Diskussion:Orangensalat

Die Löschung der Seite „Orangensalat“ wurde ab dem 28. Februar 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Überarbeitung 8.3.12

Ich habe den Artikel entsprechend des neuen Lemmas nochmals überarbeitet. Folgende Punkte waren mir dabei wichtig:

• Wikipedia will kein Kochbuch sein, die Übernahme einzelner Rezepte ist darum falsch, wenn diese nicht allgemein als Standard angesehen werden. Die bisher verlinkten Rezepte sind sich in so vielen Details uneinig, daß man keinen derartigen Standard erkennen kann.
• Der Hering ist eines der weniger deutschsprachigen Standardwerke im Bereich Essen. Darum ist er gegenüber deutsch- und englischsprachiger Literatur allgemein erstmal für den allgemeinen Teil zu bevorzugen. Ich habe mich trotzdem bemüht, die Vielfalt der in den Rezepten enthaltenen Elemente einzubauen.
• Da es kein Standard gibt, kann ein solcher Artikel immer nur eine Zusammenfassung des bestehenden sein. Dabei ist jedoch auch die Verbreitung und allgemeine Bekanntheit zu beachten. So enthält der Hering zwar zwei Rezepte von Orangensalat mit Chicorée, die halte ich aber als Varianten für entbehrlich. Die Details im allgemeinen Teil beruhen jedoch darauf.
• WP:WEB und WP:LIT werden durch Portal:Essen und Trinken/Rezepte und Portal:Essen und Trinken/Literaturliste ergänzt. Darum nochmals hier die Aufforderung, nicht beliebige und beliebig viele Belege und Quellen einzutragen, die vom Niveau und Informationsgehalt nicht die aktuellen Einträge übertreffen
• Verbreitungsgebiet - auch wenn die genannte Quelle das Gebiet für die Kombination mit Fenchel und Oliven eingrenzt, kann man davon ausgehen, daß überall dort wo Früchte angebaut werden, aus ihnen Salat gemacht wird. Dieses Gebiet wird um die Konsumregionen erweitert, wo es diese im Handel gibt. Es ist darum als allgemeines Gericht keiner speziellen Landesküche zuzuordnen. Ich halte die Kategorisierung bei Italienischer Küche für falsch. Da es für die Sizilianische Küche eine Sonderegelung des Gebietsportals gibt, ist es dort jedoch richtig, und als Unterkategorie bei Italien enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 8. Mär. 2012 (CET)

Inhaltlich mag ich mich heute nacht nicht mehr mit Orangensalat auseinandersetzen, aber bei deinen letzten Edits hast du BKL-Verlinkungen und Fehler wieder reinrevertiert, die längst draußen waren. Bitte nochmal polieren. --Xocolatl (Diskussion) 23:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Das mit den BKLs mach ich gleich, welche anderen Fehler meinst Du?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 8. Mär. 2012 (CET)

Das sah grade nach mehr aus, als es dann war. Hab ein Komma entfernt und eine Formulierung geändert, "es" klang da so komisch. --Xocolatl (Diskussion) 23:20, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich bin zwar immer noch anderer Meinung, aber da nun mehrere andere auch die Übersetzung für Sizilien und Spanien, und nicht "beider Sizilien" bestätigt haben. Bitte ich Entschuldigung für die Änderungen in diesem Punkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 9. Mär. 2012 (CET)

@oliver: Bzgl. Literatur und Weblinks müssen allerdings noch einmal ein paar Takte gesagt werden.

Zunächst einmal können im Abschnitt Literatur 2 verschiedene Dinge stehen, nämlich erstens weiterführende Literatur deren Informationen zum Gegenstand des Lemmas über die aktuellen Inhalte des Lemmas hinausgehen. Zweitens kann dort aber auch Literatur stehen, die als zentrale Quelle für ein Lemmata fungiert und aus der ein Großteil der Informationen stammt, in diesen Fall müssen ihre Informationen aber nicht über den Artikel hinausgehen, sondern sie stehen in ihrer Eigenschaft als Beleg dort, so wie du es jetzt auch mit Hering gemacht hast.

Dann sollte hoffentlich auch klar sein, das Literaturliste des Portals als Empfehlung (für Literatur und Orientierung Suchende) sinnvoll ist, aber mehr eben auch nicht. Sie ist kein maßgeblicher Literaturkanon und die meiste belegfähige bzw. für WP verwertbare Fachliteratur ist von dir nicht erfasst. Bei den vielen Büchern, die nun nicht auf der Liste stehen, muss man dann die Eignung des Buches anhand der allgemein üblichen Kriterien beurteilen. Inhaltliche Qualität und Konsistenz, Renomme des Buches selbst, des Autors, des Verlages, fachliche Rewiews und Ähnliches. Auch hat bei Widersprüchen oder Inkonsistenz keinesfalls ein Buch aus der Literaturliste automatisch "recht", sondern auch hier muss den Einzelfall abwägen und im Zweifelsfall weitere Quellen heranziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Bezüglich der Weblinks diskutieren wir ja auch an anderer Stelle. Siehe meine ausführliche Begründung unter [1] für bzw. gegen das Rezeptewiki. Wie dort auch steht, gibt es im Fachbereich eine sehr liberale Auslegung von WP:Q, was Du offenbar bislang nicht verstanden hast. Gerade um solche Diskussionen wie diese zu vermeiden, wurde die Regelung für "etabliertes" Wissen in den letzten Jahren dort gegenüber der Kritik aus dem Bereich Wissenschaft verteidigt. Man muß es nur nutzen. Wir sind uns hoffentlich einig, das Werke der Literatur auch in diesem Abschnitt zu stehen haben, selbst wenn sie per Weblink bei Googlebooks einsehbar sind. Wenn nicht, können wir auch das Gegenteil bestimmen. Es ist aber bei beiden Ansichten falsch, bereits als Einzelnachweise genannte und verlinkte Werke nochmals aufzuführen. Ich habe lediglich ein Buch aus Deiner Quelleliste entfernt. [Jeremy MacVeigh: International Cuisine. Cengage Learning 2008, ISBN 9781418049652, S. 88 (Auszug in der Google-Buchsuche)] Hier ist immer noch die Deutschsprachige Wikipedia. Dementsprechend sollte bei gleicher Qualität deutschsprachige Werke bevorzugt werden, insbesondere wenn es sich wie hier nicht um landessprachliche Literatur des Themas handelt, und unübliche Mengenangaben vorhanden sind. Das Thema dort ist nicht weiterführend. Wie bereits gesagt, die 3 Bücher weichen inhaltlich stark voneinander ab, darum habe ich versucht, den Inhalt in der Verallgemeinerung einzubeziehen. Sehe da jetzt auch keine wesentlichen inhaltlichen Abweichungen zur aktuellen Textversion. Ob nun Rosmarin, Minze oder Thymian verwendet wird, Wikipedia ist kein Kochbuch. Die Angabe von "frischen Kräutern" erfasst diese Varianten, ohne einem einzelnen davon den Vorzug zu geben. Natürlich kann man Einzelfälle betrachten, aber wenn wie hier ziemlich beliebig Bücher bei Googlebooks ausgewählt wurden, reichen eigentlich 2 Nennungen für die Information des Lesers völlig aus. Und das ist immer noch die Hauptaufgabe eines Artikels, nicht die Verwirklichung unserer unterschiedlichen Ansichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 9. Mär. 2012 (CET) PS - Ich konnte nicht herausfinden, was Eufemia Azzolina Pupellas Werk für weiterführende Informationen hat. Darum habe ich das Hesswerk als Beleg angeführt, denke die Unterschiede dürften unerheblich sein, wenn die Theorie so stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Richtig ist, dann man im Falle von EN, die dort verwendete Literatur, nicht noch einmal im Abschnitt Literatur listen muss. Ob man es etwas doppelt listet ist bis zu einem gewissen Geschmacksache und hängt auch davon ab, in welchen Umfang ein Buch inhaltlich ausgewertet wird und welche Zitiertechnik man verwendet. Das bei gleicher Qualität (und bei gleichen Inhalten) deutschsprachige Literatur vorzuziehen ist, ist auch klar.

Gegen das Entfernen das einzelner Titel aus dem Literaturabschnitt habe bzw. hatte ich, solange sie im benötigten Umfang in den EN stehen, habe bzw. keinen Einwand. Was jedoch nicht geht ist, was du in der unschönen Vorgeschichte im Artikel veranstaltet hast, also z.B. das. Das wäre in etwa so, wie wenn ich jetzt den Hering jetzt aus dem Artikel entfernen würde. Gegen das Entfernen von Pupellas Buch habe ich keinen Einwand, da es scheinbar keiner gelesen hat und somit völlig unklar ist, was da überhaupt drin steht.

Ansonsten ist die Behauptung, dass die Beschreibung des Salats in jenen 3 Büchern unterschiedlich bzw. sie inhaltlich weit voneinander abweichen ist falsch und ich wäre dir dankbar wenn diesen Unsinn nicht dauernd wiederholen würdest. Alle 3 beschreiben denselben Salat (die sizilianische Variante des Orangensalats), das kann ja auch jeder selbst nachlesen.

Gegen eine zusammenfassende Verallgemeinerung habe ich keine Einwände, nur wird da eben nicht ein spezielles Gericht beschrieben sondern Orangensalad im allgemeinen.

Ansonsten war dieses abschreckende sich nun über bald 2 Wochen erstreckende Theater völlig unnötig. Hättest du darauf verzichtet in der LD mit aller Gewalt und nun einmal sachlich falschen Behauptungen ("Fantasiegericht", "in den (3) Büchern steht etwas völlig Verschiedenes", "bei Google gibt es keine Fachliteratur", "x-beliebige Kochbücher", "Königreich zweier Sizilien") auf eine Löschung hinzuarbeiten und dich dann noch aus WP zu verabschieden, um dann plötzlich wieder aufzutauchen und den Artikel ohne jede Rücksprache oder Diskussion im Alleingang völlig umzuschreiben, dann hätten wir den aktuellen Stand schon vor einer Woche gehabt. Zudem hätte es praktisch keinen Streit gegeben und alle Beteiligten hätten eine Menge Zeit und Energie gespart.--Kmhkmh (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2012 (CET)

sizilianischer Orangensalat, Orangensalat, Beliebiger Salat aus Orangen

Also so geht das nicht, der das ursprüngliche Lemma beschrieb eine speziellen Orangensalat, der in Spanien und Italien verbreitet ist, egal wie man ihn nun nennt.

Es spricht nicht dagegen einen Artikel zu Orangensalaten im Allgemeinen zu verfassen, aber das gehört dann im Zweifelsfall in ein eigenes Lemma, von dem man dann auch spezielle Orangensalate weiterverlinken kann.

Alternativ wäre auch noch denkbar spezielle Salate als eigene Abschnitte oder Absätze zu in einem allgemeinen artikel zu führen, aber aufgrund der bisherigen Vorgeschichte und der bereits existierenden Interwikistruktur halte ich diese Variante für denkbar ungünstig.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Löschentscheidung hast aber schon mitbekommen? "Bleibt. Als "Sizilianischer Orangensalat" hätte ich es gelöscht (TF). Jetzt nach Verschiebung kann es als Orangensalat sinnvoll sein.", das Du nun genau diese TF wiederherstellst, ist schon ziemlich trotzig. Das Lemma ist nun Orangensalat, und wie in der Löschdiskussion angeboten, habe ich nun die Informationen aus dem Küchenlexikon als Basis das Artikels genommen, und versucht, soweit es üblich ist, die Informationen aus Deinen Quellen zu übernehmen. Wie bereits an anderer Stelle gesagt, unterscheiden sich die 3 Rezepte miteinander so stark, daß es nicht dem Artikeltext entspricht. Über die Verwendung des Rezeptewikis als Weblinks bzw. Quelle müssen wir grundsätzlich eine Diskussion führen. Ich denke bei WP:WEB oder Portal:Essen und Trinken ist dafür der bessere Platz als in einer einzelnen Artikeldiskussion. Das Du jedoch meinen Text kommentarlos revertiertest, ist nur ein weiterer Angriff gegen mich. Ich kann nur an Dich appelieren, komm zurück auf die Grundlagen der allgemeinen Artikelarbeit, und versuche nicht, eine eigene Linie mit aller Gewalt durchzusetzen. Du sagtest an anderer Stelle, daß Du schon lange dabei bist, ich ebenso. Und in der Zeit haben sich die entsprechenden Regeln hinsichtlich Literatur und Weblinks kaum verändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 8. Mär. 2012 (CET)

Ja Artmax, etwas unglückliche Entscheidung habe ich gelesen, TF bezog sich aber, sofern ich ihn nicht missverstanden habe, auf den Namen nicht den Inhalt. Den Namen hast du nun aber selbst unter Varianten wiederauferstehen lassen (und die Bezeichnung wird ja tatsächlich in einigen Büchern verwandt). MIr ist geht allerdings nur darum die Gerichte begrifflich zu trennen und zur Interwikistruktur kompatibel zu halten, der exakte Name bzw. Namenvariante ist zweitranging. Orangensalat (Sizilien) oder Orangensalat (Sizilien, Spanien) würde es aus meiner SIcht auch tun.--Kmhkmh (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Was nun die Quellen und die Beschreibung im Artikeltext betrifft, die war nun mal entgegen deiner Behauptung korrekt und entsprach genau den Quellen. Die Regeln bzgl. Literatur und Weblinks haben sich in der Tat nicht geändert, du ignorierst sie lediglich.--Kmhkmh (Diskussion) 23:55, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) Artmax' Entscheidung war absolut okay, Olivers Überabeitung ebenfalls, auch seine Entscheidung, Varianten am Ende des Artikels aufzuführen. Klammerlemmata wären hier völlig daneben. Könnten wir uns vllt. darauf einigen, den Namen "Sizilianischer O." wegzulassen und stattdessen zu erzählen, wie ein Oranensalat eben "auf Sizilien" zubereitet wird?--Aschmidt (Diskussion) 23:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Prinzipiell sind ein gemeinsamens Lemma oder zwei getrennte Lemmata möglich, in diesem Sinne ist keine der Entscheidungen falsch bzw. beide Varianten sind vertretbar. Getrennte Lemmata harmonieren aber besser mir der existierenden Interwiki und Kategorierenstruktur. Denn ein eugenes Lemma zur sizilianisch-spanischen Variante eignen sich besser zur Kategorisierung unter spanischer und italienischer Küche und passt zum englischen Interwiki, das allgemeine Lemma ist dafür weniger geeignet. Ob man nun von einer sizilianischen Variante oder Orangensalat auf/in Sizilien statt eines sizilianischen Orangensalat spricht, ist mir eigentlich egal, beides ist vertretbar und letztlich sind das ohnehin nur sprachliche Spitzfindigkeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:25, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich wollte eigentlich auf dem Punkt nicht nochmal rumreiten, aber wenn Du es so betonst, lediglich ein englischsprachiges Buch behauptet das mit Spanien. Es fehlt dafür jeglicher Hinweis aus der spanischen, italienischen oder deutschsprachigen Literatur. Eigentlich würde ich sowas als zweifelhaft löschen. Aber nun stehts drin, aber bitte nicht das als Argument wegen der Kategorisierung bringen. Dafür sollte es zumindest irgendein spanischsprachiges Werk geben, das ihn unter diesem Namen dazuzählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 9. Mär. 2012 (CET)

PS - ich hab ein wenig gegoogelt, und ich finde etliche Hinweise auf "Ensalada de hinojo y naranja" [2], aber nur bei einem ein Hinweis auf eine Region, und das ist "Receta de ensalada marroquí de hinojo y naranja" [3], das sollte eigentlich als Grund für Zweifel an der Zuordnung ausreichend begründen. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 9. Mär. 2012 (CET)

Hier hast du ein italienische Kochbuch zur spanischen Küche, indem der Salat steht: [4].--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 9. Mär. 2012 (CET)

Was soll das belegen? Das in Spanien "insalate de arance" verzehrt wird, keine Frage. Aber es geht hier doch um die Frage, ob dort ein Gericht mit Bezug auf Sizilien existiert, nicht das Orangensalat dort verzehrt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Dass das Gericht in Spanien als sizilianischer Orangensalat bezeichnet wird hat doch niemand behauptet, im Gegenteil es ist eher zu erwarten, dass es dort nicht so bezeichnet wird, da es ja auch Bestandteil der spanischen Küche ist. Die Bezeichnung sizilianischer Orangensalat macht doch sowieso nur aus der Sicht eines Nicht-Sizilianiers bzw. Nichtspaniers. Die "Behauptung mit Spanien", die bei Behrs steht, ist lediglich, dass er für spanische Küche typisch ist, sonst nichts. Zu lokalen Namen macht er keine Aussage bzw. verwendet das generische orange salad/insalata di arance. Was das obige Buch "belegt", ist dass es sich um dieselbe Variante handelt, die eben bei Behr, MacVeight, Hess/Sälzer/Bernussi beschreiben wird und typisch für Spanien und Sizilien ist.--Kmhkmh (Diskussion) 02:26, 9. Mär. 2012 (CET)

Abschluss?

Ich hatte ja oben schon angesprochen, dass hier prinzipiell 2 getrennte Lemmata oder ein gemeinsames Lemma mit Varianten möglich sind und meine persönlich Präferenz aus den iben genannten Gründen (Interwikis, Kategorisierung) bei zwei separaten Lemmata liegt. Wenn hier jedoch mehrheitlich ein gemeinsames Lemma bevorzugt wird, so soll mir das dann auch recht sein, darüber lohnt es sich nicht ewig zu streiten. Entscheidend ist die Verfügbarkeit der Inhalte, während deren Organisation bzw. Aufteilung auf ein oder mehrere Lemmata zweitrangig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 02:41, 9. Mär. 2012 (CET)

Übersetzungen

Da es offenbar Unklarheiten gibt, auch noch dafür der Hinweis, daß es unüblich ist, in Begriffe jede mögliche Übersetzung eines Begriffes einzufügen. Sowohl Insalata di arance als auch Salade dóranges und Ensalada de naranja sind trotz eines fremden Klangs keine eigenständige Gerichte, sondern ledlich Anwendungen in fremden Sprachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 9. Mär. 2012 (CET)

Das sind jeweils die lokalen generischen Namen bzw. die wörtlichen Übersetzungen von Orangensalat in die jeweiligen Landessprachen, dass sollte aber eigentlich alle beteiligte klar sein (hoffe ich zumindest).--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt, nach Löschung des Artikels Sizilianischer Orangensalat hier noch die „sizilianische Minimalvariation“ einzufügen (gestückelte Orange pur mit Olivenöl, Salz und Pfeffer; kenne es auch mit Oregano). Dabei habe ich mal ausnahmsweise zwecks Zuordnung und Nachvollziehbarkeit die (in Sizilien/Italien gebräuchliche) Bezeichnung Insalata di arance angegeben. D’accord? --Jocian 11:05, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, aus meiner Sicht ist das in Ordnung, danke übrigens auch für die Bilder.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Denke aus den oben genannten Gründen zwar nein, aber wie war das mit Konsenslösungen, sie müssen allen weh tun :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 9. Mär. 2012 (CET)

Mißverständnisse

Hallo! Es ist wirklich zum Haare raufen. Nochmals, man kann auf der Basis beliebiger Kochbücher keinen enz. Artikel zusammenstellen! Eine Etage drüber habe ich bereits (vergeblich) darauf hingewiesen. Insalata di arance ist im Italienischen die allgemeine Bezeichnung für Orangensalat, das auf Sizilien teilweise mit Fenchel, Zwiebeln und Oliven kombiniert wird. Aber ein Orangensalat ohne dies ist keine Minimalvariante davon! Es ist einfach eine andere Form von Orangensalat/Insalata di arance. Apfelkompott kann man auch mit Rum, Rosinen, Zimt und Nelke herstellen, wenn man aber Wasser mit Äpfeln und Zucker kocht, erhält man trotzdem normales Apfelkompott, und nicht eine "Minimalvariate". Ebenso stammt Orangensalat nicht von der Insel Sizilien. Kleingeschnittene Früchte plus X gibt es wohl von allen Früchten der Welt in ihrem Anbaugebiet. Die Araber, welche die Orangen mitbrachten, kannten das Rezept sicher auch, genauso wie die Juden in Judäa oder die Berber in Marokko. Es ist ein "multinationales" Gericht, was keine Landesküche für sich vereinnahmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Das kommt davon, weil du unbedingt alles verpanschen musstet, da geht dann nämlich der Unterschied zwischen (lokalen) speziellen Salatgerichten und jeglichem Salatgericht das Orangen verwendet verloren. Kein Mensch hat behauptet das beliebige Orangensalate irgendeinder Landesküche zuzuorden sind, stattdessen steht in den Quellen, dass ein spezieller Orangensalat typisch für die sizilianische Küche typisch ist. Es gibt auf Sizilien eben eine spezielle Variante des Orangensalats und davon eine Minimalvariante bzw. eine einfachste Version. Das der Orangensalat nur auf Sizilien verbreitet war bzw. als solcher von dort stammt, ist eine unbelegte Spekulation, die du zwischendurch selbst eingeführt hattest.

Zum Haare raufen finde es den Zwang Dinge unnötig zu verpanschen, man muss eben bzw. kann innerhalb jeglicher Salate die mit Orangen kreiert werden können, schon bestimmte traditionelle (lokale) Gerichte herausarbeiten.

Wir haben ja auch nicht nur einen Artikel zu Wurst, in dem dann alle Wurstsorten bzw. Wurstgerichte verwursten werden, sondern wir haben für diverse Varianten und lokale Spezialitäten eigene Varianten. Selbst in Wurstsalat haben wir lokale Varianten (auch nach du du diesen Artikel ebenfalls in die Mangel genommen hattest).--Kmhkmh (Diskussion) 21:33, 11. Mär. 2012 (CET)

Gut, damit wären mal wieder die Fronten abgesteckt. Nur vergisst Du in Deiner Bissigkeit, daß die "Verpanschung" nicht von mir stammt. Die Entscheidung für dieses Thema stammt von Artmax, ich habs nur umgesetzt, und nicht nur wie hier offenbar mancher will, alten Wein in neue Schläuche gepackt. Orangensalat ist Salat aus Früchten, genauso wie es der andere aus Wurst ist. Es ist bislang allgemein üblich, Allgemeines von Varianten zu trennen. Die Verpanschung stammt also nicht von mir. Du versteifst Dich hier massiv auf eine Theoriefindung, die Du dann aber nichtmal selbst verteidigst, sondern immer je nach Diskussionsverlauf in Frage stellst. Es gibt ein Gericht "Sizlianischer Orangensalat", und es gibt "Orangensalat in Sizilien". Wenn ich mich richtig erinnere, warst Du es, der hier damit anfing, bei Googlebooks diverse Kochbücher herauszusuchen, um deren Inhalte zu verpanschen. Siehe [5], ein gutes, beispielhaftes Rezept, ein Beleg für die Verbreitung, das reicht. Wenn man jedoch eine Quersumme aus zig Büchern bilden will, entstehen halt solche "Mißverständnisse". Der Vergleich zwischen Orangen und Wurst ist aber selbst für Dich ziemlich polemisch. Keine Ahnung, wo jetzt hier noch Dein Problem liegt, wenn ichs richtig sehe, haben andere Benutzer das geschrieben. Aber Du mußt Dich in Stellung bringen, kaum schreibe ich was. Das sieht mir wie das wahre Problem hier aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 11. Mär. 2012 (CET)