Diskussion:Ordonnanzwaffe

Durchschlagskraft

"Verringert man das Gewicht auf die Hälfte, erhöht aber die Geschwindigkeit des Geschosses auf das Doppelte, so hat man die gleiche Durchschlagskraft im Ziel"

Meinem Verständnis für Physik nach ist das so nicht korrekt. Die kinetische Energie des Geschosses (vulgo: "Durchschlagskraft") wird quadratisch von der Geschwindigkeit beeinflusst, nicht linear. Das bedeutet, daß einer Halbierung der Geschoss-Masse zur Kompensation ein Faktor von nur etwa 1,41 (Quadrat-Wurzel aus 2) bei der Geschoss-Geschwindigkeit entgegengestellt werden muss -- der Faktor 2 ("auf das Doppelte") ist demnach falsch. (vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie )

Falls das noch jemand so sieht, kann er ja den Artikel entsprechend korrigieren :). Grüße Steffen -- 84.58.83.219

Hallo Steffen, bitte signiere doch Deine Einträge mit -- ~~~~.

Im übrigen finde ich Deinen Einwand sehr gut. Ich habe mich auch schon darüber etwas gewundert, weil mir die Berechnung der Energie auch etwas anderes sagt. Allerdings ist die Frage der Zielballistik nicht so einfach über die Energieberechnung zu beantworten, wie der entsprechende Artikel Zielballistik zeigt. Du hast sicher Recht, dass eine geringere Energie transportiert wird, diese trifft aber auf eine verkleinerte Fläche (kleineres Kaliber und geringere Aufpilzung), was sich für die reine Durchschlagskraft (durch unterschiedliche Stoffe) positiv auswirken dürfte, aber nichts mehr mit dem veränderten Energieverhältnis zu tun hat. Ich persönlich glaube, dass die veränderte Durchschlagskraft nur im Test wirklich genau ermittelt werden kann. Im Weiteren gehe ich davon aus, dass in diesem Passus nur von Bleigeschossen aus Schwarzpulver-Handfeuerwaffen ausgegangen wird, da die Verringerung der Durschschlagskraft durch Verringerung der Geschossgewichte schon von den kämpfenden Soldaten der letzten Kriege in Afghanistan und im Irak bemängelt wurde.

Ich werde den bemängelten Passus mal irgendwie relativieren/ändern. Beste Grüsse -- Shotgun 09:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Konstruktion und Ausstattung

In diesem Abschnitt ist der zweite Absatz, obwohl im Inhalt interessant, nicht unter die Überschrift "Ordonnanzwaffen" einzuzordnen. Gehört wo anders hin und nicht in diesen Artikel.

OldJo

Das sehe ich nicht so. Die Informationen in diesem Abschnitt beziehen sich ausschließlich auf Ordonnanzwaffen, sofern man diese richtig definiert, deshalb geören sie auch genau da hin.

Deine Definition von Ordonnanzwaffen, nur als Blank- und Kurzwaffen ist im übrigen falsch. So wurde schon immer auch beispielsweise von Ordonnazkarabinern und Ordonnanzgewehren gesprochen. Heutige spotliche Wettkämpfe mit diesen Waffen, innerhalb verschiedener Verbände, belegen das auch.

Bitte signiere künftig Deine Beiträge, eventuell auch mit Anmeldung, mit --~~~~. -- Shotgun 09:54, 28. Jul. 2007 (CEST)

Originalübersetzung

Hallo Shotgun! Ich sehe nicht, daß meine Änderung vom 24. Sept 2007 „sinnentfremdend“ ist. Vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen und es mir erklären. Ich habe das Wort „Originalübersetzung“ durch „Übersetzung“ ersetzt. Was ist denn eine „Originalübersetzung“ Deiner Meinung nach? Zweitens habe ich das Chaos aus Gedanken- und Bindestrichen beseitigt und dem Satz eine korrekte Syntax gegeben. Drittens habe ich das Wort „soldatisch“ entfernt, da es überflüssig ist; die „soldatische“ Eigenschaft wird ja bereits im unmittelbar vorausgehenden Einleitungssatz erwähnt. Welche dieser Änderungen erregt Dein Mißfallen und warum? Gruß, Franz Halač 13:21, 25. Sep. 2007 (CEST)

Entfernung von "soldatisch" ist Sinnentfremdend. Es gibt auch Dienstwaffen bei Polizei, Zoll und privaten Einrichtungen, die nichts mit militär und schon garnichts mit "Ordonnanz" zu tun haben. Ich habe des lieben Friedens willen auch "soldatisch" in "militär" geändert, was reichen sollte. Ordonnanzwaffen sind Waffen die bei Militär offiziell eingeführt sind. Deshalb setze ich erneut einen Revert auf Deine Änderung. -- Shotgun 21:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Shotgun! Beim Thema „Originalübersetzung“ scheinen wir uns ja geeinigt zu haben. Die Entfernung des redundanten „soldatisch“ ist nicht sinnentfremdend, denn es wird ja bereits im unmittelbar vorausgehenden Einleitungssatz erwähnt, daß Ordonnanzwaffen „beim Militär offiziell eingeführt und an Soldaten als persönlicher Ausrüstungsgegenstand ausgegeben“ werden. Warum Du unmittelbar danach nochmal die „soldatische“ Eigenschaft erwähnt haben willst, verstehe ich nicht; aber lassen wir es mal dabei. Den Mischmasch aus Gedanken- und Bindestrichen können wir aber trotzdem korrigieren, oder? Gruß, Franz Halač 14:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, soweit ist es ja in Ordnung. In der Definition, neben dem Einleitungsssatz, die soldatische, resp. militärische Relevnz nochmals hervorzuheben ist deshalb wichtig, da es Waffen im militärischen Bereich gibt, die nicht zu den Ordonnanzwaffen zu zählen sind (Waffen außerhalb der militärischen Standardbewaffnung oder lokal, an z.B. Besatzungsorten, beschaffte Waffen, etc.). Ein weiteres Problem der Definition ist, dass Ordonnanzwaffen auch Ordonnanzwaffen bleiben, wenn sie ausgemustert sind. Eigentlich sollte auch dieser Aspekt nioch in die Definition einfließen, allerdings ist mir bisher noch keine vernünftige Umschreibung dazu eingefallen. Vielecht hast Du ja dazu was auf der Pfanne. Beste Grüsse -- Shotgun 17:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal die Definition entsprechend meines letzten Diskussionseintrages ergänzt. -- Shotgun 15:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sieht gut aus, bis auf einen kleinen Punkt: Du hast nicht nur das Wort „Ausmusterung“ erklärt, sondern auch den Artikel verlinkt, der „Ausmusterung“ erklärt. Ich finde, das ist doppelt gemoppelt; eine der beiden Erklärungen ist überflüssig. Ich denke, der verlinkte Artikel ist besser, und habe daher die Erklärung im Text entfernt. Gruß, Franz Halač 18:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich hatte den Artikel Ausmusterung gelesen, der bezieht sich allerdings ausschließlich auf Soldaten und ganz und garnicht auf militärisches Material. Das war der Grund für die zusätzliche Erklärung. Bei der Verlinkung sollte der Artikel Ausmusterung um den Punkt der militärischen Ausrüstung ergänzt werden, oder im Umkehrschluss der Link entfernt werden und dafür die gelöschte Erklärung in Klammern wieder hinzugefügt werden. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, dass eine redundante Erklärung überflüssig ist. Stellt sich nur die Frage der weiteren Vorgehensweise, denn im Moment ist die Geschichte etwas unstimmig. Beste Grüsse -- Shotgun 19:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel Ausmusterung beginnt mit:„Ausmusterung ist im weiteren Sinne die Außerbetriebnahme von Geräten“ […]. Genügt das nicht? Wenn nicht, dann ändere bitte Ausmusterung.

Grundsätzlich finde ich, man sollte nicht innerhalb eines Artikels andere Begriffe definieren, sondern die Definition lieber in einen eigenen Artikel auslagern; dann kann auch von anderen Artikeln darauf verlinkt werden. Stimmst Du mir da zu? Herzliche Grüße, Franz Halač 17:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du zitierst, zietiere bitte vollständig, denn es heißt weiter: "Im engeren Sinne handelt es sich um die Befreiung Wehrpflichtiger vom Militärdienst." und "Die militärische Ausmusterung erfolgt typischerweise, wenn der Wehrpflichtige weder zum Dienst mit der Waffe noch für einen entsprechenden bürgerlichen Beruf dauernd tauglich befunden wird.".

Prinzipiell gebe ich Dir natürlich im Bezug auf doppelte Erklärungen recht! Für micht reicht der Artikel Ausmusterung als Erklärung bei weitem nicht aus, zumal er sowiso eher dürftiger Natur ist und weder die Personalausmusterung komplett und schlüssig beschreibt, noch die Materialausmusterung auch nur annähern vernünftig beschreibt.

Ich habe den Link auf "Ausmusterung", wegen mangelhafter Begriffsklärung, aus dem Artikel "Ordonnanzwaffe" ersatzlos gestrichen (Lieber gar keine Erklärung als eine schlechte!). Im weiteren überlege ich einen LA auf "Ausmusterung" zu setzen oder ihn zumindest der Qualitätssicherung zu übergeben. Soll doch das Ding überarbeiten wer will, ich habe langsam keinen Bock mehr auf halbfertige Artikel und ehrlich gesagt auch nicht die Zeit für endlose Diskussionen um Pillepalle, die wie in diesem fall auf ungenügende weitere Artikel zurückzuführen sind. Beste Grüsse -- Shotgun 18:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schlechtes Verfahren. Wenn der Artikel "Ausmusterung" mal überarbeitet wird, dann kommt vermutlich anschließend keiner auf die Idee, von hier aus einen Link darauf zu setzen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wer durch den Link auf den Artikel stößt und ihn für ungenügend hält, ist motiviert, ihn zu verbessern. QS oder LA hingegen sind in Ordnung.

Übrigens: Wenn Du unsere Diskussion hier für „Pillepalle“ hältst, dann steht es Dir frei, sie abzubrechen. Franz Halač 15:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

Na dann überarbeite mal schnell! Wer sagt Dir eigentlich das Deine Idee zur Vorgehensweise "die richtige" ist? Ich finde es bemerkenswert, dass Du es wegen solch einem Mist auf einen edit war ankommen lässt. Also ich erwarte eine Aktion im Bezug auf den Artikel "Ausmusterung", ansonsten verfahre ich wie angekündigt und nehme Deine Änderung auch wieder zurück.

Und, ich halte das hier wirklich für Pillepalle und dazu Deine Vorgehensweise für unverschämt. Damit ist für mich, zumindest die Diskussion, aufgrund Deiner Anregung, die genauso unverschämt ist, auch beendet. -- Shotgun 16:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Datumsentlinkung (Jahrhunderte)

Die Entlinkung der Jahrhunderte durch Benutzer:Wittkowsky ist nicht ganz nachvollziehbar, da somit der geschichtliche Rahmen der Ordonnanzwaffen nicht mehr nachvollziehbar, resp. nicht navigierbar ist. -- Shotgun 11:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dienstwaffe

Wieso führt Dienstwaffe als Redirect hierher, wo doch im Artikel ausdrücklich steht, dass es sich nicht um eine Dienstwaffe im üblichen Sprachgebrauch handelt? --wö-ma 21:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Kann sein das man damals meinte, dass "Dienstwaffe" nicht genügend Text für einen Artikel hergibt, und der dann als Stub gelöscht würde. Da Dienstwaffe unter Ordonnanzwaffe abgegrenzt ist, hat man dann hierher verlinkt. --Wiki-Chris 22:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Naja, schlau ist das aber nich.... --80.187.110.22 13:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia eben. Keine Sau sucht nach "Ordonnanzwaffe", aber es ist der *korrekte* Begriff, und wir wissen doch, wie sehr wir Deutschen (sorry, Schweizer und Österreicher ;-)) auf Korrektheit stehen. Von Wikipedianern mal nicht zu reden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:229A:AB00:29EA:85DC:6302:E51B (Diskussion) 16:35, 13. Mär. 2020 (CET))

Österreich- oder Schweizlastig

Nun bin ich in keinem Schützenverein oder Verband, darum könnt es auch dorther stammen, aber in der deutschen Bundewehr ist mir der Begriff nie begegnet. Kann es sein, dass es sich um eine österreichische oder schweizer Spezialität handelt? Darauf deutet mir auch die Aussage hin, dass Schützenverbände Wettbewerbe mit Sturmgewehren anbieten. Das ist in Deutschland gänzlich ausgeschlossen. Ich denke es sollte irgendwo ausgesagt werden wo der Begriff üblich ist.--WerWil 02:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist nicht Österreich-/Schweizlastig, ebensowenig benötigt er eine Erklärung dahingehend, wo der Begriff Ordonnanzwaffe verwendet wird, da dieser Begriff im gesamten deutschen Sprachraum üblich ist und seit etwa dem 18. Jahundert auch so verwendet wird. Das der Begriff in der BW nicht so verwendet wird, liegt wahrscheinblich daran, dass heute mehr der Begriff Dienstwaffe verwendung findet, präzieser ist allerdings der Begriff Ordonnanzwaffe. Ach ja, Ordonnanzwaffen sind viel breiter gefächert als das von Dir erwähnte "Sturmgewehr" (Selbstladebüchse), darunter fallen auch Ordonnanzrevolver und -Pistolen. -- Shotgun 17:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Nun sagt die Einleitung aus "Ordonnanzwaffen seien beim Militär ...". Da nun aber das Deutsche Militär den Begriff nicht verwendet, wäre doch ein Hinweis sinnvoll, wer überhaupt von Ordonnanzwaffen und in welchem Zusammenhang spricht. So muss man wohl vermuten, dass die Bundeswehr Ordonnanzwaffen auch unter diesem Begriff hat. --WerWil 15:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Sicher nicht österreichlastig - ganz im Gegenteil! Im Bundesheer wird der Begriff nicht verwendet. Bleiben also nur mehr die Schweizer oder irgendwelche lustigen Schützen! -- Rosmann 21:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Es handelt sich um einen Fachbegriff für Militärwaffen, deshalb muss er nicht zwangsläufig beim Militär verwendet werden. Das trift auch für andere Begriffe zu. --GiordanoBruno 22:14, 13. Mai 2010 (CEST)

Das Militär definiert seinen (offiziellen) Sprachgenau ziemlich penibel - Ordonnanzwaffe kommt da nicht vor. Bleibt also nur, dass irgendwer von außerhalb dem Militär seine Fachterminologie erklären möchte - da wedelt wohl der Schwanz mit dem Hund! -- Rosmann 00:00, 18. Mai 2010 (CEST)

Wir schreiben hier ein Lexikon und keine ZdV - es ist also die allgemein übliche Terminologie zu verwenden und die heißt "Ordonanzwaffe". --GiordanoBruno 00:32, 18. Mai 2010 (CEST)

Oben hast du erklärt, Ordonnanzwaffe wäre ein Fachbegriff. Darauf habe ich entgegnet, die Fachleute des betreffenden Fachs würden den Begriff nicht verwenden. Jetzt ist es auf einmal allgemein übliche Terminologie!?

Wie's ausschaut, ist der Begriff weder im allgemeinen Sprachgebrauch, noch beim Militär geläufig. Also sollte man im Artikel schon ergänzen, wer den Begriff überhaupt verwendet! Vielleicht Militaria-Sammler oder so, was genaueres weiß scheint's keiner. Rosmann 23:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ordonanzwaffe ist sowohl ein Fachbegriff als auch allgemein gebräuchlich, um eben Waffen zu beschreiben, wie sie im Artikel beschrieben sind. Das steht jetzt schon mehrfach hier und jetzt ist gut, denke ich. Denkst du, nur weil du den Begriff nicht kennst, gibt es ihn nicht, oder was? --GiordanoBruno 23:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kurzdefinition ist irreführend

Meiner Ansicht nach ist die am Anfang des Artikels befindliche Kurzdefinition verwirrend. Man könnte so durchaus meinen, dass es sich um "Dienstwaffen" handelt. Für mich als Laie scheinen Ordonanzwaffen jedoch "Paradewaffen" zu sein, wie es der Artikel weiter unten auch ausführt. Somit wäre es schön, die Kurzdefinition noch um einen Halbsatz von kundiger Seite zu erweitern --~~ (nicht signierter Beitrag von 84.56.112.213 (Diskussion) 20:46, 8. Jun. 2012 (CEST))

Ordonanzwaffen sind vereinfacht Dienstwaffen und nicht Paradewaffen --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die Definition der Ordonnanzwaffen (mit zwei "n"!) am Anfang des Artikels ist nicht verwirrend, sondern korrekt. Mit Paradewaffen hat das nichts zu tun. Unter Umständen werden als Paradewaffen ganz andere genutzt als die jeweiligen Ordonnanzwaffen (das Wachbatallion der BW hat immer noch den K98k, obwohl der bei der Truppe längst außer Diemnst ist). --Heletz (Diskussion) 22:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dienstwaffe oder nicht?

In der Kurzbeschreibung steht "Die Ordonnanzwaffe [...] auch Dienstwaffe"

Unter Sprachgebraucht steht aber: "Der Begriff „Ordonnanzwaffe“ ist nicht mit dem [...] Begriff „Dienstwaffe“ [...] gleichzusetzen."

Ich denke es ist durchaus möglich einen Artikel zu haben in dem Beides erklärt wird, denn der Unterschied scheint ja nur darin zu liegen welche Institution die Waffe austeilt. Das sollte aber in der Kurzbeschreibung und vielleicht auch schon beim Namen des Artikels deutlich werden... (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8640:105:7521:26B5:E1E6:7E46 (Diskussion | Beiträge) 01:12, 15. Jul 2014 (CEST))

Es ist mir nicht klar, was Du meinst. Im übrigen: Bitte Beiträge signieren! --Heletz (Diskussion) 07:52, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dienstwaffe oder nicht – zum Zweiten – Service rifle oder nicht

Im Artikel steht der Halbsatz:

• „Der Begriff Ordonnanzwaffe ist nicht mit dem in der deutschen Sprache verwendeten Begriff Dienstwaffe oder dem im englischen Sprachgebrauch verwendeten Begriff service weapon gleichzusetzen,“

gleichzeitig ist aber en:Service rifle, auf das der obige Englisch-Link zielt, mit diesem Artikel (per Wikimedia Commons??) verbunden (siehe „in anderen Sprachen“ in der linken Marginalspalte). Irgendwie unlogisch --Himbeerbläuling (Diskussion) 15:13, 19. Mär. 2022 (CET)

Fehlende Definition, verwirrende Negativmerkmale

Der einführende Text, von dem ich mir eine kurzgefasste Zusammenfassung erwartet hatte, definiert nicht, was das Lemma bedeutet.

Vielmehr wird langatmig erklärt, was *nicht* unter dem Lemma verstanden werden soll.

Das entspricht nicht meiner Vorstellung von einem Nachschlagewerk.

ich möchte gern - möglichst schnell - herausfinden, *was* ein Begriff bedeutet und nicht, was er *nicht* bedeutet.

Ich wünsche mir eine Überarbeitung, nach deren Veröffentlichung innerhalb kurzer Zeit (nach Lesen des ersten Absatzes) klar wird, was eine Ordonnanzwaffe ist.

Danke. --217.227.226.247 17:40, 2. Jan. 2023 (CET)

Abschnitt "Konstruktion und Ausstattung"

Zitat: "Dachte man noch vor dem Ersten Weltkrieg, dass künftig Gefechte (Graben- und Stellungskämpfe) auf Entfernungen von über 400 Metern ausgetragen würden [...]"

Dafür hätte ich ganz gerne eine Quelle. Vllt noch bzgl. "Stellungskrieg". Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Militärexperten des beginnenden 20. Jhs bei Grabenkämpfen von einer Kampfentfernung von über 400m ausgegangen sind. Wenn sich dazu keine Quellen / anderen Meinungen finden, werde ich das in Kürze anpassen.

Zweitens:

Zitat: "Da Ordonnanzpistolen [...] lange Zeit nur über feste, nicht oder nur umständlich verstellbare Visierungen [...] verfügten, wurden sie von ihren Trägern vorwiegend auf kürzeste Entfernungen, meist deutlich unter 25 Metern verwendet." Und dann der Hinweis: "Für den militärischen Einsatz verfügen Ordonnanzwaffen häufig über einfachere Visierungen". Wenn ich mich mit dem Artikel Liste von Dienstwaffen der deutschen Sicherheitsbehörden befasse, dann haben da alle Pistolen eine "feste" Visiereinrichtung. Und wenn ich an die P8 denke, dann hat die nach wie vor eine "effektive Kampfentfernung" von "nur" 25m (und eine "maximale" von 50m). Mir erscheint die Vergangenheitsform also mal mindestens unglücklich, da es ja immer noch so ist. Auch hier sind fachkundige Meinungen gerne gesehen.

Danke, Gruß --LukaJoM (Diskussion) 11:46, 10. Sep. 2023 (CEST)