Diskussion:Orgelpfeife/Archiv/1

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Aufgeräumt

Hab' jetzt mal aufgeräumt. Aber der Originalautor hätte etwas mehr 'Fleisch' liefern sollen. So steht ja noch kaum was 'drin.

wikipedia_ce, 20040720 (nicht signierter Beitrag von Wikipedia ce (Diskussion | Beiträge) 23:00, 20. Jul. 2004 (CEST))

Angaben zu gekröpften Pfeifen teilweise im falschen Bereich

Folgender Text steht bei den Zungenpfeifen, obschon er sich größtenteils auf Lippenpfeifen bezieht. Wenn in der Höhe wenig Platz zur Verfügung steht, können Lingualpfeifen „gekröpft“ ausgeführt werden, d. h. dass sie meistens um 90 Grad geknickt werden und so horizontal weiter verlaufen. Eine seltenere Kröpfungsform ist die „spanische Kröpfung“ oder auch „Innenkröpfung“. Diese Kröpfungsart kommt am häufigsten bei Streichern vor. Bei ihr wird in den offenen Pfeifenkörper ein gedecktes Rohr eingebracht und „frei schwebend“ befestigt. Dadurch ist die Pfeife halb gedeckt und halb offen. Dieses erzeugt einen streicherähnlichen Klang

--Elsenp 18:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

todo

• Grundstruktur überdenken
  • alles hier oder aufteilen auf Lippenpfeife und Zungenpfeife?
  • Was gehört hierher, was in Orgelregister?
• Stimmen von Labialpfeifen, Stimmhorn
• Erklärung von "Mensur" ist im verlinkten Artikel Mensur (Orgel) erklärt
  Schon, die Frage ist, ob man z.B. bei Grundlagen noch einen kleinen Absatz dazu ergänzen sollte, "Mensur" wird im Artikel derzeit nur praktisch nebenbei erwähnt, ist aber doch recht wichtig
• Kapitel Bauarten nochmal überprüfen
• französische Bauart bei Zungenpfeifen erklären
• Faktoren, die Klangfarbe und Ansprache beeinflussen (Bärte, Kernstiche, ...)

--mst 10:47, 12. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich

Jetzt stehen ja eininge Abschnitte, offenbar von verschiedenen Autoren nebeneinander. Teilweise mit überschneidendem Inhalt. Zudem gibt es noch den Artikel 'Labialregister'. Ich glaube, wir sollten mal wieder alles durchforsten und strukturieren.

Was meint Ihr: Sollen wir alle Informationen in diesem Artikel zusammenfassen oder hier nur die Grundlagen liefern und auf ausführlichere Artikel wie 'Labialregister', 'Lingualregister', 'Gemischte Stimmen' etc. verweisen?

--Docbritzel 17:35, 12. Mai 2005 (CEST)

Habe die Informationen aus Labialregister hier eingefügt, damit alles mal an einem Ort ist (stammen anscheinend aus derselben Quelle wie zweiter Teil des Lingualpfeifen-Abschnitts). Es gibt aber auch noch Lippenpfeife und Zungenpfeife! Jetzt müsste man nur noch Redundantes und Falsches löschen und etwas Struktur hineinbringen ... ;-) --Mst 01:42, 19. Jun 2005 (CEST)

Aussage über Gedackte fehlerhaft?

Im Abschnitt Gedackte unter Labialpfeifen wird die Aussage gemacht, dass die geradzahligen Obertöne ausgelöscht werden. Folgende Internetquelle behauptet etwas anderes: Neueste Forschungsergebnisse zum Orgelklang. Meines Erachtens ist die Information von orgel-info.de richtig. --Fritz Rasmussen 17:06, 10. Jan. 2011 (CET)

ja, kenne ich auch so: Mit den Obertönen nimmt die Zahl der Schwingugen, somit der Wellenbäuche und -knoten zu. Alle Obertöne mit Bauch in der Mitte der Pfeife (gemessen an einer offenen Pfeife) passen in eine gedackte nicht hinein, da dort ein starrer Deckel ist. Somit fehlt jeder zweite bzw. geradzahlige TEILton bzw. jeder UNgradzahliger OBERton. --Jan2010 20:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung Tonerzeuger

Beim weiterschreiben des Artikels bitte beachten, dass es Artikel zu den Entsprechenden Tonerzeugern gibt. In diesen Artikeln sind Aussagen zur Funktion der jeweiligen Tonerzeuger zusammengefasst, auf die von den Instrumentenorientierten Artikeln verwiesen werden kann und soll um Doppelgleisigkeiten zu vermeiden und dafür konzentrierte Texte zu erhalten. Von diesen Seiten sollen dann auch Verweise auf die Instrumentenseiten führen.

Bitte nicht von den Titeln der jeweiligen Artikel abschrecken lassen, da sie sich auf die Bezeichnung innerhalb der Instrumenten-Systematik (Tongeneration, abgeleitet nach Hornbostel und Sachs) beziehen, und auch nicht unbedingt letzgültig sind. Wegen der unterschiedlichen Bezeichnungen durch in verschiedenen Instrumenten-Traditionen ist es am einfachsten die Links unter dem gewohnten Namen zu setzen aber zu den entsprechenden Artikeln [ [ Artikel | Gewohnter Name ] ]

Für aufschlagende, durchschlagende Zungen und Döppelrohrblätter... bitte Grundaussagen der Funktion der Tonerzeugung bei Rohrblatt (Ein guter anderer Oberbegriff, der auch noch publikumsverständlich sein dürfte ist willkommen)

Für Labialpfeifen, Flöten, etc.... Grundaussagen der Funktion der Tonerzeugung bei Schneideninstrument.

danke fuer die koordination

--Simon Wascher 19:32, 27. Nov 2005 (CET)

Allerdings ist Schneideninstrument im Moment ein redirect nach Flöte, und die Infomationen zur Tonerzeugung sind auch nicht weiterführender als das, was jetzt schon in diesem Artikel steht, ähnliches gilt für Rohrblatt. --mst 18:34, 28. Nov 2005 (CET)

Artikel Orgelpfeife

Ich finde es sehr vernünftig, die Beschreibung des Herzstückes einer jeden Pfeifenorgel - die Pfeifen - in einen eigenen Artikel auszulagern, weil es dazu so viel zu sagen gibt, dass die für eine Orgel relevanten Informationen Gefahr laufen unterzugehen.

Allerdings ist der Artikel Orgelpfeife gerade (29. Mai 2005, 10:27) inhaltlich eine Katastrophe. Es stehen viele Halb- und Unwahrheiten darin, die Struktur ist nicht einheitlich und der meiste Inhalt findet sich auch in den schon angesprochenen Artikeln "Labialregister" und "Orgel" (wer weiß, ob das die einzigen Artikel sind, die das Thema behandeln).

Meines Erachtens sollte der Artikel Orgelpfeife folgendermaßen strukturiert sein:

• Einleitung: 1. Pfeife als Bestandteil einer Orgel, 2. Pfeifen in disjunkte Gruppen unterteilbar, 3. Pfeifenzusammenfassungen als Orgelregister (Verweis dorthin)
• Generelle Aussagen zu Pfeifen: Aussagen zu Größen, Winddruck etc.
• Labialpfeifen
  • daraus bestehende Register
• Lingualpfeifen
  • daraus bestehende Register
• evtl. Weblinks

Die Informationen darüber, wie Pfeifen zu Registern zusammengefasst werden, sollten im betreffen Artikel erscheinen, nicht hier. Hier geht es ausschließlich um die Pfeife an sich. Weitergehendes Wissenswertes aus dem Bereich des Orgelbaus sollte nicht redundant hier erwähnt werden, wenn es die Orgelpfeife nicht direkt betrifft. Ich glaube, dass es auch so schon genug hier zu schreiben gibt. Grafiken wären auch nicht schlecht.

-- Gut informiert 10:39, 29. Mai 2005 (CEST)

Polsterpfeife

Kann man das Prinzip der Polsterpfeife hier noch unterbringen? Brauche das für die Blechblasinstrumente - dafür nen eigenen Artikel zu erstellen fände ich albern ;) -- Zerga 13:15, 29. Nov 2005 (CET)

Gehört eigentlich nicht hierher. Was spricht gegen einen eigenen Artikel? Angesichts der Tatsache, dass mich Google hier nicht viel schlauer gemacht hat, fände ich einen Artikel auf jeden Fall sinnvoll. --mst 13:42, 29. Nov 2005 (CET)

Ok, mache ich... dauert aber was, hab gesehen, dass die Recherche nicht ganz leicht ist

Durchschlagzungen

Man kann im Prinzip alle Zungenregister durchschlagend bauen. Nennenswert wäre aber, welche Typen man so gebaut hat. Die durchschlagenden Zungen haben tatsächlich keine Ansprache, sondern die Schwingung beginnt, besonders im Diskant, sofort ohne diese "Störungslage".

1. Im Artikel sind doch einige typischerweise als durchschlagende Zungenstimmen gebaute Register genannt (Klarinette usw.)
2. Jede Pfeife hat im Prinzip eine "Ansprache", die Einschwingvorgänge können aus physikalischen Gründen nicht einfach "übersprungen" werden. Die Ansprache umfasst nicht nur Störgeräusche, sondern z.B. auch, wie lange es dauert, bis sich ein stationärer Klang aufbaut; besonders im Bass kann das relativ lange sein

--mst 10:14, 14. Dez 2005 (CET)

Ok, ich stimme zu. Ich würde jedoch das "Warten" (das es manchmal eigentlich nicht einmal gibt) auf den Klang einer durchschlagenden Zungenpfeife nicht "Ansprache" nennen, da das Wort auf eine gewisse, vom stationären Klang mehr oder weniger unterscheidende Klangfarbe hinweist. Die hat eine Durchschlagzunge bei ihrem "Wecken" nicht, und unterscheidet sich damit sehr stark von allen anderen Orgelregistern, egal ob labial oder lingual.

Dann hör Dir mal die Grund- und Terzbässe bei einem Akkordeon (üblicherwiese Große Oktave in 8'-Lage) oder einen 16' eines Harmoniums in tiefster Lage an. Die Ansprache ist zwar wesentlich weniger ausgeprägt als bei Aufschlagzungen, aber doch bei genauem Hinhören wahrnehmbar. Auch bei der Durchschlagzunge muss erst die Massenträgheit der Zunge überwunden werden, bevor sich ein stationärer Klang (Zunge schwingt bei konstantem Luftzustrom mit konstanter Amplitude) einstellt.--Arnulf zu Linden 05:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Labialpfeifen

Drücken Sie doch Gas in einem geschlossenen Raum zusammen, und erzählen Sie bitte, ob Sie Widerstand gespürt haben. Was ist das, wenn keine Spannung? Machen Sie bitte Ihre "Korrektur" ruhig rückgängig.

Das nennen wir Physiker "Druck", und das hat nichts mit "Biegen" (Scher- oder Schubspannungen) zu tun, sondern nur mit einer Volumenänderung. Ein Luftband ist nunmal kein Holzbalken.

Sie bedenken es jetzt leider zu kathegorisch. Das strömende Luftband ist eine Zusammensetzung von Molekülen, empirisch betrachtet genauso wie ein Holzbalken, allerdings nicht so fest. Es ist also ein "Gegenstand", der sich biegen kann und macht es auch. Es muß jedoch in Bewegung sein, um dichter und fester als die umgegebene Luft zu bleiben. Auch ein Holzbalken ist kein Holzbalken mehr, wenn er sich in einer größeren Holzmenge drin befindet.

Er ist aber natürlich immer noch ein Festkörper und kann unter Scherspannung stehen, anders als das Gas, bei dem die nötigen Rückstellkräfte fehlen. Siehe Spannung (Mechanik). Diese äußert unphysikalische Beschreibung der Tonerzeugung sollte einfach vermieden werden. --mst 13:45, 15. Dez 2005 (CET)

Ok...aber was bringt das Luftband in Pendelung? Diese "äußerst unphysikalische Beschreibung" ist übrigens allen erfahrenen Orgelbauern bekannt.

Da müsste man bei jemandem nachfragen, der sich in Strömungsforschung auskennt, siehe auch den Weblink im Artikel. Sicher ist, dass die Vorgänge weitaus komplexer sind als ein bloßes "Biegen" und elastisches "Zurückfedern": dieses vereinfachende Bild ist natürlich von der (Durchschlag)-Zunge übernommen worden. --mst 15:52, 16. Dez 2005 (CET)

Und das Luftband bricht sich absolut nicht. Sonst würde die Pfeife nie klingen. Das ist beim intonieren gut zu merken: wenn der Kern zu tief sitzt und die Richtung des Luftbands nicht abwechseln läßt, sondern richtet es direkt gegen das Oberlabium, dann bricht sich das Luftband und kann die Luftsäule in der Pfeife nicht bewegen. Dann bleibt die Pfeife stumm.

ok. --mst 11:56, 15. Dez 2005 (CET)

Ich muß viele Nachkorrekturen in meinem Text machen, da meine Muttersprache nicht Deutsch ist.

Noch etwas zu Druck und Spannung:

Der Druck ist gleich Kraft pro Fläche. Welches davon darf weggelassen werden, wenn etwas unter Spannung gesetzt werden soll? Eine Spannung (eine Kraftladung) entsteht, wenn etwas mit Kraft belastet wird. So laienhaft denkt ein Orgelbauer.

Ich befürchte, ich verstehe die Frage nicht ganz, aber vielleicht helfen ja die Artikel Druck (Physik) und Spannung (Mechanik) weiter. Im Gas gibt es nur die Normalspannung, das ist dann der Druck. --mst 15:52, 16. Dez 2005 (CET)

Bauformen

"Überlange Trichterkörper ergeben einen sehr tragfähigen Ton. Ein Beispiel für ein Register dieser Bauart ist der Dulzian." So einen Dulzian kenne ich nicht. Wo gibt es sowas? Dulzian kenne ich mit natürlich langen eher zylindrischen Bechern, die teilgedeckt sind. Überlange Trichterkörper kenne ich z.B. bei der Trompette harmonique--Arnulf zu Linden 05:19, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, es wäre sinnvoll, in dem Artikel kurz zu erklären, was "überlang" bei Zungenpfeifen bedeuten soll. Ich habe es so verstanden, dass der Körper 'etwas' länger ist als beispielsweise bei der Trompete. Die Trompette harmonique hat dagegen "doppelt lange" Becher. Entsprechendes würde dann für verkürzte Becher gelten, die nicht etwa mit Regalen gleichzusetzen wären. Vielleicht irre mich auch; das spräche dann nochmals für eine klare Definition. --Docbritzel 09:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Dulzian wird nie in Überlange gebaut, im Gegenteil, meistens verkürzt. Habe noch kein Beispiel für doppelt lange Zungenbecher gefunden, soll es aber geben. --Feijoo 08:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Becherlängen konischer Aufsätze sind jetzt kategorisch mit dem konkreten Wert von 5¹/₃' abgehandelt. Dazu jedoch Ellerhorst, S. 309f:

Je weiter der Aufsatz, desto länger, je enger, desto kürzer.

[...] gibt man den Trompetenaufsätzen [...] Terzenlänge, d.h. eine Länge, die der Unterterz entspricht, so rundet dies den Klang sehr und macht den Aufsatz ca. 8' lang.

Die natürliche Becherlänge für konische Aufsätze bei 8'-Klang gibt Ellerhorst nach Mahrenholz mit 6' an.

Daraus ergibt sich mE:

1. Die Längenmensur hängt von der Becherweite ab, der Wert lässt sich nicht einfach auf 5¹/₃' fixieren.
2. Die geringere Verlängerung beträgt etwa 25% (Terzenlänge), nicht jedoch 50%. Das wären auf 5¹/₃' bezogen aber nur 6²/₃'. Daher bieten sich die Werte 6' / 8' / 12' (für doppelte Becherlänge) eher als Beispiel an.

Bei Silbermann z.B. hat die Trompete übrigens gut 6' Becherlänge, die Posaune gut 12' (s. Greß 1989). Adelung gibt die Länge eines Trompetenbechers für 8'-Ton sogar mit 7' an, abgeleitet aus dem Wert für konische Gedackte.

Woher stammen diese 5¹/₃' eigentlich? --Feijoo 10:06, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich über diese Angabe auch schon gewundert. Es leuchtet auch ein, dass die Länge von der "Konizität" des Bechers abhängt, schließlich dürfte es einen kontinuierlichen Übergang zum zylindrischen Becher geben. Das dürfte auch der Grund sein für die recht große Streubreite der Längenangaben. Die Parallele zu konischen Gedackten ist übrigens physikalisch begründet, auch hier nehme ich eine große Variabilität an. --Docbritzel 10:48, 17. Nov. 2006 (CET)

Stimmen von Labialpfeifen

Ich verstehe nicht, was mit Rand bei Expression gemeint ist und mit Bart im nächsten Absatz. Hier steht "Liegen diese etwas unter dem Rand". Tun sie das nicht immer? Den Satz mit Bart verstehe ich überhaupt nicht. --Thornard, ^Diskussion, 11:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Werde versuchen, eine Zeichnung beizusteuern, denn der Stimmschlitz (und der Unterschied zur Expression) ist wirklich nicht leicht zu erklären. --Feijoo 08:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

So besser? --Feijoo 10:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sehr schön, jetzt muss nur noch erklärt werden, was der "Bart" einer Pfeife ist. --Thornard, ^Diskussion, 12:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kann mit dem Bart wirklich gestimmt werden. Im Adelung steht da, soweit ich den Bart-Absatz finden konnte, nichts dazu. Lediglich Ansprachen und Klangfarbe können reguliert werden. --Thornard, ^Diskussion, 12:44, 18. Okt. 2006 (CEST)

Was Bärte sind, steht doch schon oben im Artikel? Das man mit den Seitenbärten unter Umständen auch stimmen kann, hat mir ein Orgelbauer verraten, es hängt aber offenbar von Pfeifen- bzw. Barttyp und -größe ab. Genauer weiß ich es nicht, eine andere Quelle habe ich auch nicht. Wenn es dir zu unheimlich ist, können wir es herausnehmen. --Feijoo 08:22, 19. Okt. 2006 (CEST)

hhhm. Ich dachte, der Bart sei eine einfache Ansprachs- und Intonationshilfe? --Kantor Hæ? ^+/- 06:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Ein Orgelbauer hat mir mal erklärt, bestimmte Register könne man nur mit dem Bart stimmen, wegen der Unzugänglichkeit der Pfeifenmündung. Habe mir leider nicht gemerkt, was für Pfeifen das waren, weil ich sowieso nichts davon halte, selbst an den Pfeifen herumzubiegen. Da der Bart ja Einfluss auf den Luftstrom hat, könnte er natürlich rein theoretisch auch irgendwie auf die Tonhöhe wirken. Werde mal einen Orgelbauer fragen. --Feijoo 17:18, 14. Nov. 2006 (CET)

soweit ich weiß sind es einfach die sehr großen bzw. entfernt vom Stimmgang (oder betret & und bekletterbaren Flächen) stehenden Pfeifen, die bei der Existenz von Bärten mit denselben gestimmt werden. Natürlich nimmt man Klangveränderungen in Kauf. Aber erstens ist das das kleinere Übel, als sonstwas für Umstände zum Erreichen der Pfeife auf sich nehmen zu müssen. Zweitens reagiert die Tonhöhe doch recht sensibel auf "Bartverbiegungen". Minimale Verstimmungen kann man also mit sehr wenige Biegen beseitigen. --Jan2010 05:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Hier ein Zitat von Ellerhorst: Gedackte. a) Sind die Körpermündungen mit aufgelötetem Deckel versehen, so wird mittels großer Bärte gestimmt. (S. 335) Stimmt also doch! --Feijoo 17:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe zwar noch nie verløtete Gedackte gesehen - aber es klingt logisch. Scheint aber doch eher ein Spezialfall zu sein, oder? --Kantor Hæ? ^+/- 17:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das auch noch nicht live gesehen. Soll aber bei historischen Orgeln vorkommen und scheint bei einigen Orgelbauern in Mode zu kommen. Ähnlich wie bei auf Länge geschnittenen offenen Pfeifen soll die Stimmung viel stabiler sein.

Ich vermute, dass man hierfür besonders tiefe Bärte baut, so dass man durch Manipulation am äußeren Rand zwar die Ankopplung des Resonanzrohrs aber nicht die Luftströmung beeinflussen kann.

Habe auch schon Orgelbauer gesehen, die so Prospektpfeifen stimmten. "Nicht erreichbar" ist eben ein dehnbarer Begriff. Docbritzel 10:47, 15. Nov. 2006 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass im Artikel schon eine Menge über das Stimmen steht doch nirgends etwas über die Gründe der Verstimmung. Wieso verstimmen sich den sowohl Labial- als auch Lingualpfeifen? Und welche unterschiede gibt es da? --Thornard, ^Diskussion, 21:34, 24. Nov. 2006 (CET)

Fürs Verstimmen gibt es viele Gründe, die Häufigsten sind Temperaturänderungen und Luftfeuchtigkeitsveränderungen. Da viele Pfeiffen aus Holz sind und dieses natürlich arbeitet, können Spunde in die Pfeife rutschen, oder die Stimmdeckel leicht angehoben werden. Bei den Lingualpfeiffen sind meist die Temepraturveränderungen verantwortlich da sich hierbei das Metall zusammenzieht bzw. ausdehnt. Dadurch verrutscht dann die Stimmkrücke, dies ist die häufigste Art der Verstimmung. (Bei Oster- und Weihnachtsstimmungen, werden meist nur die Lingualen gestimmt). Beleibt ist auch das einfach Unkundige durch das Prospekt greifen, um die Pfeife mal anzufassen. Folge Verstimmung (Handwärme, Druck) bis zur Zerstörung der Pfeife. --DaWall 13:57, 18. Nov. 2007

leider gleich ein paar Fragezeichen: 1) Temperatur & Feuchtigkeit - ja, aber betrifft doch Labiale alle gleich. 2) Viele Holzpfeifen? - Auf Holzpfeifen trifft das Verstimmen aus genannten Gründen natürlich noch viel mehr zu. Aber so extrem viel davon gibts doch auch nicht und überdies erklärt das nicht das Verstimmen der labialen Metallpfeifen unter sich. 3) Handwärme: Ja, die verstimmt mehr, als sich ein Laie vorstellen kann, aber die kommt und vergeht. (Drücken der Pfeife - halte ich,wenn nicht Labiumsbereich erwischt, für sehr unerheblich und singulär) 4)Schon bei kleinen Temperaturänderungen verstimmen Linguale, und zwar "rätselhafterweise" oft mehr unter sich als zu den Labialen. Metall und Holz reagieren beide auf Temperatur (wenn auch soweit ich mich erinnere ca 1:2), zudem hält die Zunge auch durch den Druck auf die Zunge, nicht nur, weil sie fest durch die Nussbohrung gepresst ist. Dass die Stimmkrücke verrutscht, halte ich für eine sehr gewagte Theorie, zumal "Ausreißer" dann nur zu hoch verstimmt sein dürfen.

Die Verstimmungen der Labialen kann man sich ja recht gut erklären, Erschütterungen, Materialspannungen, die sich erst über Monate oder Jahre entspannen, Schwerkraft, Verschmutzungen, zu ungleiche Windversorgung bei verschiedenen Registrierungen usw. Warum aber Zungenregister immer wieder ungleich in sich verstimmen, würde ich auch gerne mal beantwortet wissen. Und es ist ja oft noch verrückter: nach einer Temperaturänderung sind die Pfeifen eines Zungenregisters verschieden stark verstimmt (im Vergleich zu den sich eigentlich verstimmenden Labialregistern) und bei wieder gleicher Temperatur verschwinden zwar nicht alle aber viele dieser verschiedenen Verstimmungen wieder von selbst . --Jan2010 05:40, 6. Jul. 2011 (CEST):: In einen Beitrag in der musikalischen Zeitschrift habe ich diesbezüglich von Weber Anmerkungen gefunden. Er behauptet, dass um 1820 die deutschen Orgelbauer keine Stimmkücken verwendet haben da diese das Problem produzierten. Die Stimmkücken wurden durch Stellschrauben ersetzt. Kenne aber keine Literatur wo bestätigt wird dass solche Stimmvorrichtungen auch heute noch mit Stellschrauben verwendet werden.--Jpascher 07:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Material und Klang

Es gab doch vor ein paar Jahren mal diese Untersuchung, nachdem das Pfeifenmaterial sich weniger auf den Klang auswirkte, als man zunæchst allgemein dachte. Hat da jemand weiterfuehrende Informationen zu? --Kantor Hæ? ^+/- 06:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Der zweite Weblink im Artikel enthält eine Zusammenfassung und auch die Quellen dazu. Docbritzel 10:38, 15. Nov. 2006 (CET)

*kopfpatsch* Der Link war sogar von mir ;-) - ich habe ihn inhaltlich aber nur grob ueberflogen... --Kantor Hæ? ^+/- 19:48, 15. Nov. 2006 (CET)

Längenberechnung

Hallo, ich habe hier 2 Formeln zur ca. Längenberechnung. Ich fände es informativ, wenn sie jemand hier einbaut. Mir fehlt zZ. etwas der Nerv dafür... Bin auch eher im Tutenbau unterwegs als hier im Gehölz....

Für

• zylindrisch-beidseitig offen:

$\mathrm {f} ={\frac {c}{2l}}$ oder :$\mathrm {l} ={\frac {c}{2f}}$

• zylindrisch-gedackt:

$\mathrm {f} ={\frac {c}{4l}}$ oder :$\mathrm {l} ={\frac {c}{4f}}$

Frequenzen: C=65,4Hz / c=130,8Hz / c´=261,6Hz

Ich habe mir eine WORKS-Datei mit Frequenzberechnung gebastelt, wenn sie jemand will:

info@hm-trompeten.de

--Berndt Meyer 10:39, 15. Nov. 2006 (CET)

habe die Formeln berichtigt... --Berndt Meyer 11:36, 15. Nov. 2006 (CET)

nach einiger interner Diskussion und Umstellerei gibt es jetzt beide Versionen hier... --Berndt Meyer 12:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Sind die Formeln jetzt schon wieder raus oder bin ich zu blöd, sie zu finden? --Docbritzel 10:43, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich muss zu den Formeln sagen das sie sehr vage sind. Durch die Generationen ziehen sich mehr als eine Berechnungsart, dies liegt an unterschiedlichen Stimmungen, Trends und sogar an den Orgelbauern, da viele eine eigene Art der Berechnung haben. --DaWall 13:57, 18. Nov. 2007

Aufbau Lingualpfeifen

In der Bildunterschrift ist es angedeutet: Man findet nebeneinander die Bezeichnungen "Kopf" und "Nuss". In den alten Schriften (Bedos z.B.) finden sich beide, und zwar für verschiedene Teile. Wenn ich das richtig verstanden habe, diente das eine zum Fixieren von Zunge und Kehle, während das andere den Becher hielt und den Stiefel abdichtete. Anscheinend sind später beide Funktionen in einem Teil vereinigt worden. Seither dürften beide Bezeichnungen dafür in Gebrauch sein. Sollen wir das erwähnen oder uns der Übersicht halber auf die aktuelle Bauweise beschränken? --Docbritzel 10:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich finde schon, dass das gesagt werden sollte. Auch sind zwei Punkte noch unbenannt, wür die mir nichts passendes eingefallen ist. Die Pfeile waren schon im japanischen Original an diesen Stellen. --Thornard, ^Diskussion, 13:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Für Nr 3 fällt mir auch nichts gescheites ein, das ist dieser "Becher-Ansatz", der wohl die Funtion der Nuss(?) übernommen hat. Mit (6) dürfte der Keil gemeint sein, der Zunge und Kehle fixiert, oder?--Docbritzel 16:15, 17. Nov. 2006 (CET)

Ja (6) ist der Keil. Kopf und Nuss sind in dem Fall Synonyme und haben sich mit der Zeit geändert. --DaWall 22:35, 15. Dez. 2007 (CET)

Nummer 3 ist etwas ganz besonderes. Es hat keinen eigenen Namen, sondern wird als Teil der Nuss angesehen. Er ist auch vom Material her mit der Nuss fest verbunden. Es ist ein Charakteristikum einer deutschen Lingualpfeife, bei einer franz. gibt es diesen Teil nicht. Dieses Teil sitzt direkt über der Zunge und hat die Aufgabe den Schallbecher aufzunehmen, er hat genau die gleiche Steigung wie dieser. Bei einer franz. sitzt der Schallbecher hauptsächlich oben am Rand auf. Ich würde daher vorschlagen die Nummerrierung des Teils zu entfernen und die anderen anzupassen. --DaWall 22:35, 15. Dez. 2007 (CET)

Auch gibt es noch eine französische Bauweise, die eigentlich auch noch erläutert werden sollte. --Thornard, ^Diskussion, 13:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Sollte damit etwa die französiche Bauweise für das "Cromorne" gemeint sein? Das Cromorne in französischen Orgeln, vor allem Barockorgeln, hat sehr weit mensurierte zylindrische Becher voller Länge (ca. 4' Länge für 8' Ton) und einen daraus resultierenden etwas dumpfen und hohlen Klang vor allem in der tiefen Lage (bis etwa c¹) des Registers. Im Gegensatz dazu klingt das Krummhorn in Renaissanceorgeln am ehesten wie das Instrument Krummhorn, das Krummhorn in modernen Orgeln wird oft mit einem leichten Strich intoniert und mit entsprechend engen Bechern gebaut.--Arnulf zu Linden 23:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Woher kommt die Angabe "gut 6' Länge für 8' Ton" für konische Becher voller Länge? Für "mittelweit mensurierte" konische Becher ist mir nur "5¹/₃' Länge für 8' Ton" bekannt. Weiter mensurierte Becher sind logischerweise etwas länger.--Arnulf zu Linden 23:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Zur Becherlänge: siehe oben in der Diskussion unter Bauformen. Woher stammt dein Wert? --Feijoo 19:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert?

Nachdem es mit Orgel ja sehr gut aussieht: Was fehlt hier noch? Meiner Meinung nach wære dieser Artikel ein potentieller "Lesenswert"-Kandidat.

Meine Liste:

• franzøsische Bauart der Zungenregister
• 3D-Diagramme durch 2D ersetzen (Vorschlag von Docbritzel)
• physikalische Grundlagen (*urks*)

.... (bitte ergænzen)

--Kantor Hæ? ^+/- 18:51, 17. Nov. 2006 (CET)

Internes Review

Ich Kantor.JH nur zustimmen. Dieser Artikel hat das Potenzial lesenswert zu werden, doch es fehlt noch viel und es bedarf meiner Meinung nach noch einer Menge Arbeit. Wie die Entwicklung des Artikel Orgel gezeicht hat, bringt ein "internes Review" sehr viel, da wir schon eine eingeschworene Gruppe von "Orgel-Experten" sind. --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Französische Bauart der Lingualpfeifen

Sollte damit etwa die französiche Bauweise für das "Cromorne" gemeint sein? - Nein. Die französische Bauart von Lingualpfeifen hat nichts mit dem Becher zu tun. Es handelt sich um eine Bauform, bei der die Nuss ganz Pfeifenfuß versenkt ist. Der Klang des Registers wird davon im Prinzip nicht beeinflußt. --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Aber die französischen Kehlen sind anders, und das hat tatsächlich einen Einfluss auf den Klang. Dazu bräuchten wir eine grafische Darstellung der verschiedenen Kehlenformen. --Feijoo 19:59, 18. Nov. 2006 (CET)

Auch die Stimmkrücken unterscheiden sich in deutscher und französischer Bauart. Es gibt ungefähr ein Dutzend verschiedener Kehlen. --DaWall 22:40, 15. Dez. 2007 (CET)

3D-Diagramme durch 2D ersetzen

Dieser Vorschlag kam von Docbritzel. Ich vermute mal, dass es um die Spektren geht. Bei statischen Tönen finde ich das in jedem Fall die bessere Lösung. Die spektrale Auflösung muss jedoch bedeutend besser sein als in den vorhandenen Bildern. Es sollten wirklich sowohl die starken harmonischen als auch unharmonische Teiltöne sichtbar sein. Gerade, wenn wir auch auf die physikalischen Grundlagen eingehen wollen, sollten klar auch die Abweichungen von den theoretischen Werten (die es ja gibt) sichtbar sein. (siehe vielleicht Spektrumanalysator#Weblinks) Auch sind auf den aktuellen Abbildungen "Subharmonische" zur erkennen. Wo kommen die her? --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe dazu ein Sampleset benutzt :-O Es ist noch absolut nicht optimal, aber ich lese mich da grade ein und probier auch was mit anderer Software aus. Braucht halt noch ein bisschen Zeit... --Kantor Hæ? ^+/- 18:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich gebs auf - wenn sogar ein professionell aufgenommenes Sampleset solche Ergebnisse bringt... Aber vielleicht hat ja jemand von euch Lust, sich damit zu beschæftigen :-] --Kantor Hæ? ^+/- 13:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Physikalische Grundlagen

Hierbei sollten wir aufpassen, dass wir nicht einen Artikel über Akustik schreiben. Was genau für physikatlische Grundlagen meint ihr denn? --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Abgrenzung zu Register

Schon des öffteren stellte sich die Frage, welche Dinge hier oder im Artikel Register erläutert werden sollten. Ich denke, dass wir hier mal Klarheit schaffen sollten. Gehören, z. B. die verschiedenen Bauformen nach hier oder nach dort? Ich bin der Meinung, dass die Bauformen nach hier gehören. Im Artikel Register allerdings auch auf die Praxis der Registrierung eingangen werden sollte. D. h., dass dort auch musikalische Aspekte der Registrierens erörtert werden sollten. Ein schwiergeres Beispiel ist die Mensur. Ich denke, dass hier alle Mensuren erklärt werden sollten. Deren Verlauf über eine Pfeifenreihe dann allerdings in "Register". --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch schon ueberlegt, ob man nicht die kompletten Artikel "Register" und "mensur" hier mit einbaut, da Doppelungen und Redundanzen eigentlich unvermeidlich sind. Die musikalischen Aspekte des Registrierens kønnten auch separat in Registrierung (Orgel) zusammenpacken. --Kantor Hæ? ^+/- 18:46, 18. Nov. 2006 (CET)

Den Artikel Register (Orgel) sollte separat erhalten bleiben, da solche Dinge wie Transmissionen hier wirklich nichts zu suchen haben. Auch wird der Artikel Orgelpfeife auch verwendet um die Funktion einer Blockflöte zu erklären. Daher sollten wir uns auf die Grundlagen beschränken. Mensur sollte in jedem Fall eingearbeitet werden. Für die Registrierung würde ich eher ein eigenes Kapitel in Register (Orgel) einarbeiten, da ich mir im Moment nicht vorstellen kann, dass wir damit einen wirklich in sich abgeschlossenen Artikel zusammen bekommen. Im Übrigen gibt es dieses ja auch schon und jeder kann es auch noch ausbauen. --Thornard, ^Diskussion, 19:51, 18. Nov. 2006 (CET)

An die Transmission etc. hatte ich nicht gedacht; da hast du natuerlich recht! ausserdem hat es den Vorteil, dass wir hier das sehr heikle Thema Mensurverlæufe (da brauchen wir einfach Daten, Daten, Daten...) _erstmal_ ausparen kønnen. --Kantor Hæ? ^+/- 18:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Faktoren, die Klangfarbe und Ansprache beeinflussen (Bärte, Kernstiche, ...)

Ja, zur Intonation fehlt noch viel. --Thornard, ^Diskussion, 02:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal Reiner Janke angemailt, ob er uns Teile seiner HP spenden wuerde. Einfach mal abwarten... --Kantor Hæ? ^+/- 18:55, 18. Nov. 2006 (CET)

!!!BINGO!!!! Das ist fast wie Weihnachten und Ostern zusammen ;-) - Reiner Janke hat sämtliche Texte auf seine Homepage (mit Ausnahme des Lexikons und dem Artikel "unbekanntes Instrument" - die sind nicht vom ihm selbst) "gespendet" und sich auch gleichzeitig fuer Rueckfragen angeboten. Mit diesem Material sollten die Abschnitte "Mensur" und "Intonation" nun wirklich kein grosseres Problem mehr sein... --Kantor Hæ? ^+/- 13:15, 19. Nov. 2006 (CET) (Mail mit Freigabe unter GNU-FDL liegt mir vor, ist aber auch im OTRS zu finden)

Danke dir, Kantor.JH für deine Mühen und Reiner Janke für die großzügige Spende. --Thornard, ^Diskussion, 21:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Mensur - Begriffe

Labiummensur und Aufschnittmensur scheinen mir von Adelung willkürliche gebildete Analogien zur Längen- und Weitenmensur zu sein, die obendrein recht holprig klingen. (Man sagt ja auch nicht Pfeifelänge oder Weitemensur!) Oder kommen sie sonst irgendwo in der Fachliteratur vor? Ich habe nur die Begriffe Aufschnitthöhe und Labienbreite gefunden, gelegentlich auch die immer noch sehr holprige Labiumbreite. Labiummensur ist obendrein zweideutig, denn die Aufschnitthöhe ist ja auch ein Parameter des Labiums. Also, ich wäre dafür, es bei den beiden gebräuchlicheren Begriffen zu belassen. --Feijoo 10:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Bei Praet gibt es auch die sprachlich angenehmere Labienmensur, die leider dennoch zweideutig ist. Es handelt sich hier um das Phänomen der Fugenlaute, das keine eindeutige Entscheidung zulässt. Demnach ist wirklich die Frage, ob Labiummensur und Aufschnittmensur überhaupt von jemandem verwendet werden - außer von Adelung. --Feijoo 20:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Es gibt offiziell keine Labium- und Aufschnittmensur, die Höhe bzw. derselbigen richtet sich fast ausschließlich nach optischen Gründen. Die Auswirkungen auf den Ton streben gegen 0.

--DaWall 13:57, 18. Nov. 2007

Verstehe ich da nur Haupt- und Nebensatzbezüge sowie Bindestriche falsch? Die Aufschnittshöhe hat keine nennenswerte Auswirkungen auf den Ton ???! --Jan2010 05:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Spende von Reiner Janke

Bevor wir jetzt einfach anfangen irgendetwas hier herein zu kopieren, sollten wir mal auflisten, welche Teile überhaupt sinnvoll nutzbar sind. Ich bitte um Ergänzungen und Kommentare. --Thornard, ^Diskussion, 21:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Intonation:

• http://members.aol.com/ReinerJank/into-ein.htm

[X] done. --Kantor Hæ? ^+/- 10:08, 20. Nov. 2006 (CET)

• http://members.aol.com/ReinerJank/intonat.htm

[X] done. --Kantor Hæ? ^+/- 22:45, 19. Nov. 2006 (CET)

• http://members.aol.com/ReinerJank/Pfeifen-pd.htm (teilweise)
• http://members.aol.com/ReinerJank/zungen.htm

[X] Done. --Kantor Hæ? ^+/- 11:47, 20. Nov. 2006 (CET)

• http://members.aol.com/ReinerJank/emden.htm

Ohne die Bilder ist da nicht so wirklich viel verwertbares dran. Man kønnte høchstens noch einen Absatz (oder seperaten Artikel?) zum Thema "Orgelforschung" schreiben; der zweite Link bringt da ja auch noch einiges an Information. Da muss ich allerdings ganz ehrlich sein und sagen, dass zumindest ich da alle Viere von mir strecke (trotz Physik- und Mathematik-Leistungskurs ;-) ). --Kantor Hæ? ^+/- 18:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Folgende Animationen finde ich auch sehr nützlich (Hat er diese auch frei gegeben?):

< URLs geschnippt>

Die Freigabe bezieht sich nur auf die Texte. Ich denke auch, dass er - selbst auf Nachfrage - die Strömungsanimationen auch nicht freigeben kann, weil er dort nicht der (alleinige) Urheber sein wird. --Kantor Hæ? ^+/- 22:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch sollten die entsprechenden Internetseiten unter "Zusammenfassung und Quellen" angegeben werden!!! --Thornard, ^Diskussion, 22:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Wenn Teile eingearbeitet worden sind, können diese hier dann als erledigt abgehagt werden. --Thornard, ^Diskussion, 22:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Labial-Intonation habe ich jetzt mit reingebaut. Bei den Zungen bin ich mir nicht schluessig, ob die Sache mit dem Bordounpunkt mit rein soll?!? Auf jeden Fall muss der "ToDo"-Charakter noch mal ein wenig abgeschwæcht werden. --Kantor Hæ? ^+/- 22:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Bei den Strömungsanimationen hast du sicher recht. Doch was ist mit folgenden Diagrammen (auch teilweise animiert)? Die wären schon sehr nützlich:

• http://members.aol.com/ReinerJank/org-teil.htm
• http://members.aol.com/ReinerJank/org-demo.htm

Mail (die Dritte) ist raus - auch gleich mit der Bitte, noch einmal ueber Orgel zu schauen ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:59, 19. Nov. 2006 (CET)

Freigabe fuer beide Bilder ist da. --Kantor Hæ? ^+/- 20:01, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Box finde ich super! Das ist sicher eine gute Idee. --Thornard, ^Diskussion, 23:35, 19. Nov. 2006 (CET)

Intonation

Toll, wie schnell ihr diese ausführliche Beschreibung zusammenbekommen habt! Allerdings finde ich die sprachliche Ausarbeitung noch nicht gelungen. Es gibt uneindeutige und deplazierte Begriffe, etliche Wiederholungen und überflüssige, teilweise auch widersprüchliche Erläuterungen. Werde versuchen, hier schon einmal etwas Abhilfe zu schaffen. --Feijoo 10:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Man merkt halt, dass es zu "Schulzwecken" geschrieben wurde, ist stellenweise einfach noch zu sehr "How-To"-maessig. Ich habe allerdings auch schon eine Redundanzen rausgeschmissen. Was machen wir mit den Auflistungen? --Kantor Hæ? ^+/- 10:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Aufzählung der Intonationsmittel verschiedener Epochen und der Abschnitt Intonationsstile doppeln sich zwar nicht genau, aber irgendwie ist die zweimalige Erwähnung doch zuviel des Guten. Ich halte die Erläuterungen zu den Stilen für wesentlicher als die konkreten Intonationsschritte (die sind dann ja auch HowTos). Die anderen Parameter könnte man doch in ein Diagramm (wie bei Adelung) oder auch in eine Tabelle packen. --Feijoo 11:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Was haltet ihr von einer solchen Tabelle:

Fußloch	erweitern	lauter, schärfer, forcierter, schneller, Stimmung höher, schärfere Ansprache (bei sehr hoch aufgeschnittener Pfeife: weniger Spucken), evtl. weniger Rauschen bzw. Blasen, mehr Kratzen
	verengen	leiser, grundtöniger, lieblicher, langsamer, Stimmung tiefer, weichere Ansprache (bei hohen Aufschnitten längeres Spucken), evtl. mehr Rauschen bzw. Blasen, weniger Kratzen
Oberlabium	eindrücken	langsamer, schärfer, prinzipaliger, Ansprache etwas stumpfer
	rausheben	schneller, grundtöniger, flötiger, Ansprache etwas härter
Kern	höher	langsamer, schärfer, prinzipaliger, etwas lauter, Ansprache etwas stumpfer
	tiefer	schneller, grundtöniger, flötiger, etwas leiser, Ansprache etwas härter
Kernspalte	enger	mehr trockene und spitze Schärfe, leiser, diffuser, Ansprache oft schneller, bei sehr engen Spalten: langsamer, mehr Rauschen
	weiter	mehr rauhe und harte Schärfe, lauter, klarer, Ansprache oft langsamer, bei sehr weiten Spalten: schneller, mehr Kratzen
Aufschnitthöhe	erhöhen	grundtöniger, flötiger und langsamer, härteres Spucken, weniger Kratzen
	erniedrigen	schärfer, prinzipaliger und schneller, stumpferes Spucken, mehr Kratzen

--Thornard, ^Diskussion, 00:59, 21. Nov. 2006 (CET)

 Pro --Kantor Hæ? ^+/- 15:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Verschmelzung

Einen kleinen Nebensatz zur nicht-Verschmelzung durch die Kanzellen halte ich schon für wichtig, da der Sachverhalt in den gängigen Büchern (Adelung, Klotz - Ellerhorst dagegen ist dieser Mythos anscheinend noch nicht bekannt) falsch dargestellt wird. --Feijoo 11:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte, dass das eher nach Windlade gehørt. Auf der anderen Seite: Schadet ja nicht. --Kantor Hæ? ^+/- 11:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Mündungskorrektur

Geht man davon aus, daß eine Blockflöte wie eine "normale" Orgelpfeife funktioniert, kann der normalbestückte Musikliebhaberhaushalt gleich mal ausrechnen und messen, wie groß der praktische Einfluß der Mündungskorrektur ist. Ich habe da zwischen Theorie und Praxis erhebliche Abweichungen festgestellt...--Berndt Meyer 14:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich finde, dass die Blockfløte im Gegensatz zur Orgelpfeife ein paar Løcher mehr hat ;-) Inwieweit Verwirbelungen etc. eine Rolle spielen, weiss ich nicht. In was fuer Bereiche der Abweichung kommst du denn da? (Ich habe wohl keinen typischen Musikerhaushalt, weil ich Fiepkløtzen regelmassig aus dem Weg gehe). Viel Spass uebrigens bei Berehnung der Expressionen... --Kantor Hæ? ^+/- 15:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Vor allem hat die Blockflöte eine konische Bohrung. Hast Du dafür eine Formel?

Übrigens hatte ich den Satz mit der vernachlässigbaren Mündungskorrektur absichtlich bei den gedackten Pfeifen eingefügt. Weil sie da eben noch viel geringer ist und sonst nicht klar wird, warum hier die idealen Formeln gelten sollen. --Docbritzel 15:22, 21. Nov. 2006 (CET)

gedackte Peifen

Vielleicht sollte man der Übersichtlichkeit wegen für "wissensdurstige Laien" die Eigenart von gedackten Pfeifen (Überblasloch, Konstruktionseingenheiten, Mensur, Formeln uä.) in einer eigenen Rubrik zusammenfassen. Immer in den "Normalpfeifen-Text" mit eingewoben wird es mEn. ziemlich unübersichtlich. --Berndt Meyer 14:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte den Herrn "Kantor.JH" um Entschuldigung, da ich nicht merkte, daß an der Formeleinflechtung parallel gearbeitet wurde! --Berndt Meyer 14:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Bourdonpunkt

Was kippt hier von wo nach wo? --Thornard, ^Diskussion, 02:48, 23. Nov. 2006 (CET)

Hast du schon mal ein Zungenregister gestimmt? Eine Zungenpfeife ist klanglich nur zwischen Bourdun- und brillianter Punkt einsetzbar, da nur hier die Eigenresonanz oder "Eigenton" getroffen wird. Man hørt das schon sehr deutlich, da der Ton ausserhalb dieses Bereiches tatsæchlich eher ein reines "Geschnatter" ist... --Kantor Hæ? ^+/- 10:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Und was soll das bedeuten: Ab einem bestimmten Punkt (ca. einem Halbton) ändert... Ich vermute da was, mochte es aber nicht ändern, da ich es einfach nicht sicher weiß. --Thornard, ^Diskussion, 14:46, 23. Nov. 2006 (CET)

Das ist Problem ist schlichtweg, dass dieser Effekt einfach nicht wirklich mit Worten zu beschreiben ist - da muesste im Optimalmal eine Aufnahme her. --Kantor Hæ? ^+/- 15:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee! Richtig geil wäre ja ein interaktives Java-Applet, bei dem man eine virtuelle Stimmkrücke mit der Maus verschieben kann und jeweils das Klangresultat hört. Leider habe ich zwar Ideen, wie sowas aussehen könnte und auch puntuell Vorstellungen, wie man es angehen kann, aber nicht das know-how, es wirklich zu machen. Alternativ wäre der ganze Ablauf einmal gesamplet natürlich auch schonmal nicht schlecht. Vielleicht ja in mehreren Abschnitten, so dass man optisch anzeigen kann, wo man sich gerade befindet. --Docbritzel 10:34, 24. Nov. 2006 (CET)

"klingt der Ton nun sehr grundtönig ohne allzu viel Schnarren, so als würde ein Bourdon gleicher Tonhöhe dazu erklingen."

Das finde ich unverständlich, denn was soll hier mit "Bourdun" gemeint sein? Auf Grund der Schreibweise, falls sich hier kein Typo eingeschlichen hat, wäre das Orgelregister "Bourdon" gemeint. Oder meint ihr hier den "Bordun" und folglich den Bordunpunkt? "Bordun" hat aber auch wieder jede Menge Bedeutungen. Nach dem, was in diesem Unterkapitel beschrieben wird, könnte mit "Bordunpunkt" jener klangliche Zustand gemeint sein, bei dem die Zungenpfeife sehr ähnlich einer sauber intonierten Bordunpfeife (mit Aufschlagzunge) einer Sackpfeife klingt. Bei den meisten Sackpfeifen werden die Bordunpfeifen so intoniert, dass sie sehr grundtönig und ohne starkes Schnarren klingen, damit sie gegenüber der Spielpfeife klanglich in den Hintergrund treten. Diese Art der Intonation entspräche dem Bordunpunkt für Zungenpfeifen in der Orgel. Die Bezeichnung "Bordunpunkt" könnte daher auch von der Sackpfeife übernommen worden sein.--Arnulf zu Linden 23:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Reiner Janke grade eben bezueglich der Zungenpfeifen (und einigen anderen fachlichen Dingen) noch mal angemailt. Er hat grade an einem groesseren Projekt zu tun - also bitte immer langsam mit den Pferden ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel (21.-28. November 2006)

Dieser Artikel wurde in den letzten Wochen grundlegend ueberarbeitet, komplett neu illustriert und hat durch eine grosszuegige "Textspende" noch einmal richtig "Futter" bekommen. Meiner Meinung nach ein klassischer LW-Kandidat - aber was meint ihr dazu? Als einer der Mittæter hier natuerlich  Neutral. --Kantor Hæ? ^+/- 19:30, 21. Nov. 2006 (CET)

 Pro. Die fachliche Korrektheit kann ich nur ansatzweise beurteilen, aber ich finde den Artikel angenehm zu lesen und sehr informativ. -- Sdo 21:37, 22. Nov. 2006 (CET)

 Pro - ebenso. - Gancho Kolloquium 21:51, 22. Nov. 2006 (CET)

noch  Neutral, den Absatz mit dem Bourdonpunkt verstehe ich nicht. --Thornard, ^Diskussion, 02:47, 23. Nov. 2006 (CET)

jetzt  Pro --Thornard, ^Diskussion, 10:41, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro ACK Sdo--Stephan 03:19, 23. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - ich verstehe zwar nicht mal 20% vom Inhalt, aber man merkt doch, dass da Leute vom Fach dran sind und ich vertraue einfach, dass das alles sachlich richtig ist. Der Artikel ist interessant zu lesen, flott geschrieben, anschaulich bebildert und für interessierte Laien eine echte Motivation, sich näher mit dem Thema zu befassen. Meiner Meinung nach schon fast exzellent. --Sr. F 12:14, 24. Nov. 2006 (CET)
•  Pro sage ich als C- und leidgeprüfter Ex-Organist. Eine Frage nur: sind die Weblinks wirklich alle frei? --Albrecht1 14:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, brauchen sie ja auch nicht. --Thornard, ^Diskussion, 16:36, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, ebenfalls als Organist. --my name ♪♫♪ 20:18, 27. Nov. 2006 (CET)

Kandidatur zum exzellenten Artikel (abgebrochen)

Diese Kandidatur lief vom 19. Februar bis 11. März 2007

Meiner Meinung nach ein exzellenter Orgel-Artikel. --87.78.160.89 22:33, 19. Feb. 2007 (CET)

 Pro - ein umfassender, gut geschriebener und vorzüglich bebilderter Artikel. Dennoch kleine Anmerkungen:

• Die "Siehe auch"s sollten sich leicht in den text einarbeiten lassen
• Ein bissl mehr Wikilinks wären für den Nichtfachmann eine große Hilfe. Wer weiß schon, was Teiltöne sind?
• Wenn's noch mehr Hörbeispiele gäber, wäre das natürlich toll.
• Kann man die Grafik aller Pfeifenformen in zwei teilen und die Teile jeweils unter Labial- bzw. Lingualpfeifen einordenen? Oder einen besseren Platz dafür finden?

--Pitichinaccio 23:20, 19. Feb. 2007 (CET)

 Kontra, auch als Mitautor. Es fehlen einfach noch wesentliche Dinge wie geschichtliche Entwicklung, Details zu den Mensuren und die aktuelle Forschung. Das ist durchaus machbar - aber gebt dem Artikel einfach noch ein bisschen Zeit! Ich wäre stark dafür, ersteinmal noch ein "internes" Review zu starten - auch im Sinne des Artikels selbst. Das hat bei Orgel und Register (Orgel) erstaunlich viel gebracht - und ich bin mir sicher, dass auch bei diesem Artikel deutlich mehr geht ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 00:46, 20. Feb. 2007 (CET)

 Neutral Ich kann die Argumente von Kantor nachvollziehen, glaube aber, dass er es ein wenig übertreibt. Details zu Mensuren scheinen mir ehrlich etwas übertrieben zu sein. Zur aktuellen Forschung würden ein paar Links auch schon reichen und über die historische Entwicklung wüsste ich nichts zu sagen. Habe sich die Orgelpfeifen im Laufe der letzten 500 Jahre denn so erheblich verändert? Alles in Allem glaube ich schon, dass man den Artikel als exzellent auszeichnen kann, wenn sich genügent Autoren dafür aussprechen. Auch wenn dies einer Erweiterung nicht im Weg steht, hat sich jedoch gezeigt, dass ausgezeichnete Artikel eher ruhen als dass an ihnen nur noch viel gearbeitet wird. --Thornard, ^Diskussion, 12:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Es fehlt sicherlich nicht mehr viel; aber es harkt doch noch etwas in den Details, vor allem bei den Zungenpfeifen. Z.B. ist dieses Bild nicht komplett beschriftet. Bei der französischen und deutschen Bauweise fehlen die Auswirkungen auf dem Klang (und eine Grafik wäre wünschenswert). Die Sache mit dem Material ("hat keinen Einfluss auf den Klang") müsste dringend belegt werden, weil es der klassischen Sichtweise und Lehre widerspricht; auch die Sache mit den Ton- und Kanzellladen ist nicht grade unumstritten. Ich denke schon, dass sich zur Geschichte wenigstens ein bisschen was machen lässt: historische Register werden zur Zeit händeringend gesucht, da sich mit modernen Verfahren die natuerlichen Unreinheiten und Ungleichmässigkeiten nicht rekonstruieren lassen. Und unsere heutigen Mensuren sind ja auch nicht vom Himmel gefallen (wie haben die Menschen vor 500 Jahren das eigentlich berechnet?). Im Übrigen wird der Winddruck auch weitestgehend aussen vorgelassen, obwohl dieser auch Auswirkungen auf die Bauweise und Klang hat... Viel Kleinvieh macht halt auch Mist. --Kantor Hæ? ^+/- 14:16, 20. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Stefanwege 23:52, 20. Feb. 2007 (CET)

Welches sind den deiner Meinungs nach die "wichtigsten Aussagen"? --Thornard, ^Diskussion, 09:45, 21. Feb. 2007 (CET)

Was die wichtigsten Aussagen sind, weiß ich nicht genau. Ich bin kein Orgelpfeifenexperte. Das solltest Du besser wissen als ich. Meiner Meinung nach sollten aber Aussagen, wie z.B

• Orgelmetall ist so weich, dass man die Pfeifen mit den Fingern verformen kann.

(Quetsch dazwischen) Das Orgelmetall ist wie beschrieben Zinn oder Zinn-Blei. Dass diese Stoffe weich sind wissen die meisten Leser vermutlich schon aus eigener Anschauung, ein Einzelnachweis ist hier wohl eher unwichtig. Uhr 01:51, 23. Feb. 2007 (CET)

• Gedackte Pfeifen sind deutlich leiser als offene und auch dunkler in ihrer Klangfarbe. Im Obertonspektrum sind nur die ungeradzahligen Obertöne enthalten, die geradzahligen Obertöne, die Oktaven, fehlen.

durch Einzelnachweise belegt werden. Gruß Stefanwege 23:21, 21. Feb. 2007 (CET) PS: Ich kann mir sicher sein, dass die wichtigsten Aussagen nicht belegt sind, da ja überhaupt keine Aussagen belegt wurden.

Diese letzte Aussage wiederum kannst Du wohl kaum belegen. Gruß Uhr 01:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Habe die Kandidatur abgebrochen. --Thornard, ^Diskussion, 20:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• MesserWoland  löscht Image:Zunge.aufwaerts.ogg

In category [[:category:Unknown - February 2007|Unknown - February 2007]]; not edited for 11 days;

-- DuesenBot 03:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Knallwind

Dass der Absatz über Knallwind jetzt hier im Artikel steht, finde ich gut. Mit dem Inhalt bin ich aber immer noch nicht recht glücklich. Vielleicht kann jemand helfen, der wirklich versteht, was gemeint ist mit „Dieser künstlich erzeugte kurze Druckwind dient Optimierung der Konzentrizität der Raumlinienstärke, Längenkraft und Dissonanzstärke der Lingualpfeifen.“? ---Docbritzel 09:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht. Habe den Absatz aus dem ehemaligen Wind- (jetzt [[Windwerk]-]) Artikel. Das gleiche steht auch jetzt im Orgel-Glossar. --Thornard, ^Diskussion, 12:17, 24. Nov. 2008 (CET)

Bin dafür, den Absatz in allen Artikeln zu löschen. Ich habe in der entsprechenden Fachliteratur (Töpfer-Smets, Dom Bedos, Goebel) nirgendwo den Begriff oder einen entsprechenden Hinweis gefunden und kann mir aus meinen (allerdings überschaubaren) Erfahrungen der Zungen(nach)intonation auch nicht vorstellen, daß die Methode irgendwie zum Erfolg führen kann. Ausserdem hört sich die Begründung ("Raumlinienstärke", "Längenkraft", "Dissonanzstärke") ziemlich "geschwurbelt" an. Die Begrifflichkeit hat übrigens schon Aufnahme in das Lexikon der Gesellschaft für elementares Sekundärwissen gefunden; das sollte zu denken geben.--Emils Hammer 21:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe einen professionellen Hersteller von Zungenstimmen zu dem Thema befragt: Die beschriebene Intonationsart "Knallwind" ist dort nicht bekannt und wird in das Reich der Scherze verwiesen. Da es sich also um "Theoriebildung" handelt, schlage ich vor, daß ich übermorgen die entsprechenden Absätze in allen betroffenen Artikeln lösche.--Emils Hammer 00:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Da brauchst du nicht bis übermorgen warten. Ich habe es jetzt schon erledigt. Wer es wieder einfügt, soll einfach stichhaltige Quellen angeben. --Thornard, ^Diskussion, 01:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Normalerweise nur ein Ton?

Jede Pfeife kann normalerweise nur einen bestimmten Ton erzeugen, so dass eine Vielzahl von unterschiedlichen Pfeifen benötigt wird. Das Wort normalerweise impliziert für mich, dass es auch Orgelpfeifen gibt die mehrere Töne erzeugen können? Falls nicht könnte man sich das Wort sparen.-- Das Ed 12:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Korrekt. normalerweise kann gestrichen werden. --Dyrskar 14:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nein! Es gibt Orgelpfeifen, die mehrere Töne erzeugen können. Dabei handelt es sich um gedackte, seltener offene Labialpfeifen, die im Pfeifenkörper mit Klappen verschließbare Tonlöcher enthalten. Die Pfeifen verhalten sich wie ein Gemshorn (gedackte Pfeife) oder eine Blockflöte (offene Pfeife). Sinnvoll einsatzbar sind diese Pfeifen nur im Pedal, wo mehrstimmiges Spiel selten ist, da diese Pfeifen zu einem Zeitpunkt nur einen Ton wiedergeben können. Anwendungsbereich für diese Pfeifen ist üblicherweise die tiefste Oktave eines 16'- oder 32'-Labialregisters im Pedal, wenn extrem wenig Platz verfügbar ist. In dieser tiefen Lage fällt der klangliche Unterschied zwischen den einzelnen Tönen der Pfeifen kaum auf. Auch wenn diese Pfeifen sehr selten sind, passt das "normalerweise" schon.--Arnulf zu Linden 15:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nie davon gehört. Das normalerweise ist, da es offenbar wohl doch seine Berechtigung hat, wieder drin ;) --Das Ed 15:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dazu steht sogar was im Artikel: Orgelpfeife#Doppeltonpfeife--Arnulf zu Linden 16:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich nehme alles zurück. *schäm* --Das Ed 17:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bin gerade auf der Diskussionsseite, weil ich, wenn nicht schon vorhanden, genau diesen Einwand gebracht hätte. Man sollte "normalerweise" doch unbedingt streichen und wenn dadurch in der Tat inhaltlich-logische Verzerrungen zu den späteren Doppeltonpfeifen entstehen, dann diesen Absatz auch gleich ganz. Es läuft einem ja schon vieles an kuriosem über den Weg, wenn man sich interessiert und zB regelmäßig "Fachzeitschriften" liest. Von Doppeltonpfeifen habe ich bis eben auch noch nie etwas gehört. Absolute Randerscheinung. Wenn man das aufnimmt, müsste man alle bekanntwerdenden kuriosen Erfindungen aufnehmen, die jemals irgendwer erdacht hat, die aber in einem solchen relativ grundlegendem Artikel extrem deplaziert wären. Wie sehr es in jeder Hinsicht ausgewogen und angeraten ist, unter nur drei Links einen zu einer existierenden Orgelbaufirma zu setzen, finde ich auch recht kritisch.

Das Schlimmste ist die durch "normalerweise" entstehenden Unklarheiten, wenn man sich die absolut übergeordnete Funktion des einleitenden Satzes vor Augen führt. Das Grundsystem jeder Orgel besteht erstmal darin, dass jede Pfeife einen festen Ton von sich gibt. Das muss da auch so stehen. Da darf man nicht irgendwelche definitorischen Aufweichungen formulieren, die für vielleicht 0,00001% aller Orgelpfeifen zutreffen. Jeder LEser, der viele Absätze entfernt den Absatz über Doppeltonpfeifen überspringt oder schlicht auch einfach nicht versteht behält den Eindruck, dass jede Pfeife "nur normalweise" einen Ton von sich gibt, nicht selten aber auch mehrere. Also: beides löschen ! (Und wenn´s unbedingt in WP soll, dann könnte man ja immer noch einen eigenen Artikel verfassen, der diese Defintion nur für diesen Einzelfall wieder aufhebt) --Jan2010 19:52, 4. Jul. 2011 (CEST)

Diaphone

Es wäre sinnvoll, auch die Gruppe der Diaphone anzuführen und zu beschreiben. Wer kennt sich damit aus?-- 93.82.81.34 18:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Materialien

"Orgelpfeifen können aus Holz oder aus Metall gefertigt sein." - Einerseits müssen anderenorts im Artikel Doppeltontpfeifen erwähnt werden, obwohl unglaubliche Randerscheinung. Dann muss hier auch "in der Regel" hin.

"Orgelmetall ist so weich, dass man die Pfeifen mit den Fingern verformen kann." Ja richtig, aber nicht Sinn und Zweck der Sache. Klingt so formuliert so, als ob Orgelbauer keine Werkzeuge benutzen müssten und würden.

"Für Prospektpfeifen wird manchmal – der Optik wegen – teureres reines Zinn oder Kupfer verwendet." Zinn betreffend wohl vollkommen richtig, bis heute! Kupfer betreffend noch nie gehört. Irgendwann in den 60er Jahren gab es schlicht eine Zeit, als Zinn nicht zu bezahlen war. Daher Kupfer, aus genanntem Grund logischerweise oft auch nur für die größten (Prospekt)Pfeifen.

"Die Zusammensetzung und die Bearbeitungsweise des Materials wirken sich nicht direkt auf den Klang einer Pfeife aus, da der Pfeifenkörper nicht der Resonanzbildung dient. Allerdings kann die Wahl des Materials die Dicke der Pfeifenwandung bedingen und die Möglichkeiten der Intonation (siehe unten) einschränken. Auch das Alter einer Pfeife hat keinen Einfluss auf ihren Klang, sondern allenfalls die abweichenden Intonationsmethoden früherer Zeiten." Wirklich? Da kann man natürlich nur anderen Quellen glauben und nicht selbst erforschen. Ist aber immer wieder zu lesen, dass bei oben ausgedünnte Pfeifen dieses Rückwirkungen auf den Klang hat.

"Siehe auch: Zinnpest" Was soll dieser unvermittelte Hinweis hier?

"Holzpfeifen können aus unterschiedlichen Holzarten gefertigt sein, aus Eiche, Nadel- oder Obsthölzern, gelegentlich auch aus exotischen Hölzern oder Bambus. Die Holzpfeifen werden zumeist innen mit Leim abgedichtet, dies ist jedoch nicht zwingend erforderlich und hat eine Veränderung des Klanges zur Folge." gerade einen Absatz weiter oben wurde inbrünstig beschrieben, dass all das keine Auswirkungen hat. Dickes Metall, dünnes Metall, Zinn, Kupfer, ...alles egal. Aber eine dünne Leimschicht verändert erheblich den Klang ??!

"Auch aus Porzellan und Kunststoffen wurden vereinzelt Orgelpfeifen hergestellt." s.o., dort muss ein "in der Regel" hin. Allerdings werden Porzellan und Kunststoff etc, immer wieder als Kuriosum erwähnt. Aber muss man das wirklich erwähnen? Wo steht wirklich eine Orgel mit solchen Pfeifen ??!

"Bei Zungenpfeifen sind die Zunge und die Kehle meistens aus Messing." - wo stammt die Info her, dass meist Messingkehlen?

"Die Stimmkrücke ist normalerweise aus harter Kupferlegierung." Lasse mich gerne belehren, aber dachte immer, da könnte man konkret und fast allgemeingültig "Neusilber" schreiben.

"Für die anderen Teile der Zungenpfeife wird Orgelmetall oder Holz verwendet." Klingt so unkonkret. Besser das nennen, was nur noch übrig bleibt: Stiefel, Nuss und Becher. --Jan2010 20:17, 4. Jul. 2011 (CEST)

Labialpfeifen - div. kleine Schwachstellen - lange to-do-Liste

"Dabei biegt sich das Luftband und beginnt beiderseits der Stoßkante zu pendeln, wodurch die Luftsäule im Inneren des Pfeifenkörpers zu Schwingungen angeregt wird." Ist das nicht eher andersherum??? Im Rahmen des Ansprechens, des Spuckens, beginnt eine Rückkopplung und die Luftsäule beginnt zu schwingen !? Und in Abhängigkeit davon pendelt das Luftband ein und aus? Am besten gleich ganz löschen, da es unten viel ausführlicher und besser formuliert unter "Tonerzeugung" nochmal kommt. (oder von dort nach hier schieben, aber nicht so ausführlich binnen kurzer Zeit wiederholen.

"Labialpfeifen aus Metall bestehen aus zwei Teilen," Nennt man "trennbare" Teile, besteht jede Pfeife aus einem Teil, Gedackte mit Hüten müssten dann extra genannt werden. Zählt man alle Metallteile, sind es mindestens drei, mit Bärten und eingelötetem Oberlabium sechs. Gemeint ist wohl sowas wie "funktionale Teile", wobei es ja nur "umgangsprachlich" Teile sind.

"Die Länge der größten Pfeife eines Registers wird bestimmt durch dessen Fußlage" sowie durch die Bauform (offen? gedackt?) sowie durch die "Gruppe" (labial? lingual?)

"Solche tieffrequente Töne werden als Erschütterung und Druckgefühl auf den Ohren empfunden. Der tiefste Ton, der von den meisten Menschen gerade noch als Ton wahrgenommen werden kann, ist das Subkontra-C (einige Menschen hören auch noch das Subsubkontra-H und ganz wenige das Subsubkontra-B)." Löschen!! Hier geht es nicht um die Hörgrenze sondern um Pfeifengrößen! Da reicht ggf. ein kurzer Link zur Hörgrenze.

"Die Länge der Pfeife bestimmt bei den Labialpfeifen direkt die Tonhöhe. Man unterscheidet zwischen offenen Pfeifen und den Gedackten, die oben mit einem Deckel oder Spund verschlossen sind. Gedackte Pfeifen klingen eine Oktave tiefer als gleichlange offene Pfeifen" ... Steht doch nur wenige Absätze weiter oben schon fast einmal genau so !!!!

"Dabei schwingt die Luftsäule auf einem der tiefsten Obertöne" ... einem der tiefsten Oberöne. Sehr gestelzt ausdgedrückt. Gibt es überdies nennenswert viele Register, die in den zweiten Oberton überblasen?

"Im Verhältnis zu dem klingenden Oberton ist die Pfeife also zu lang, und könnte im Prinzip auch den Grundton herstellen" Komma weg und am besten den zweiten Satz gleich ganz. Banal und zugleich dennoch unklar formuliert.

"In der Regel werden zylindrisch offene Pfeifen überblasend gebaut, sie sind dann doppelt so lang." NEIN!!!!!!!! ANDERSHERUM! Nicht zyl. offen in der Regel überblasend, sondern überblasende in der Regel zyl-offen. Nachsatz wieder gleichzeitig banal und dennoch irgendwie unklar formuliert.

"Gedackte Pfeifen überblasen in den dritten Teilton" .... jain, unklar! Stimmt, wenn man nach dem klingenden Ton im Vergleich zum nicht hypothetischen, nicht überblasenden Grundton fragt. Gemessen an ihrem eigenen, reduzierten Obertonspektrum überblasen sie aber in den ersten existenten Oberton.

"und sind daher dreimal so lang (also anderthalb mal so lang wie eine offene Pfeife gleicher Tonhöhe)." ... was für eine Formulierung. 3x, also 1 1/2x ....ja, weil gedackt und nicht gedackt. Aber muss man 10 1/2x lesen, um es zu verstehen.

"Man erleichtert das Überblasen durch ein kleines Loch in der Pfeifenwand etwa auf halber Höhe." Vielleicht sollte doch besser erstmal die meist enge Bauart erwähnen !!?

"Da die Aufschnittmaße oft aus dem Umfang des Pfeifenkörpers abgeleitet werden, tritt die Durchmessermensur in den Vordergrund." .... ???????

"Stehen die Längen zweier Pfeifen zueinander im Verhältnis 1:2, klingt also die erste Pfeife eine Oktave höher als die zweite, so haben die Weiten nach Töpfer das Verhältnis" ... was soll diese doppelte kausale Verschachtelung? Einfacher formulieren!

"Die Töpfersche Mensur soll die hörakustischen Unterschiede ausgleichen, die sich bei der so genannten starren Durchmessermensur von 1:2 ergeben." Vollkommen richtig. Aber bezuglos, der Bezug bzw. Gegensatz macht nur Sinn, wenn die "starre Mensur" irgendwie näher erläutert wird. Auch wenn man vor (und nach) Töpfer nicht stur nach Töpfer mensuriert, so mensurierten doch nicht im Traum alle Orgelbauer 1:2 !!

Tonerzeugung: "Diese Schwingungen sind, nachdem sie sich mit einer bestimmten Frequenz stabilisiert haben". Eigentlich ein wirklich mal sehr schöner Abstatz. Aber: Nicht "(irgend)eine Frequenz" sondern die durch die Pfeifenlänge bestimmte Frequenz

Bauarten: "Material und Form bestimmen erheblich die Klangfarbe der Pfeife". Also doch das Material !!? (s.o.)

"Labialpfeifen aus Metall sind rund, .... (bis Ende des Absatzes):" Teilweise fast 1:1 Wiederholung, soweit es die Teile einer Pfeife betrifft !!!

"...Gedackte können im Deckel eine Öffnung oder ein offenes Röhrchen haben" ... das steht in dem einleitenden Satz dieses Absatzes und wird dann unter den Eyecatchern konkretisiert. Dann muss "Neben den genannten Bauformen existieren weitere Sonderformen wie z. B. Spitzgedackt oder Rohrflöte." aber auch ein eigener Eyecatcher "Halbgedackte" werden und darf nicht stiefmütterlich als Ergänzung darunter stehen, als ob men der Vollständigkeit wegen einen ganz seltenen Ausnahmefall nennen würde.

"Mit dem Begriff Intonation wird die Gestaltung des Klanges der Orgelpfeifen bezeichnet." ... Klang? ... ja,... wenn man schon weiß, was man sich vorstellen darf und was nicht, dann stimmts. Aber im Vergleich zur Einflussnahme von Bauform und WInddruck doch recht untergeordnet.

"Außerdem müssen alle Register in sich wie auch zueinander in Klangcharakter und Lautstärke ausgeglichen und gestimmt werden" ... dto (Klang) & dto (nötiges Vorwissen). Natürlich werden die Pfeifen vorgestimmt. Das endgültige Stimmen geschieht aber in der Ogel, nicht in der Intonierwerkstatt.

"Dabei wird der Bereich des Labiums mit Spezialwerkzeugen bearbeitet.... " klingt u.U. nur nach verformt, wird explizit auf erstmal aufgeschnitten!

"Neben der Intonation wird der Klang einer Orgel noch durch die Disposition und die Mensuren wesentlich bestimmt." ... Vollkommen richtig, hier aber total deplaziert.

"Die Intonation hat jedoch den größten klanglichen Einfluss." ... unglaublicher Unsinn !! Bedeutet im gegebenen Kontext, dass man aus einem Gemshorn einen starken Prinzipal herbeiintonieren kann und dass das als kleines Nebenwerk disponierte Brustwerk auf 2´-Prinzipalbasis einen vollen Prinzipalklang ab 8´-Basis herbeiintoniert bekommen kann.

"Beim Sänger ist dieses vor allem der Rachenbereich, bei der Pfeife der Bereich des Labiums." ...gerade einen Absatz zuvor erwähnt ! (Der Sängervergleich klingt zudem nach Wortlaut von Führungen durch eine Orgelbauerwerkstatt, hier aber etas skurrill und überflüssig.)

"Die Legierung (bei Pfeifen aus Zinn und Blei), die Bearbeitung und das Alter einer Pfeife beeinflussen den Klang dagegen fast nicht, da nicht das Material der Pfeife schwingt" ... wenn ich richtig gezählt habe wurde ein Zusammenhang jetzt anfang im Artikel 1x abgestritten um im folgenden 2x als vorhanden genannt zu werden, nun wieder das.

"da nicht das Material der Pfeife schwingt, sondern die Luft in Form einer Art „Luftsaite“, die auch Luftblatt genannt wird. Je nachdem wie dieses Luftblatt beschaffen ist, das um die Kante des Oberlabiums pendelt, ändert sich die Tonqualität einer Pfeife." ... ja, der Pfeifenkörper (das Metall) schwingt nicht selbst bwz. nicht nennenswert. Aber doch auch nicht nur das Luftblatt. Die Luftsäule spielt doch auch eine Rolle !! Ferner, wenn ich richtig erinnere, die dritte Wiederholung dieses Sachverhalts in diesem einen Artikel.

"Es gibt 42 mögliche Parameter, die den Klang einer Pfeife beeinflussen. Zu den wichtigsten zählen die Höhe des Aufschnitts, die Weite der Kernspalte und die sogenannte Kernstiche (das sind Kerben, die in Richtung der Luftströmung in die Kernfase oder in das Unterlabium eingeritzt werden)." .... Unglaublich! Erstens gehört das doch in den folgenden Unterabschnitt Intontionsmittel. Und dort, direkt einen Absatz tiefer steht es mit anderen Worten sogar schon, wiederholt sich also nur.

Intonation: "Man sucht den Punkt der größtmöglichen Resonanz" .... mit? ... etwa dem Orgelmetall, dass mit 2:2 Meinungsäußerungen in diesem einen Artikel mitschwingt oder aber auch vielleicht nicht ????!

"Klangverschmelzung" ... gehört der Punkt wirklich unter Intonation? Zumindest wohl nicht bei diesen Inhalten, bei denen sich die Intonation bisher nur auf die handwerklichen Vorgängen beschränkt. Hier kommt binnen eines Unterpunkts plötzlich ein komischer, unerwarteter Wechsel hin zu stilistsichen Orgelytpen.

"Niedrige Aufschnitte und enge Kernspalten können dieses verhindern." Klar, aber warum erwähnt? Darum nutzt man das in diesem Fall doch auch nicht. Lieber erwähnen, was genutzt und gebraucht wird.

"... kann keine befriedigende Balance zwischen diesen Anforderungen und einem homogenen und kräftigen Klang gefunden werden ..." sowohl in Formulierung wie Kontext verquer formuliert. Die zuvor genannten Anforderungen sollen des gewünschten romantischen Klangbilds wegen doch gerade genutzt werden und nicht zu irgendwas in Balance gebracht werden. Gemeint ist doch wohl einfach, dass sie nicht ausreichen ...???

"Die Expression ist somit ein typisches und wichtiges Intonationsmittel für Orgeln romantischen Stils, um ein Höchstmaß an Klangverschmelzung zu erreichen." ... o.k. Wäre aber erstens schön, wenn Expressionen auch kurz mit Worten beschrieben werden und man nicht nur das Bild finden muss. Was unterscheidet Expressionen in dieser Form (Bild) eigentlich von Stimmschlitzen, wie sie bei großen Pfeifen auch jenseits der romantischen Orgeln benutzt werden? Wird erst "zufällig" später unter "Stimmung" genannt !

"Keinen Einfluss auf die Verschmelzung hat hingegen die Anordnung der Kanzellen (Ton- oder Registerkanzellen)." ... unter Klangverschmelzung vielleicht noch o.k. Unter "Orgelpfeife / Intontation /Klangverschmelzung total deplaziert. Erneuter Grund zu überlegen, dass der gesamte Abschnitt Klangverschmelzung hier nicht wirklich hergehört.

Stimmung: "Holzpfeifen haben mitunter einen Stimmdeckel aus Metall". ... offene !!

"Nachteil ist die deutlich höhere Materialbelastung während des Stimmvorganges selbst." Jain! Vollkommen richtig. Aber es geht ja nicht darum, wie so impliziert, dass das Material zB irgendwann bricht, sondern darum, dass ich die Intonation bei kleinsten Verformungen ändern kann.

"Die Tonhöhe von Labialpfeifen verändert sich ansonsten nur bei Temperaturschwankunge" ... ansonsten ??? streichen! Sie ändert sich dabei eben einfach.

"Etwa alle 15 bis 25 Jahre muss das Pfeifenwerk ausgebaut und gereinigt werden, da Staubablagerungen die Stimmung der Pfeifen (besonders der kleinen Labialpfeifen) unmöglich machen." ... unmöglich ?! erschwert, stark erschwert, teilweise unmöglich macht, oder? --Jan2010 20:16, 4. Jul. 2011 (CEST)

Lingualpfeifen

"...Metallzunge (Stimmzunge) in Schwingungen versetzt...." Was ist hier die exakte Nomenklatur? Ist die Zunge immer die Stimmzunge? Der gesetzte Link geht jedenfalls (nur) zur durchschlagenden Zunge.

"... Schnarrwerk ..." Zungen, Rohrwerk. Aber Schnarrwerk??! Benutzt das wirklich jemand als "hohe Schriftsprache?".

"...Gegenschlagzungen..." Warum nicht verlinkt?

"Sie könnten aber in den Orgeln der Antike (Hydraulos) zur Anwendung gekommen sein." Ja könnte! Gibts da irgendwelche Belege für?

"Horizontalzungen" Ist ja schön, dass es hier ein Hörbeispiel gibt. Aber muss der Link "Horizontalzungen" heißen? Noch nicht erläutert.

"kröpfen" ... ja, aber nicht nur Linguale und nicht nur meistens im 90Grad- Winkel!

"Diese Kröpfungsart kommt am häufigsten bei Streichern vor. Bei ihr wird in den offenen Pfeifenkörper ein gedecktes Rohr eingebracht und „frei schwebend“ befestigt. Dadurch ist die Pfeife halb gedeckt und halb offen. Dieses erzeugt einen streicherähnlichen Klang." ... noch nie gehört. Wirklich erwähnenswert? Oder extrem exotische Randerscheinung? Und vor allem: Was hat das mit Kröpfen zu tun ???! Demnach wären halbgedackte Labiale also auch gekröpft ??!

"Durchschlagende Zungenstimmen" - gut und schön. Aber 95% sind aufschlagend. Und die werden als extra Punkt nicht erwähnt.

"Weber & Kompensation" ... da ist zwar wissenschaftlich nett gearbeitet, aber wirklich exakt verstehen, was gemeint ist, kann man nicht. Löschen!

"Kehle, ein Metallröhrchen, das am oberen Ende in den Becher geöffnet ist und das seitlich einen Schlitz hat." ... Das stellt sich der Laie aber wirklich ein Rohr mit Schlitz vor. Die Kehle ist doch ein, aus dem Stehgreif keine Ahnung, nur gut 1/2 bis 2/3, allenfalls 3/4 Kreissegment, der Rest ist der "Schlitz".

"Die Zunge wird an einer Stelle ..." wirkt wie Wiederholung da kaum ausführlicher als zu Anfang, bevor es sich in labiale und linguale aufteilt.

"Nun ist die Zunge wieder frei und kann sich in die ursprüngliche Stellung ziehen"... wirklich? Schwingt die nicht um diesen "neutralen Nullpunkt" sogar noch fast um das gleiche Stück weiter zurück, um das sie zuvor in die Kehle hineingesogen wurde, - lediglich abzüglich einer "gewissen Bremswirkung" durch den Luftstrom.

"Jedoch hat der Schallbecher, genauso wie der Körper einer Lippenpfeife, eine gewisse maximale Länge für jede Tonhöhe. Deswegen darf er nicht zu lang sein, wenn man eine bestimmte Grundtonhöhe erwünscht." ... eben wurde doch nahezu die Unabhängigkeit testiert. Wenn doch länger, dann ....?

"Die Zunge spricht aber auch ohne Schallbecher und im Prinzip fast mit allen Becherlängen an, die kürzer sind als die maximale Länge." ... Wenn man "aus Spaß" bzw. zum Experimentieren und Erfahrungen sammeln Zungenbecher tauscht, .... die Zungen sprechen in jedem Fall an, manchmal aber auch mit deutlich anderen Tonhöhen. Darüber hinaus ist das doch auch bloße Theorie, wenn ich eine Labiale stark eindrücke, spricht sie womöglich auch noch an. Aber das will doch keiner wissen und ist doch nicht Alltag. In der Regel gibt es doch durchaus recht feste Becherlängen für jeden betreffenden Ton.

"Lingualpfeifen verstimmen sich nicht so stark wie Labialpfeifen, da hier die Wärmeausdehnung der Zunge gegenüber der Schallgeschwindigkeit eine größere Rolle spielt." ... eine größere Rolle spielt. Klingt missverständlich, gemeint ist doch eigentlich, das nur das eine "größere = nenneswerte Rolle spielt" im Gegensatz zur Luftsäule in labialen Pfeifen. Gemeint also eigentlich : Temperaturbedingte Zungenänderungen spielen eigentlich keine Rolle im Gegensatz zum Einfluss Lufsäule bei Labialpfeifen.

"Durch Temperaturschwankungen neigen die Zungenregister jedoch durch die Methode der Stimmung zu sehr differenzierten Verstimmungen." ... viele Worte, ohne wirklich etwas zu sagen. Soll ganz konkret heißen: ??

--Jan2010 06:57, 5. Jul. 2011 (CEST):

Mache deiner Einwände sind eindeutig berechtigt. Warum verbesserst du nicht selber?

Wenn du Teile diskutieren möchtest, dann solltest zu jeder zu diskutierenden Frage eine eigne Überschrift einfügen.

Kommst du selber aus der Branche?

Bitte schreibe auch etwas auf deine Benutzerseite.

Johann Pascher--Jpascher 08:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

(habe mal einen Doppelpunkte vor die letzte Reihe gesetzt.) Hatte doch vorhin schon was geschrieben, warum ist das nicht gespeichert? Also nochmal: Wäre schön, wenn nur manche Einwände berechtigt wären. Dieser Artikel stammt wohl im wesentlichen Kern noch aus der Zeit, als auch im Orgelbereich Masse statt Klasse angesagt war von denen eine Ansammlung verschiedenster Abstätze übrig geblieben ist, in denen vieles missverständlich, falsch, nicht frei von falschen Umkehrschlüssen, mal zu speziell, mal zu oberflächlich, mal wiederholend etc ist.

ja, stimmt schon, Überschriften wären zumindest nicht schlecht. Allerdings schon mühsam (und eigentlich so ärgerlich wie unnötig), überhaupt Grund zu haben, all das anzusprechen. Noch mühsamer, überall Überschriften reinzusetzen. Außerdem will ich gar nicht nur primär "(Orgel?)Teile" diskutieren. Ich halte aus mühsam aufgelisteten Gründen gesamte Absätze bzw. Grobgliederungspunkte für "überarbeitenswert".

Warum sollte und dürfte ich verbessern, bevor diskutiert wurde?

Warum sollte ich korrigieren? Ich bin noch immer nachdrücklich der Meinung, dass jeder auch eine gewisse Verantwortung für das hat, was man im WWW schreibt. Meine Hoffnung geht eigentlich immer dahin, das bestenfalls Erstautoren, auf jeden Fall aber aktuelle Mitautoren eines Artikels "ermutigt" werden können, das eine oder andere zu verbessern. --Jan2010 17:38, 5. Jul. 2011 (CEST)

"Warum sollte und dürfte ich verbessern, bevor diskutiert wurde?"

Sicher darfst du, wenn deine Änderungen akzeptiert werden bleib das ja auch meistens für längere Zeit so erhalten.

Ja du darfst auch hoffen, meine Erfahrungen haben aber gezeigt, dass erst wenn geändert wird die Sache in Bewegung kommt.--Jpascher 21:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

Labialpfeifen "aktuell"

Ich setzte es als aktuell, ins Auge springend und als to-do mal nach unten. Alle alten Diskussionen beantworten ja zudem nur gestellte Fragen und haben nicht direkt Auswirkungen auf nötige Artikelbearbeitungen. Eine Sache dürfte m.E. ruhig rein, wenn es belegbar ist, nämlich das sich "brechende Luftband" betreffend. Ich kenne das so:

Im ersten Moment (Ansprechen, Spucken) stößt das Luftband auf das Oberlabium. Da bleibt es aber nicht ewig starr, sondern schon zu Anfang gibt es aus div. Gründen leichteste RIchtungsänderungen nach innen oder außen. Gleich was, beides setzt sich im Pfeifenkörper nach oben fort, entweder als "Druckimpuls" oder "Unterdruckimpuls". An der Mündung der Pfeife kann dieser Impuls frei entweichen und wird quasi in seiner Funktion gespiegelt, erzeugt das Gegenteil. Dieser neue Impuls läuft im oberen Teil des Pfeifenkörpers zurück und trifft in der Pfeifenmitte auf den neuen, ebenfalls gegenteiligen Impuls, der inzwischen vom Labium "entsendet" wurde. Was sich somit dann in der Pfeifenmitte trifft, ist immer das Gleiche, also "Druckimpuls" oder "Unterdruckimpuls". Beides hebt sich dort auf und läuft erneut in entgegengesetze Richtung zurück. (... auch der Grund, warum alle zweiten Teiltöne betreffend in der Mitte einer Pfeife nichts passiert und sie bei gleichem Grundton dort auch einfach abgeschnitten und gedackt werden kann. Und alle anderen Teiltöne ohne "Wellenknoten" direkt in der Mitte können eben nicht mehr erzeugt werden). Wenn dieser ganze Vorgang des Ansprechens beendet ist, erregt nicht mehr primär das "frei waberne" Luftband die Schwingungen, jene Schwingungen sind mit diesem dann rückgekoppelt und bestimmen, wie schnell es etwas hinein- oder hinauskippt.

Irgendwie eine uralte Erklärung, finde keine QUellen mehr. Wer hat etwas? So umfangreich sollte es vielleicht eh nicht rein? Wie dann? (... muss auch nochmal auf R.Jankes tollen Seiten genau nachlesen, schaffe ich jetzt nicht mehr) --Jan2010 06:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: *grummel*, eben gerade in den älteren Diskussionen den Hinweis gefunden, dass zwar auf Blockflöte und Holzblasinstrumente verwiesen bzw verlinkt wird, um die Tonerzeugung genauer zu erklären. Aber dort steht ja auch nicht wirklich viel. Wohin damit langfristig? Der Orgelpfeifenartikel ist so lang und ausführlich, für mein Empfinden würde es auch nicht schaden, das hier noch geringfügig auszubreiten. --Jan2010 06:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Expression vs. Stimmschlitz

Mit Expressionen habe ich nun relativ wenig Erfahrungen (zumindest bei Labialpfeifen) und verstehe ein paar Dinge nicht ganz eindeutig: Sie wirken wie Klangfilter, klar. Physikalisch dürften die also so ähnlich wirken, wie ein "Überblas-Loch", sie verhindern oder bremsen also das Entstehen bestimmter Teiltöne. Andere (der Rest,die ungehinderten) treten also deutlich hervor, dann kann und muss man doch aber das "sogar" streichen? (...."Die mittleren Obertöne treten dadurch sogar stärker hervor"...) Definitionsgemäß unterscheiden sich Expressionen und Stimmschlitze also dadurch, dass Stimmschlitze bis zur Mündung reichen?! Faktisch sind beide doch aber ansatzweise das Gleiche. Je größer und umso näher am Mündungsende ein Exrepssionschlitz ist, um so "dramatischer" sind also auch die Auswirkungen auf die Tonhöhe !?? --Jan2010 06:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß diesbezüglich wahrscheinlich weniger als du, aber ich habe mich mit Vogler und den Orgelpeifen um 1800 aus historoscher Sicht beschäftigt.

Expressiv wurde zum ersten mal im Zusammenhang mit Durchschlagzunen verwendet, da diese Lautstärkeändrungen mit Schwellwerken zulassen.

Es ging damals um die variable Lautstärke nicht um die Klangänderung.

Ob dieser Ausdruck später eine erweiterte Bedeutung erlangte kann ich derzeit nicht sagen. Du spricht davon, dass diese wie Klangfilter wirken, das stimmt auch da bei Aufschlagzungen oder Durchschalgzungen mit Rohrwerk die Abstimmung des Rohrwerkes in erster Linie sich in einer Klangkomponete äußert. Ich beschäftige mich damit nur am Rande da meine Interessen sich hauptsächlich um Zuginstrumente drehen. Meine Versuche mit Stimmplatten und angeschlossenen Resonazkörperen waren aber sehr ausgiebig. Wie genau heute derartige Expressionsschlitze aussehen müsstest du mir erklären. Fakt ist, dass es sowohl Auswirkungen auf die Tohnhöhe wie auch auf den Klang haben muss, wenn sich die Ausprägung diese Schlitze ändert. --Jpascher 19:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

die Expressionschlitze sind ja im Artikel erwähnt, mit Worten und Bild.

Der Artikel ist an Fülle und Tiefgang ja wirklich sehr excellent, andererseits kann man aber beschämt nur schlicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn man die "redaktionelle Halbfertigkeit" betrachtet. Ein wenig kribbelt es schon in den Fingern, da nochmal drüberzugehen. Und da vermute ich eben, dass man die Expressionsschlitze falsch beschreibt, wenn man sie nur als Klangfilter beschreibt, da sie m.E. eben auch eine gewisse Auswirkung auf die Tonhöhe haben.

Was du über Vogler schreibst, finden ich in vielfacher Hinsicht interessant. Ich vermute allerdings, dass da etwas ganz anderes gemeint ist. Was mich ferner verwundert: Ein Schwellwerk (...werk!) impliziert vom Namen her, dass das gesamte Werk "geschwellt" werden kann. Da das über den Wind bei Labialen auf Grund von Verstimmungen nicht geht, muss also ein Schwellkasten her. Durchschlagene Zungen hingegen sind doch, soweit ich weiß, was die Tonhöhe betrifft unsensibel gegen Windveränderungen und konnten daher über die Windmenge "geschwellt" werden. Dann müssen die doch aber in der Konsequenz auf irgendeine Art alleine "da gewesen sein", da sich beides nicht verbinden lässt. Wie auch immer, vermutlich meint er mit Expressiv nicht direkt das, was später zu jenen Schlitzen wurde. --Jan2010 21:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wie groß der Teil der Orgel gewesen ist der geschwellt werden konnte müßte man nachlesen. Zumindest bei Voglers transportabler Orgel waren mehere "Werke" vorhanden. Der Ausdruck "Expressive" wurde um 1800 aber nicht nur auf Orglen mit den damals sehr modernen Durchschlagzungen angewendet. Tasteninstrumente im allgemeinen ließen damals keine Lautstärkeändeung zu. "Piano und Forte" Das Piano-Forte wurde auch um diese Zeit herum entwickelt, und zuerst wurden Kombinationen von Saiteninstrumenten mit Windinstrumenten vorrangig verwendet um mehr Ausdrucksmöglichkeit zu bekommen. Hammerklaviere lösten diese aber allmählich komplett ab. Man war allgemein auf der Suche nach mehr Ausdrucksmöglichkeiten beim Spiel auf Tasteninstrumenten. Zurück zu Vogler. Vogler ließ extrem viele Orgeln in Mitteleuropa zum Teil auch auf seine Kosten umbauen. Seine Änderungen waren vielen traditionellen Organisten jedoch zu weitreichend und in der Folge wurden viele dieser Orgeln zum Teil wider zurück-gebaut. So verwundert es auch nicht, dass sich der Ausdruck "Expressiv" in der Bedeutung in Folge geändert haben mag.--Jpascher 07:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man sich mit Orgeln beschäftigt, erfährt man auch viel über Vogler. Musikhistorisch wie "orgelhistorisch" ist er (...leider) extrem bedeutend gewesen. Spezialist bin ich ihn betreffend nicht gerade, dazu find ich sein Herangehen an Orgeln doch recht abstoßend und widerwärtig und nicht nur als notwendiges Zeichen jener Zeit, das sonst sonstwer aufgegriffen und umgesetzt hätte (... Mozart: „ein eder [öder] musikalischer spaß-macher. ein Mensch der sich recht viel einbildet und nicht viell kann“). Will eigentlich sagen: Neben ein paar stilistischen Grundzügen war doch sein Anliegen vor allem auch, eine Orgel so einfach zu bauen, wie es nur irgendwie geht. Mal ein kurzer Nebengedanke, um dann den Nagel zum Schluss noch kraftvoller auf den Kopf zu treffen: Man mag sich gar nicht ausmalen, was der als Kind des 20.Jh alles gemacht hätte. Ich hatte mal einen solchen Typen (vom Fach!) kennengelernt, der schon in den 50er / 60er Jahren meinte, eine elektronische Orgel sei auf Grund der "Vorteile" (kleiner, billiger...) absolut überlegen. Hauptsache ein betreffender Ton in betreffender Fußtonlage wird abgegeben. Dass das z.B auf Grund der nicht rein gestimmten Aliquoten reine Klangmonster waren, wurde vollkommen ausgeblendet, vieles andere natürlich auch (fehlende Ansprachegeräusche, fehlende natürliche Verstimmungen, fehlende Verschmelzung und Interferenzen im Raum usw). Dem Menschen wäre es, wenn er romantische Orgelmusik spielt sowas von egal gewesen, ob seine künstlichen Tonerzeuger "synthetischen Expressionsschlitze" haben, um Klangverschmelzungen zu befördern. Und nun zurück. Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass Volger etwas für künstlerische Kunstgriffe wie Expressionschlitze übrig hatte. Der wird etwas ganz anderes gemeint haben. (Aber wo kann man das schon schnell und gezielt nachlesen, ... lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen).--Jan2010 07:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Sinngemäß gehe ich mit deinen Vorstellungen Konform. Ich will hier aber nicht auf gängige Vorurteile bezüglich Vogler eingehen. Vogler war eine schillernde aber äußerst intelligente Persönlichkeit der sich in der besseren Gesellschaft von damals bewegte. Mozart war das absolute Gegenteil von Ihm, daher sind reißerische Aussagen nicht unbedingt ein Spiegel der tatsächlichen Einschätzung. Grob vereinfacht Mozart ein Mann der sich mit verliebe auch mit den niederen Schichten des Volkes abgab und sehr kreativ war. Vogler ein für damalige Zeiten hoch gebildete "Wissenschaftler" der alles systematisierbar und kalkulierbar betrachtet. Auch wenn das Simplizissimussystem von der Wortschöpfung und von der Werbung die er dafür betrieben hat auf Vereinfachung ausgelegt war so ging es Voger selber nicht um Vereinfachung sondern um Steigerung der Möglichkeiten mit begrenzten Mitteln. Das ging so weit, dass die dauernde Vergrößerung ("Vereinfachung") seiner transportablen Orgel ihn in den Bankrott treiben. Transportabel war diese Orgel auch nur im zerlegten auf viel Wagen verteilt. "Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass Volger etwas für künstlerische Kunstgriffe wie Expressionschlitze übrig hatte." Genau das Gegenteil trifft zu Voger war derart virtuos, dass es zu seiner Zeit keinen andren gab der mit den zusätzlichen Raffinessen die er einbauen ließ zurecht kam. Zurück-gebaut wurden die Orgeln nicht weil diese zu einfach waren sondern weil die klassisch geschulten Organisten nicht mit den Erweiterungen zurecht kamen, jedoch konnten die umgebauten Orgeln, wenn diese von Vogler selber gespielt wurden, Massen begeisterten. Die umgebauten Orgeln waren auch nicht wirklich kleiner und billiger. Er bewarb diese nur als "billiger" aber Kritiker in seiner Zeit stellten das bereits deutlich heraus, dass seine Werbeargumente nicht Stichhaltig waren. Tatsächlich waren sehr viele extrem große Orgeln für Ihm nach seinen Vorstellungen umgebaut worden. "(Aber wo kann man das schon schnell und gezielt nachlesen, ... lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen)."

Schnell geht da nichts, aber mit viel Zeit kann man Voglers Literatur und viel mehr im Original bereits online nachlesen. Auf wikisource ist auch bereits einiges vorhanden.--Jpascher 10:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

(hab mir mal wieder erlaubt, vor deine letzte Reihe 5 Doppelpunkte zu setzen. Ich finde das Thema sehr interessant, allerdings sind wir jetzt waschecht bei Vogler. Dort gibts auf der Diskussionseite auch noch keinen Anknüpfungspunkt, also schreib ichs einfach mal auf, .... meine? , deine? Diksussionseite,... na, nehme ich mal deine, du bist der Vogler-Spezialist.--Jan2010 15:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Graphik Pfeifenlänge

...im Kern war und ist der Artikel ja wirklich exzellent (... nur mal abgesehen von der früheren redaktionelle Fertigkeit "des Werks vieler Köche".) Besonders hervorragend sind ja einerseits auch die Bilder und Graphiken, die hier vorhanden sind. Lediglich eine Graphik stört mich sehr, zumal sich Graphiken viel besser als Worte einprägen! Die Graphik "Zusammenhang zwischen Fußzahl, Oktavlage und Größe einer offenen Labialpfeife" (... an den Namen könnte man auch nochmal dran!) wird die Weitenmensur nicht berücksichtigt. Die 64´-Pfeife ist dort ein Monstrum, das nicht ansatzweise mit der Wirklichkeit übereinstimmt, wo sie erheblich dünner wäre. Gleiches gilt natürlich ansatzweise auch für 32´etc. Entweder müsste man das mal dringend ändern. Womöglich muss man das Problem sowieso ganz anders angehen, denn hier werden ja auf Grund Größenverhältnisse sehr augenfällig sehr seltene riesiger Pfeifen (übertriebenen Durchmessers!) mit der Menschengröße ins Verhältnis gebracht. Wie "groß" die kleineren aber sehr gebräuchlichen Pfeifen in 1´oder 2´ Länge sind, kann man kaum noch erkennen bzw. ins Verhältnis setzen. Vielleicht sollte man die Graphik ganz löschen oder durch eine ersetzen, die bei 16´ beginnt? ( Ich habe kein Programm dafür ! )--Jan2010 10:11, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die original Datei stammt aus dem chinesischen wiki, der denjenigen der die Datei editiert und importiert hat ist inaktiv.Es müsste sich jemand finden der die Datei überarbeitet. Die Wahrscheinlichkeit, dass man jemanden mit deinen Wissen um die Materie und gleichzeitig mit den nötigen Kenntnissen für die Überarbeitung der Datei mit bringt zu finden, ist schwierig. Könntest du ein Skizze liefen die zeigt was abgeändert werden soll?--Jpascher 15:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

a jaaa! aus dem chinesischen wiki, man lernt doch nie aus. ;-). Skizze, ... wie, wohin, bin doch noch nicht sooo´n alter WP-Hase! Vielleicht habe ich mich auch einfach nur etwas verquer ausgedrückt, ich versuchs nochmal mit Worten einfacher. Wenn man schon unbedingt mit einer 64´ langen Pfeife (also rund 20m !) anfangen will, dann wäre die -relativ zur Länge - extrem dünn. Rechnet man das mal als Anhaltspunkt mit "eins zu vierte Wurzel Acht" vom 8´-C mit 15,55 cm weiter, dann hätte das 64´-C einen Durchmesser von nur ca 75 cm. Das ist 1/28 der Länge von ca 20 Metern ! Auf der Graphik kann man die Dicke nicht genau erkennen, aber auf jeden Fall sind das nicht rund 1/28. Das ist solch ein Ausmaß, dass man grob geschätz und ohne Übertreibung fast einen LKW drin parken könnte.

Ferner: Natürlich sind diese Extreme recht beeindruckend, nur: wo kommen die vor? Selbst eine Orgel mit offenem 32´ ist noch extrem selten. Vielleicht sollte man daher einfach mit alltäglichen Vergleichen anfangen und andeuten, dass eine 16´-C mit ca 5m Länge gut 2 1/2x so lang wie ein Mensch ist. Wenn der Maßstab erst dort anfängt (und nicht der 64´ alles vorgibt), dann wäre ein weiter positiver Nebeneffekt, dass man auch die Länge der 2´ und 1´ Pfeifen erkennen kann. Bisher sind das nur "Kleckse", die man nicht mehr wirklich erkennen kann. --Jan2010 21:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich wüsste wie ich das File so adaptieren könnte, dass es deinen Vorstellungen entspricht würde ich das machen. Ich kann deiner Beschreibung schon folgen und würde nicht unbedingt eine Skizze brauchen, nur hab auch ich eher kein passendes CAD Programm. Wie sieht die Sache aus wenn man die Beschriftungen und die darüber stehenden Noten ändert wäre dann die Grafik akzeptabel, oder würden dich immer noch die Mesurverhältnisse stören?--Jpascher 22:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

naja, ich habe die Graphik auch einfach mal ausgedruckt und bisschen gerechnet, drauf herumgemalt und herumgerechnet: Die 8´ Pfeife (so klein und grobpixelig, dass man sie kaum messen kann), scheint schon etwas zu dick zu sein. Dann wurde mit dramatischen Folgen diese selbe Pfeife offensichtlich nur vergrößert. Schon die 16´ Pfeife ist ziemlich genau doppelt so dick, wie sie sein dürfte. Beim 32´ beträgt der Fehlerfaktor 2,5 und beim 64´ dann schließlich Faktor 3 ! Anders gesagt, die 32´ Pfeife dürfte nach Normmensur grob 75cm Durchmesser haben. (Selbst wenn man als Extrem und total unrealistisch die starre Mensur anwendet, wären es nur ca 120 cm!). Wenn man es ausmisst in Relation zur gegebenen Länge ausrechnet, dann hat sie laut Graphik aber einen Durchmesser von 2,20 m! Man kann zwar logisch-philosopisch betrachtet nicht beweisen, was es nicht gibt, nur das, was es gibt. Ich behaupte dennoch aus zig akustischen, technischen und statischen Gründen mal, dass es nirgends auf der Welt solch eine Pfeife geben dürfte.

Das sind dramatische und extrem augenfällige Missverhältnisse. Ich weiß nicht, ob da irgendwelche "Texttricks" wirklich ausreichen. --Jan2010 05:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Mensurenverlauf einer Orgel von 1874

jetzt habe ich mir in den letzten Tagen viel Zeit für den Text genommen und die Graphiken (weil auf den ersten Blick teils extrem beeindrucken) ganz aus dem Blick verloren. Die Tabelle "Mensurenverlauf einer Orgel von 1874" ist ja zumindest ohne weitere Kommentare auch recht "bedenklich". Zunächst zeigt sie sehr treffend, dass verschiedene Register (Flöte einerseits, Gambe andererseits) eng bzw. weit sind und dass sich das jeweils von der Tiefe zur Höhe erheblich ändert, gemessen an +/-0 HT. Außerdem zeigt sie auch noch relativ zutreffend, dass Prinzipalregister relativ moderate Mensuränderungen haben. Allerdings werden für die drei Prinzipalregister (Pr8. Okt4´, Okt2) auch recht verschiedene Mensurverläufe gezeigt. Dass das so in der Form (Pr8 Wellenform, Pr4 leichte Wellenform und am Schluss 8´überholend, Pr. 2 recht weit) nur für diese eine Orgel von 1874 zutrifft aber keinesfalls die allgemeingültige Regel ist, so wie es eben andereseits für Flöte und Gambe fast gilt (solange man die angegebenen HT nicht verabsolutiert), ist nicht erwähnt. Also.... ? Kommentar hinzufügen? Löschen ? nur HT Skala löschen? . (Wurde eins von Nutzer "Kantor.JH, aber der ist gerade inaktiv)--Jan2010 06:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Types of organ stops

... und ein letztes Mal Thema Graphiken. Hatte ja schon mal gesagt, Graphiken sind so extrem einprägsam, die sollten wirklich 100% richtig sein. Bei dieser Übersichtstabelle wirken alle Pfeifen auch extrem dick. Kann man schwer ganz genau festmachen, habe es mal ausgedruckt. Das Prinzipal (Nr1) hat ausgedruckt 9,7cm Länge, bei einer echten Länge von 240 cm ergibt das einen Maßstab von 1:24,7. Breit sein dürfte sie idealtypisch 15,55cm, wären im Druckmaßstab also 0.62cm. Breit ist sie aber auf dem Druck gut 8mm (nehmen wir mal 8.2mm an), also rund ein Viertel zu breit. Und eigentlich ist es ja noch schlimmer, weil bei der Kritik so, also von der Graphik und nicht vom Original ausgegangen, Grund- und Prozentwert vertauscht sind. Rechnet man vom Original her, ist die (sind alle?) Pfeifen auf der Graphik rund ein Drittel zu dick. Eigentlich ist die Graphik dennoch zu schade zum verwerfen, also Hinweis hinzu? Oder Graphik einfach etwas verzerren? --Jan2010 06:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dank dem Tippfehlersucher - aber 1960er !

Hallo Gräfin Typo, zunächst herzlichen Dank für alle ausgemärzten Kleinigkeiten, die man betriebsblind doch immer wieder übersieht. Aber eine Sache stimmt leider nicht: Auch wenn man es in der modernen Neuzeit und der überwundenen Nachkriegszeit vielleicht weniger für möglich hält, die Kupferpfeifen wurden in den 19(!)60er Jahren gerne baut. --Jan2010 07:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Audiobeispiele

Die Audiobeispiele lassen sich nicht auf einem Applecomputer abspielen. Es wird angegeben, dass kein Programm vorhanden ist. Warum wird nicht in ganz Wikipedia ein einheitliches Dateiformat verwendet? -- 2357drache 12:34, 18. Mai. 2008 (CET)

Gegenfrage: Warum wird nicht auf der ganzen Welt die gleiche Computerplatform verwendet? --Thornard, ^Diskussion,

Neobarocke Intonation

Der Satz "Bemerkenswert an dieser Intonationsweise ist, dass sie weder kontinuierlich historisch gewachsen ist, noch, dass sie versucht, den barocken Stil lediglich nicht unverändert in eine andere Zeit zu kopieren." enthält eine dreifache Verneinung ("noch ... nicht unverändert") und ist dadurch schwer verständlich. Kann man das stilistisch vereinfachen? Ich kann nicht beurteilen, ob die Veränderungen der neobarocken Intonation als "leicht" oder "stark" o.ä. zu qualifizieren sind. --Zerolevel (Diskussion) 10:33, 25. Dez. 2012 (CET)

Mensurenverläufe

Es wäre schön, wenn bekannt wäre, aus welche Orgel genau oder aus welcher Quelle diese Mensurenverläufe stammen. Sowohl die Graphik zu den Mensurenverläufen als auch ihre Beschreibung beinhalten leider außerdem keine Beschriftungen der Achsen. Durch die Darstellung als Linie wird auch der Eindruck einer kontinuierlichen Entwicklung vermittelt - dies ist ja allerdings nicht der Fall, sondern die Pfeifen wurden einzeln vermessen und wären demnach je ein einzelner Punkt in einem solchen Diagramm. Dieser Beitrag soll allerdings bitte nur als Anregung verstanden werden, falls einmal eine Überarbeitung der Graphik geplant sein sollte. --Neurotensin (Diskussion) 17:47, 24. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung

"Pfeifen gleicher Klangfarbe werden in Registern zusammengefasst." Dieser Satz klingt zwar einleuchtend und leicht verständlich, ist aber irreführend bis falsch. Register müssen weder aus Pfeifen nur einer Klangfarbe bestehen, noch müssen alle Pfeifen einer Klangfarbe zum selben Register gehören. --Vingerhuth (Diskussion) 19:33, 23. Jul. 2015 (CEST)

Bildvorschlag zur Darstellung der Tonerzeugung in einer Orgelpfeife

Da es nicht so einfach ist sich vorzustellen wie die stehende Welle sich in einer Orgelpfeife ausbildet, wäre eine Bilddarstellung hilfreich. Als Beispiel könnte folgendes Bild aus dem französischen Wiki genutzt werden, wo auch der unterschied zwischen offener und gedackter Orgelpfeife zu sehen ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Schema_Tuyau_sonore.png (nicht signierter Beitrag von 94.219.222.40 (Diskussion) 15:17, 7. Feb. 2016 (CET))

Herstellung und Daten von Orgelpfeifen

Es fehlt hier die Herstellung von Pfeifen und deren Daten. Beispiel: Wie schwer ist die längste 32' Pfeife. Im Audimax der Ruhruni Bochum soll sie 800 kg schwer sein.

Gewichtsangaben von Pfeifen sind nicht möglich, da solche Angaben jeweils von Material, Wandungsstärken und Bauart abhängen! --Orgelputzer (Diskussion) 11:04, 14. Dez. 2017 (CET)

Ergänzung: Ich habe in einem alten Orgelführer zu der Orgel des Pasauer Doms geblättert: Dort wird das C des Kontra-Principalbasses 32′ mit 306 kg angegeben. Diese Pfeife ist aber aus dem leichteren Zink gefertigt. Daher halte ich die oben genannten 800 kg bei einer Zinnpfeife, welche technisch bedingt auch eine deutlich höhere Wandungsstärke aufweisen muss durchaus für glaubhaft! --Orgelputzer (Diskussion) 13:53, 15. Dez. 2017 (CET)

Konzerthaus Dortmund: "C des 16′ Principal...8,13 Meter lang und 400 Kilogramm schwer". Ich habe extra bei Klais nachgefragt weil mir das doch etwas lang erschien (und anschließend selbst nachgemessen, niemand hat Kontrollfreak gesagt ;-) der Fuß ist tatsächlich ca. 1,5 Meter lang und die Pfeife zudem um über 1,5 Meter aus optischen Gründen verlängert worden. Auf [10Jahre Klais-Orgel] steht: "Die größte der 6.400 Pfeifen, 10,8 Meter lang und allein 680 Kilogramm schwer, musste in zwei Teile zerlegt und..." Ja die Dinger sind tatsächlich in dieser Gewichtsklasse unterwegs ;-) allerdings ist hier [Domorgel St.Marien Fürstenwalde] von ca. 75 kg bei 6,5 Meter die Rede... --Eliasorgel (Diskussion) 16:23, 9. Mär. 2018 (CET)-

Erwähnung Khaen, Frage von Benutzer:-RF-

Halte ich in diesem Zusammenhang auch für überflüssig. Viele Grüße von --Emils Hammer (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nun manche mögen das für überflüssig halten, es ist aber doch von ausschlaggebender Relevanz, dass genau diese Prinzip in der Realität nicht neu erfunden wurde sondern breites lange vorher angewendet wurde eben genau dieses Prinzip, dass die Zungen erst durch dem im Rohr reflektierten Schall zum mitschwingen angeregt wird. Ähnliche Instrumente wurden oft eher für Vorläufer der normalen durchschlagneden Zunge als Beispiele angeführt jedoch genau beim Kahn handelt es sich exakt um dieses Prinzip der verkehrt eingebauten Zunge in ein Rohr wobei der primär bestimmende Resonator das Rohr darstellt. Die Zunge ist wohl etwas anders beschaffen als bei heutigen Stimmplatten aber es bleibt beim selben Prinzip. Außerdem gibt es keine anderen Beiträge wo das herausgestellt würde, und den interessierten Leser mag sehr wohl ein Hinweis darauf wichtig sein. [[Ernst Zacharias]] hat somit nicht das Prinzip erfunden sondern die Anwendung in Orgelpfeifen. Jpascher (Diskussion) 09:40, 6. Okt. 2018 (CEST)

Bourdonpunkt

Im Abschnitt Bourdonpunkt gibt es zwei unterschiedliche Schreibweisen: "Bourdonpunkt" und "Bordunpunkt". Eigentlich ist der Abschnitt auch für einen Laien gut verständlich, die unterschiedlichen Schreibweisen erzeugen aber Verwirrung. Ich dachte erst, es handle sich um einen typo, da "Bordunpunkt" allerdings 2 mal vorkommt, bin ich unsicher.
Es gab dazu schon einmal eine Diskussion, aus der ich aber leider nicht wirklich schlauer werde, dort ist nämlich explizit vom "Bordunpunkt" die Rede (zusätzlich gibt es dort noch die Schreibweise "Bourdunpunkt", die ich allerdings für einen typo halte). Vielleicht könnte sich das nochmal jemand ansehen?
Zum Schluss noch ein Dank an die Autoren für diesen Artikel! --AnnaS. ^(DISK) 07:11, 15. Nov. 2019 (CET)