die Urteile von Fontenrose nicht passen, dann arbeitet ihr eben bitte selbst die Fachliteratur zu Delphi durch und ergänzt (mit entsprechenden Belegen) mögliche weitere Urteile, die ihr besser findet (so sich denn solche finden lassen).

Außerdem wurde in dieser kleinen Diskussion hier nur ein Teilargument von Fontenrose zum Krösus-Orakel kritisiert (und das war noch nicht einmal alles, was Fontenrose dazu gesagt hat, vgl. den Artikel). Aber sonst wurden hier keine Argumente angeführt gegen Fontenrose's wissenschaftliche Beurteilung der anderen Orakel (die ganze Diskussion oben ist ja sogar so oberflächlich, dass dort nicht einmal der Name Fontenrose gefallen ist!). Insgesamt dürften seine historischen Einschätzungen auch m. E. wenig Angriffspunkte bieten, im Gegenteil kommen dadurch noch einige wertvolle Gesichtspunkte in den Blick, die sonst fehlen würden. Also hier gleich zu fordern, es sollten alle historischen Beurteilungen aus dem Artikel gestrichen werden, nur weil vielleicht ein Teilargument von Fontenrose zum Krösus-Orakel hier nicht die ungeteilte Zustimmung findet – dazu braucht man meines Erachtens schon ganz schön viel Chuzpe. Noch dazu, wenn diese Forderung vermutlich von Leuten kommt, die die wissenschaftliche Literatur zu Delphi wohl selbst nie in die Hände genommen haben, während ich mir mal an einem Wochenende viel Arbeit gemacht habe, den Artikel anhand dieser Fachliteratur zu überarbeiten.

Die einzige Artikel-Änderung hierzu, die ich mir sinnvollerweise vorstellen könnte, ist folgende: sollte gewünscht sein, die Urteile von Fontenrose stärker als Ansicht eines – wenn auch freilich maßgeblichen! – Delphi-Forschers zu subjektivieren, könnte man im Artikel jeweils nach „Historische Beurteilung“ noch seinen Namen ergänzen, also „Historische Beurteilung (nach Fontenrose): ...“ schreiben. Beste Grüße --Kliojünger 13:19, 27. Nov. 2011 (CET)

Gebe dir recht. Marcus Cyron Reden 18:05, 27. Nov. 2011 (CET)

Woher kamen die weißen und schwarzen Bohnen?

"Die Pythia griff dann in einen Behälter mit weißen und schwarzen Bohnen" - Wo hatte sie die her? Nach allem, was man in Wikipedia über Bohnen finden kann, hat nur die aus Amerika stammende Gattung "Phaseolus" weiße und schwarze Sorten. Die in Europa übliche Ackerbohne (Vicia faba) war und ist ja eher grünlich-bräunlich. Von sämtlichen in der alten Welt bekannten Arten sind mir keine weißen oder schwarzen bekannt.

Was ist die ursprüngliche Quelle für obige Aussage? Hat es sich möglicherweise um andere Samen gehandelt? Wer kann den Widerspruch auflösen?--212.184.142.247 00:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Sagen wir es mal so: die antike und die moderne Terminologie sind nicht immer übereinstimmend. Ich weiß auch gar nicht, ob es schon einmal eine derartige Untersuchung gegeben hat, wäre sicher interessant. Christian Hünemörder hätte vielleicht eine Antwort gewußt. Möglich wäre natürlich auch eine Färbung der Bohnen in die gegensätzlichsten möglichen Töne - schwarz und weiß. Marcus Cyron Reden 01:31, 25. Feb. 2013 (CET)

Interessante Frage – ich hatte bisher noch gar nicht daran gedacht, die Sache mit den Bohnen botanisch zu hinterfragen. Betreffend der Quellen für die Aussage finde ich bei erster Google-Suche: Julia Linnarz, Die Rolle Delphis in Der Griechischen Kolonisation (Studienarbeit), S. 7 (online) zitiert für die Aussage mit den Bohnen Georges Roux: Delphi, Orakel und Kultstätten, München 1971, S. 147. Martin Persson Nilsson, Geschichte der griechischen Religion, Bd. 1, 1967, S. 171, erwähnt die Geschichte mit den Bohnen auch (online), und nennt als Primärquellen für die Bohnen (S. 171 mit Anm. 4): Hesychios von Alexandria, Lexikon, sub voce (= unter dem Lemma) phryktós; Plutarch, De fraterno amore p. 492 A und eine Opfertarif-Inschrift. Mindestens bei der Opfertarif-Inschrift ist aber, soweit ich dem altgriechischen Zitat bei Nilsson entnehme, nur von Bohnen ohne Erwähnung einer Farbe die Rede. Mehr kann ich zu der Frage im Moment leider nicht beitragen. Schöne Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 20:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Wie heißt die Quelle aus der die Pythia getrunken haben soll?

Im Text ist die Rede, dass die Pythia aus der Kassiotis Quelle getrunken haben soll. Meiner Meinung nach war es aber die Kassotis Quelle. Dies steht ebenfalls im Pythia Artikel. Vielleicht nur ein Tippfehler.

beginn des orakels um 1400 BC in mykenischer zeit

im englischen teil steht das es wahrscheinlich bereits um ca. 1400 BC in mykenischer zeit begonnen hat. das sollte auch in deutsch hier stehen.

Der Orakelspruch mit den Hölzernen Mauern ist echt

Historische Beurteilung: Höchst zweifelhaft, zumindest in der bei Herodot überlieferten, auffällig langen Form.[11]

Die zitierte Quelle greift zu kurz. Herodot berichtet (Hist. 8. Buch Kap. 51 S. 2-3), daß die in Athen einrückenden Perser eine leere Stadt vorfanden, nur auf der Akropolis hatten "die Hüter des Tempelschatzes und ein paar arme Leute" die Tore der Burg "mit Balken verrammelt", weil sie glaubten, daß die Pythia mit dem Spruch, "die hölzernen Mauern würden unüberwindlich sein", die Stadtburg und nicht die Schiffe gemeint habe. (Die Verteidiger der Akropolis werden nach langen Kämpfen von den Persern niedergemacht).

Der Orakelspruch war also den unmittelbaren Zeitgenossen und noch vor der Schlacht bei Salamis bekannt. Er kann nicht nachträglich erfunden worden sein. Trotzdem ist er nicht "echt" in dem Sinne einer "Auskunft" der Götter, sondern jemand hat den Priestern in Delphi soviel strategische Einsicht beibringen können, daß sie die Unüberwindlichkeit der hölzernen Mauern verkündeten. Das kann durchaus in der Langform nach Her. 7. Buch passiert sein.

Die Tatsache, daß die Akropolis von Athen hinter hölzernen Barrikaden verteidigt wurde, und daß die Verteidiger sich von dem Spruch der Pythia zu ihrem Tun motiviert fühlten, beweist die zeitgenössische Existenz des Spruches.

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2003:EB:7F26:1A0E:F529:AE6A:1CA3:5917 18:59, 20. Apr. 2022 (CEST)

Andere Orakelstätten? Alle Links führen zu Delphi. Warum?

Hallo, ich hab jetzt seit Tagen in verschiedenen Artikeln auf das verlinkte Wort "Orakel" geklickt, auch dort, wo es nicht direkt auf Delphi bezogen war und immer wieder gelange ich hierher. Warum? Es gab doch mehrere antike Orakelstätten. Ganz dummes Beispiel, das Orakel von Siwa in Ägypten, das Alexander der Große besuchte. Warum kommt man mit der Verlinkung "Orakel" nicht auf eine Übersichtsseite, wo man wählen kann, welches Orakel man besuchen will? Und gibt es etwa gar keine allgemeine Erklärungsseite, die dem Unwissenden erstmal erklärt, was ein Orakel überhaupt ist? Denke ich hier falsch? Ich finde es jedenfalls sehr fragwürdig, das Wort Orakel immer mit dem Orakel von Delphi zu verlinken. --2003:F1:170F:6D08:7019:B29E:D6D9:8C29 17:49, 26. Sep. 2022 (CEST)

Wenn irgndwo falsch verlinkt ist, ändere halt den Link von Orakel von Delphi auf Orakel. --Logo 17:52, 26. Sep. 2022 (CEST)