Diskussion:Orkan Xynthia

Bitte belegen

Woher kommen die restlichen Todesopfer in Deutschland? hier ist nur die Rede von einem Mann. --Flominator 19:21, 28. Feb. 2010 (CET)

In Wiesbaden ist jemand beim Waldspaziergang vom Baum erschlagen worden. Tief "Xynthia": Toter im Wald, Bahnverkehr eingestellt, A3 gesperrt, Bäume gefällt kandschwar 19:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Hier mal die Hauptquelle für die französischen Opfer, Schäden und Auswirkungen. --Matthiasb 19:36, 28. Feb. 2010 (CET)

In Pulheim bei Köln wurde eine Joggerin von einem umstürzenden Baum erschlagen. Quelle Weiteres Sturm-Opfer: Joggerin von Baum erschlagen --ApoStuffz ☼ 19:41, 28. Feb. 2010 (CET)

http://www.dw-world.de/dw/function/0,,12356_cid_5299174,00.html --SkySilver 20:21, 28. Feb. 2010 (CET)

Für die Newsticker-Anhänger, die das gleich einpflegen wollten: es sind inzwischen fünf Opfer in Deutschland. [1] --Snevern 11:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Name "Xynthia"

Was ist das für ein Name? Bisher kannte ich nur Cynthia.--80.141.246.93 20:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Kommt wohl vor. --Matthiasb 21:42, 28. Feb. 2010 (CET)

Da müsste man den Wetterpaten mal fragen Wetterpatenschaft Dieser musste für sein Tief einen weiblichen Namen mit X finden. --ApoStuffz ☼ 21:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Personenschäden

Die verschiedenen einzelnen Unglücksfälle sind zwar für die Angehörigen schmerzhaft, trotzdem gehört so etwas nicht in eine Enzyklopädie. -- Knergy 22:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Ebenso übrigens die Verletzten, weil deren Zahl lässt sich nicht sicher bestimmen. -- Knergy 22:35, 28. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Aktuelles#Xynthia, denn dort wurdest du schonmal darauf hingewiesen --Knergy 22:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Quatsch. Natürlich ist es enzyklopädisch, festzuhalten, auf welche Weise Personen zu schaden kommen. Wir haben auch diesbezüglich einen Bildungsauftrag. Im übrigen ist es nicht an uns, festzustellen, ob die bekanntgegebenen Zahlen an Verletzten sich sicher bestimmen lassen oder nicht. Was du betreibst, ist Theoriefindung pur. --Matthiasb 23:05, 28. Feb. 2010 (CET)

(Ja, jetzt haben wir ne tolle Vollsperre die allen was bringt weil niemand die Disk. nutzen wollte) Absofort erfolgt eine Auflistung einzelner Todesfälle in sämtlichen Artikeln ? Jeder Verkehrstote wird sowohl im Straßenartikel als auch im Fahrzeugartikel festgehalten ! Es fehlt noch eine Liste aller getöteten Soldaten und Zivilisten des zweiten Weltkriegs usw. Also dies kann es ja nicht sein. Wiki soll zwar nur bekannte Dinge festhalten, aber solange auf die Zahl von Verletzten nichtmal ein hochwertiger Einzelnachweis kommt hat das hier nichts verloren. -- Knergy 23:11, 28. Feb. 2010 (CET)

Und nur, weil man in manchen anderen Artikel solche "Nichtigkeiten" findet, heißt das noch lange nicht das dies in einen Enzyklopädie gehört/richtig ist. -- Knergy 23:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Da der Artikel ja gesperrt ist, hier ein Hinweis: "Stand per 28. Februart 2010" - Ich würde "am" statt "per" schreiben, außerdem ist bei Februar das "t" zuviel. Könnte das einer ändern? Danke! --Dbawwsnrw Fragen? 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Verletzte 60+3=64? Bitte ändern, falls die Verletzten überhaupt drinnen bleiben sollten. --ApoStuffz ☼ 23:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich wäre gegen die Verletzten, weil sich deren Zahl einfach nicht sicher / zuverlässig bestimmen lässt.-- Knergy 23:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Folgt man der Logik von Felix Stember, sollte man einen Unterabschnitt "Todesopfer" anlegen und die momentan 53 Todesfälle skizzieren. Es wäre eine interessante Arbeit, wieviele Menschen durch umstürzende Bäume ums Leben kamen, oder Stomschlag im abgesoffenen Keller. Es wäre eine interessante Analyse, warum also nicht? Die komplette Sperre des Artikels ist Unsinn. – Simplicius 03:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Leider kann hier jeder mitarbeiten, auch die, die keine Ahnung zur Handhabe in vergleichbaren Artikeln haben, und dann versuche sie ihre Meinung noch per Editwar durchzudrücken. Bislang hast Knergy den Ausbau und die Verbesserung dieses Artikels erfolgreich behindert. Er ist in der Wikipedia fehl am Platz. Das mit Verkehrsunfällen zu vergleichen, ist ersten ein Verstoß gegen WP:BNS, zum anderen ist es der Beweis für völlige Ahnungslosigkeit. Bedauerlich ist nur, daß ihm da auch noch von anderer Stelle recht gegeben wurde.

Es ist keinesfalls "nichtig", auf welche Weise Personen bei Stürmen zu Tode gekommen sind. Einerseits zeigt es die Intensität eines Sturmes auf, andererseits spiegelt es auch wider, wie in unserer heutigen Zeit viele Leute offenbar von der Natur ausgehende Gefahren nicht (mehr) ernstnehmen.

Und schließlich ist es seit Jahrhunderten üblich, bei Berichten über Naturkatastrophen die Auswirkungen für Mensch und Eigentum darzustellen. Im Gegenteil, bei Berichten über länger zurückliegende Naturkatastrophen sind diese Darstellungen oft die einzigen Hinweise auf die Schwere einer Naturkatastrophe. Ein Beispiel für ein solches Vorgehen ist übrigens hier zu finden, auf der Seite des Hydrological Prediction Centers (eine Abteilung der NOAA), die sich hier der Geschichte tropischer Wirbelstürme in Virginia widmet. Die Schilderung solcher "Einzelschicksale" ist somit sehr wohl enzyklopädisch. Ich fordere Knergy auf, seinen Vandalismus bleiben zu lassen. --Matthiasb 04:11, 1. Mär. 2010 (CET)

PS: Die Ursache spielt ebenfalls eine Rolle bei der Unterscheidung der direkten und indirekten Opfer. Wer an einer Kohlenmönoxydvergiftung stirbt, weil er einen benzingetriebenen Generator in seinem Wohnzimmer infolge des durch den Sturm verursachten Stromausfalls in Betrieb nimmt, ist ein indirektes Opfer, wem ein Baum auf den Kopf fällt ist ein direktes Opfer. --Matthiasb 04:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Festplatte läuft davon nicht über, aber einen eigenen Abschnitt sollte man sich deswegen - der Übersichtlichkeit halber - gönnen. – Simplicius 04:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Bei anderen Artikeln wird aus gutem Grund auch keine Auflistung gemacht, egal ob es sich dabei jemand durch ein Auto, eine Waffe, ein Küchengerät oder ein Buch ums Leben gekommen ist. -- Knergy 08:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Lektüretipp: Wikipedia:Bitte nicht stören. Ansonsten kannst du mal Blicke in die TCRs werfen, die das National Hurricane Center zu Hurrikanen herausgibt, beispielsweise für 2009. Die Angabe ist wissenschaftlich. --Matthiasb 09:53, 1. Mär. 2010 (CET)

WP:DM: Man muss nicht immer das Rad neu erfinden. Xynthia ist nicht der erste Sturm, der Menschen getötet hat. Lothar schaffte 110 - ohne Tabelle, und Wiebke immerhin 35, ebenfalls ohne Tabelle.

Ein bisschen mehr Diskussion statt überstürzter Edits wäre hilfreich gewesen, zum Beispiel beim Vermeiden einer Sperre. Und ein etwas gelassenerer Umgangston gegenüber der jeweils anderen Seite und in Bezug auf die Sache selbst bringt sowohl die Diskussion als auch den Artikel voran. --Snevern 11:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Lücken in anderen Artikeln sind keine Rechtfertigung dafür, solche Lücken hier durch Löischungen erst zu schaffen. Es geht gar nicht um die Tabelle, sondern es geht darum, daß Knergy der Meinung ist, die Ursachen der Verluste an Menschenleben seien trivial. Daß Schilder umstürzen, sei auch trivial. Ist es aber nicht. Ein Hurrikan etwa (um mal das Beispiel aufzugreifen, nachdem Knergy seinen Vandalismus inzwischen in andere Artikel trägt) kann schon lange seine Stärke verloren haben, bevor er auf Land trifft, Hurrikan Vince beispielsweise. Da ist die Tatsache, ob oder ob nicht Schilder umgeblasen wurden, eine entscheidende Infomation zur Einschätzung der Stärke und Auswirkungen an Land. Und von daher ist das, was Knergy hier ohne Einschätzung der Umstände seit gestern vorführt, Vandalismus. --Matthiasb 12:44, 1. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, Matthias, aber deine Argumentation ist schwach: du greifst Knergy mit einem Hinweis auf "Handhabe in vergleichbaren Artikeln" an - und wenn man dann auf die Handhabe in vergleichbaren Artikeln hinweist, kommt "Lücken in anderen Artikeln sind keine Rechtfertigung dafür, solche Lücken hier durch Löischungen erst zu schaffen".

Zudem: "... durch Löschungen erst zu schaffen" ist bei einem erst seit wenigen Tagen überhaupt erst existierenden Artikeln absurd. Ich empfinde die Darstellung bei Lothar und Wiebke nicht als "Lücken" - ich vermisse dort keine Tabelle und keine weitere Aufschlüsselung. Aber das ist natürlich mein persönliches Empfinden; kann man auch anders sehen. --Snevern 13:34, 1. Mär. 2010 (CET)

Orkan Wiebke und Orkan Lothar sind Artikel, die die Vor-Wikipedia-Zeit betreffen; beide Artikel sind erschreckend lückenhaft – davon zeugen bereits die Bapperl Deutschland- und Schweizlastig im Lothar-Artikel. Ein Vergleich mit fr:Tempête Lothar zeigt auf, daß der Artikel nur Teilsapekte darstellt. Wenn du den und den deutschen Artikel zusammenpackst, dann kommen wir fast an einen umfassenden Artikel heran. Und bei Wiebke, also wer da die Lücken nicht erkennen vermag – Wiebka hat nach unserem Artikel wohl nur ein paar Bäume umgeworfen. Daß dem nicht so ist, kann der Leser nur erahnen. Es wird nicht mal erwähnt, daß praktisch überall am Rhein der Rosenmontagszug ausgefallen ist (in Düsseldorf wurde er dann im Sommer nachgeholt), die Sturmflutkette Vivian/Wibke (oder Wiebke, die Literatur ist sich nicht einig) wird gar nicht eingegangen. Und das wichtigste, nämlich das Zusammenspiel mit Orkan Vivian und Vivian + in der Schweiz fehlt ebenfalls. Wiebke war nur die kleine Schwester von Vivian. Aber, wenn das offenbar ausreichend ist, können wir unsere Qualitätsansprüche um neun bis zehn Klassen herabstufen. --213.155.231.26 15:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo IP, wie wäre es, wenn du deine offenbar ausreichend vorhandene Zeit, Energie und Sachkenntnis darauf verwenden würdest, die Artikel zu Lothar und Wiebke auszubauen? Das wäre sinnvoll. Nicht sinnvoll ist es, die dortigen Mängel hier auszubreiten, vor allem deshalb nicht, weil es hier um die Aufschlüsselung von Todesursachen in Tabellenform geht. Und das Fehlen von Tabellen mit unterschiedlichen Todesarten vermisse ich in den beiden genannten anderen Artikeln nach wie vor nicht.

Eine unüberschaubare Zahl von Artikeln befasst sich übrigens mit Ereignissen aus der "Vor-Wikipedia-Zeit". Einen Zusammenhang mit tatsächlicher oder gewünschter Qualität in den betreffenden Artikeln habe ich bislang aber noch nirgendwo gefunden (abgesehen von der Tatsache, daß Artikel zu aktuellen Themen häufig dem immer nur vorübergehenden Zugriff der Newsticker-Fans ausgesetzt sind, eine unangenehme Begleiterscheinung einer offenen Enzyklopädie, von denen Themen der Vor-Wikipedia-Zeit gottlob verschont bleiben). --Snevern 15:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Nein, in einer unüberschaubaren Menge an Artikeln der Vor-Wikipedia-Zeit werden Dinge weggelassen, weil sie schlichtweg vergessen wurde. Wer Reise- und Forschungsdokumente vergangener Perioden liest, stellt fest, daß früher viel detaillierter aufgezeichnet wurde. Nur deswegen wissen wir Dinge über das Klima in früheren Jahrhunderten, es dazu einen Fachbereich, nennt sich Paläotempestologie (vergiss den Artikel, geh gleich nach en:Paleotempestology). Wenn die Zukunft darin liegt, daß Papiererzeugnisse mehr und mehr verschwinden, dann trägt diese nach deiner Meinung "unangenehme Begleiterscheinung" erst dazu bei, dem angeblich entstehendeb schwarzen Wissensloch entgegenzuwirken. Gefährlich ist nur, daß hier manche meinen, durch Löschung entscheiden zu können, was wichtig ist und was nicht. Über die Ereignisse der 1800er Jahre gibt es weitaus detaillierte Beschreibungen, als aus der heutigen Zeit, so mal als Anschauungsmaterial: 1845 und 1854 entstandene Chroniken. Ganz lesenswert auch die Flinders' Beschreibungen der Reise um die Terra Australis oder Kings Beschreibungen der neuen Kolonie. Viele Informationen aus früheren Jahrhunderten sind verloren, weil die Vorfahren es nicht besser wußten und weil Politik und Kirche aus politischen Bücher verbrennen ließen. Was wir hier machen ist was neues: wir vernichten Wissen unserer Nachfahren wissentlich, weil sich einzelne zum Richter ernennen, was trivial ist und was nicht. Komisch, daß das nicht zu stören scheint. --Matthiasb 15:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Ach du meine Güte. Das ist jetzt alles ernst gemeint gewesen, oder? Das zwanghafte Bemühen, möglichst minutengenau neue Erkenntnisse in Wikipedia-Artikel einzupflegen, fördert deren Qualität definitv nicht; es hilft auch nicht dabei, Wissen zu bewahren, das sonst verloren ginge. Dem Gegenbeweis sehe ich gelassen entgegen.

Wir vernichten hier also grad Wissen? Ich bin ein erklärter Gegner zu enger Relevanzkriterien, weil ich sie für zu hochgesteckt halte, manchmal geradezu für snobistisch. Aber insgesamt sind sie nötig, um Wissen darzustellen und es nicht in einer Flut von Nebensächlichkeiten untergehen zu lassen. Wo im Einzelfall die Grenze verläuft, ist extrem schwierig - ungezählte Lösch- und Artikeldiskussionen (unter anderem diese hier) beweisen das. Aber alle, die deine Auffassung grad mal nicht teilen zu verunglimpfen, indem man ihnen vorwirft, sie würden "sich zum Richter ernennen" und damit "Wissen unserer Nachfahren wissentlich vernichten" - das ist einfach zu unsachlich, um darauf zu antworten. Nur so viel: was unterscheidet dich, der du eine bestimmte Information bzw. eine bestimmte Art der Informationspräsentation unbedingt im Artikel haben willst, von den anderen selbsternannten Richtern? Der gute Wille, Wissen zu bewahren? Wahrscheinlich... denn der fehlt den anderen ja wohl - ungeachtet WP:GVGAA. --Snevern 16:51, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich habe bereits erläutert, warum diese Informationen wichtig sind. Wenn eine Person durch ein umherfliegendes Schild getötet wird, hat das vielleicht einen der folgenden Gründe: der Mensch war unvorsichtig oder jemand hat das Schild schlecht befestigt. Oder der Sturm ist sehr stark und das Schild ist von weit her angeflogen gekommen. Wenn aber jemand unter einer einstürzenden Mauer begraben wird, dann ist der Sturm per se viel kräftiger, als es im Falle eines herumfliegenden Schildes der Fall ist. Jemand, der bei einem Orkan seinen Hund im Wald Gassi führen geht, ist ein Anwärter auf den Darwin-Award. Auch hier ist diese Information wichtig. Sie erfüllt unseren Bildungsauftrag: es ist gefährlich, bei einem Sturm im Wald herumzulaufen. Dasselbe gilt, wenn jemand in seinem Auto sitzt, auf das ein Baum fällt. Offenbar ist es ein weitverbreiter Irrtum, im Auto sei man sicher. Dies gilt aber bei Blitzen, nicht für Baumstämme. Auch hier: Aufklärungspflicht. --Matthiasb 17:08, 1. Mär. 2010 (CET)

"Wiki ist not paper." Die Auflistung von Einzeltoten ist durchaus sinnvoll, um sich ein plastisches Bild vom Sturm zu machen. Wen das nicht interessiert, braucht den Abschnitt nicht zu lesen. Neon02 12:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Undeutliche Aussagen

Im Artikel werden Werte für Maximale WIndgeschwindigkeiten genannt, aber es wird nicht klar, wann welche und wo gemessen wurde. So wie es da steht gibt es zwei verscheidene "maximale Windgeschwindigkeiten" für Xynthia... (nicht signierter Beitrag von N3r1x (Diskussion | Beiträge) 00:58, 1. Mär. 2010 (CET))

Tabelle

können wir bitte die Tabelle entfernen? Teilweise unbelegt, dazu unnötig. Tote müssen nicht gegeneinander aufgerechnet werden. --Andante ¿! ^WP:RM 07:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Siehe zwei drüber; diese Aufrechunng ist enzyklopädisch, weil sie Aufschlüsse über die Schwere des Sturmes und seiner Nebenwirkungen gibt. --Matthiasb 09:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Diese Aufstellung empfinde ich als ekelerregend; sie ist lediglich etwas für Rekordsammler menschlichen Unglücks. Enzyklopädisch wäre die Nennung der Gesamtzahl im Fließtext nebst einer klaren Darstellung der hauptsächlichen Todesursachen und ihrer Hintergründe - warum zB in Frankreich zahlreiche Menschen ertrunken sind, darf der geflissene Leser nur Raten. --jergen ? 10:46, 1. Mär. 2010 (CET)

Tja, darüber darfst du dich im französischen oder spanischen Artikel zum Thema informieren, nachdem Benutzer:Knergy sich seit gestern abend erfolgreich bemüht, den Artikelausbau zu behindern. Ich habe zu weiterer Arbeit im Artikel im Moment keinen Bock. --Matthiasb 12:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Und nein, die Verteilung ist nicht lediglich etwas für Rekordsammler menschlichen Unglücks. Die Verteilung der Toten auf Staaten ist unter anderem geographisch bedingt, abhängig von der Lage im Verlauf der Zyklongenese und zum Sturmweg sowie wird sie von Zivilschutz-, Rettungs- und Aufklärungsmaßnahmen beeinflußt. Da ist eine Darstellung nach Staaten durchaus sinnvoll. Und das wird auch von meteorologischen Organisationen so vorgenommen, wie du etwa in den Tropical Cyclone Reports des National Hurricane Centers nachlesen kannst, etwa zu Hurricane Bill. --Matthiasb 12:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich entferne jetzt die Zahl der Verletzten, denn diese Angaben sind nicht belegt (und ich bezweifle stark deren seriöse Belegbarkeit) -- Knergy 16:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Deutschlandlastig

Ich möchte da ja nicht den Baustein D-lastig einsetzen. Aber wenn man den Artikel anschaut sind 2-3 Sätze über die Probleme in anderen Staaten, ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sich das meiste in D abgespielt hat. Dabei gibt soviele belegte Infos in der französischen Seite, wo sich doch der eine oder andere französchisch verstehende hier finden wird und das übersetzen kann. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Lemma

Richtigerweise heißt ja das Tiefdruckgebiet Xynthia und nicht der Orkan, da diese ja in Europa keinen Namen tragen. Also sollte der Artikel entweder richtigerweise Sturmtief Xynthia heißen, oder das ganze zumindest am Beginn erklärt werden. Ich weiß noch was für eine Debatte beim Sturmtief Paula herrschte, den wir auch trotz Erklärung auf das Sturmtief verschoben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Nö, wir haben Paula auf Sturmtief verschoben, weil das der damals häufiger verwendete Ausdruck war, quasi "österreichbezogen". Bei Kyrill sieht das ganz anders aus: Orkan vs. Sturmtief, die Literatur hat sich also festgelegt. Thomas Säwert verwendet auf seiner Website so ziemlich alle Varianten, von Orkan über Sturmtief und Orkantief. Wenn der Sturm aber Windstärke 11 BF erreicht, isses ein orkanartiger Sturm, darüber ein Orkan. Im englischen Sprachgebrauch spricht man dann von hurricane-force. --Matthiasb 16:04, 1. Mär. 2010 (CET), erg. 16:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Trotzdem hast du in Frankreich mehr Hochwasserschäden als Sturmschäden - die Benennung der Tiefs machts ja ihr in D nicht wir in Ö bei uns haben sie sowieso keinen Namen - also so österreichbezogen. Aber es stimmt, dass in den österreichischen Medien auch das Sturmtief viel öfter verwendet als der Orkan - aber in ähnlichem Verhältnis als gesamtdeutschsprachig also jetzt komm nicht ö bezogen ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:27, 1. Mär. 2010 (CET)

PS es stimmt schon dass das ganze auch ein Orkan ist, aber der Name wird doch in Berlin für das Tief vergeben - oder liege ich da falsch? muss ja sonst immer streng wissenschaftlich hier zugehen ;-)--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:28, 1. Mär. 2010 (CET)

Mag sein, daß das in Berlin vergeben wird, inzwischen ist diese seit 1954 bestehende Angewohnheit soweit verbreitet, daß diese Namen nahezu europaweit verwendet werden (von CZ, UK und FR bis nach ES und PT, ja sogar nach selbst bis nach Boston werden die Berliner Namen verwendet und auf CNN wurde heute dieses Benennungssystem ausführlich erklärt. Auf französisch tempête und tschechisch bouře lassen sich mit Unwetter übersetzen, genauso wie die Ausdrücke im Spanischen und Portugiesischen. Vor zwei Jahren, bei Emma hat sich die britische Presse übrigens dem Namen Emma noch standhaft verweigert. Inzwischen ist Xynthia wohl in Schweden angekommen.

Es ist offensichtlich, daß die Benennung von Stürmen in den Medien ankommt und die Berliner Namen haben sich wohl in weiten Teilen Europas als Defacto-Standard durchgesetzt. --Matthiasb 23:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Die ZAMG verwendet offenbar für Xynthia den Zusatz Orkantief. Mal sehen, wie man diese erste Analyse in vernünftigen Text verwandeln kann. --Matthiasb 23:20, 1. Mär. 2010 (CET)

(BK)Da gehe ich vollkommen d'accord mit dir - mich stört ja nicht das Xynthia, sondern eher das Wort Orkan - das führt dann dazu, dass hier tragikomisch steht: Die meisten Personenschäden verursachte der Sturm im Westen.. Hier kamen in den Gemeinden ... 29 Personen durch Ertrinken ums Leben - Wie kann man bei einem Sturm ertrinken? kein Wort von Sturmflut oder Hochwasser etc. der Orkan ist mir als Ursache schon zu speziell - das Tief würde da viel mehr an textlicher Gestaltung freilassen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Auch Nachtrag,: Auch der Orkan ist ja bereits wirkung und nicht Ursache. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:26, 1. Mär. 2010 (CET)

Streng genommen ist der Name Xynthia, die Bezeichnung Orkan hat sich das System quasi durch seine Intensivierung "erworben". Das ist ähnlich bei tropischen Wirbelstürmen, die ab dem erreichen der Stärke eines tropischen Sturmes einen Namen erhalten. Bevor Katrina zum Hurrikan wurde, nannte man das System Tropischer Sturm Katrina, davor "lediglich" TD12 (Langform Tropical Depression 12). Orkan ist nicht Wirkung, sondern ich sag mal Titel, analog zum Professor. Das ist ja auch nicht Beruf oder Tätigkeit (das wäre wohl Hochschullehrer).

Zur angesprochenen Tragikkomik: auch mir ist das aufgefallen, ich war gerade damit beschäftigt, dieser Sache am Sonntagabend nachzugehen, als der Artikel gesperrt wurde – woraufhin ich mein Engagement erst einmal zurückgestellt habe, soll das jemand anders machen. Hier gehört die Ursache ermittelt; es war wohl ein Deichbruch, aber ob zum Meer hin oder an einem Fluß oder einem Mündungstrichter war mir zu dem Zeitpunkt nicht vergönnt festzustellen und seitdem habe ich mich der Problematik nicht mehr gewidmet. Der Artikel vernachlässigt auch die Auswirkungen in Nordspanien und Nordportugal sowie die Zyklogenese – die im ZAMG-Text nur gestreift wird, aber Jeff Masters hat dazu einiges geschrieben, was man verwerten kann. --Matthiasb 08:12, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Matthias, ersmals danke für den Beitrag der ZAMG, denn damit bestätigst du indirekt ja auch meine beiden Absätze - und das ganze sollte auch nicht als Angriff gegen irgendjemanden verstanden sein. Aber zum Lemma zurück, du schreibst ja selber dass das Tiefdruckgebiet bis nach Deutschland zu einem Orkan angewachsen ist. der Unterschied zu den amerikanischen Stürmen, ist ja aber doch jener, dass da die Stürme den Namen bekommen, während bei euch und damit in Europa übernommen die Hochs und Tiefs - da liegt ja der grundlegende Unterschied. Ich kann natürlich sagen, solange das ganze nicht die Wirkungen eines Orkans hat, brauchts ja gar keinen Artikel - was aber auch nur insofern stimmt, da ja die Folgen in Frankreich von der humanitären Seite die wesentlich schlimmeren waren, wo er noch kein Orkan war. Aber es soll so sein - und ich werde sicher damit leben können - ich wollte nur darauf aufmerksam machen, aber außer dir hat eh niemand reagiert. Also lass mas gut sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Zu dem Tief Xynthia kommt doch auch die Erwärmung dazu, die in einigen Ländern zu erheblcihen Tauwettern führte und weiter führt und das zu evt. Hochwassergefahren. Ich habe gerade bei den Tschechen von massiven Wasserstandsteigerungen heute gelesen, das fällt doch alles dazu herein - aber zu einem Orkan? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:36, 2. Mär. 2010 (CET)

Auch in Frankreich und davor in Spanien war Xynthia auch schon ein Orkan – ich glaube, daß die Darstellung vom ZAMG mißverständlich ist. Ich denke, daß die gemeint haben, daß in Deutschland morgens noch Windstille herrschte, aber schon sechs Stunden später Windstärke 12. Demnach wäre Xynthia nicht nur sehr stark, aber auch sehr schnell vorangekommen. Da muß man wohl weitere bzw. spätere Analysen konsultieren. Das Tauwetter in Tschechien geht wohl mehr auf den Föhneffekt zurück, der wohl durch Xynthia verstärkt wurden. Inwieweit das also direkte oder indirekte Folgen sind, sei derzeit offen. --Matthiasb 10:03, 2. Mär. 2010 (CET)

jo - war übrigens kein föhn, sondern eine föhnige höhenströmung von südost, und die haben wir seit 10 tagen, und ist auch sonst nicht selten, in dem zusammenhang irrelvant: sollen wir hinschreiben: in frankreich ersoffen 20 menschen, in österreich konnte man sogar kurzärmlig gehen, es gab aber örtlich schneematsch, was enormen unmuth erregte.. --W!B: 17:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Naja, so ähnlich wie James Franklin vom NHC: The rain in Spain was mainly less than 2 inches, although 3.30 inches fell in the plain at Cordoba., frei nach Alan Jay Lerner. Auf deutsch funktioniert das ganze natürlich nicht, weil da heißt der Text Es grünt so grün wenn Spaniens Blüten blühen. :D --Matthiasb 18:12, 3. Mär. 2010 (CET)

@Karl: Das mit der Sturmflut muß noch besser ausgearbeitet werden, letztlich ist aber das ein unmittelbares Ergebnis des Sturms, im Unterschied zur Flutkatastrophe im Jemen 2008, wo das vorausgehende tropische Tiefdruckgebiet vollkommen irrelevant war; auf EN hat man da allerdings en:2008 Yemen cyclone daraus gemacht – mit maximalen andauernden Winden von 55 km/h! Als das Ding die Küste querte, war's schon längst aufgelöst. Bezogen auf unseren Fall, da müßte nach meiner Einschätzung eine Sturmflut so dominierend sein, daß der Orkan als Verursacher in den Hintergrund tritt, um ein Lemma als Flutkatastrophe zu erhalten. So in der Größenordnung von 1962 etwa. Aber selbst in Frankreich selbst, daß viel stärker betroffen ist, liegt der Schwerpunkt der öffentlichen Wahrnehmung offenbar auf dem Orkan. --Matthiasb 18:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Siecher kann man natürlich je nach Wahrnehmung und Folgen überall in die Kette von Ursache und Folgen einsteigen. Wie es in frankreich auf Grund der massiven Anzahl von Ertrunkenen allegmein wahrgenommen wird, traue ich mir mit meinem Französisch in den Medien nicht ganz zu. Allerdings sehe ich dass die Franzosen ihren Artikel als Tempête, also Sturm und nicht Orkan also ouragan bezeichnen. Wie vieles im Leben ist Ansichtssache - ich bin nicht gänzlich überzeugt, aber will nicht länger um den Kaiser seinen Bart debattieren. Ich finde in Bezug auf die einzelnen Länder, wie es die Franzosen machen, sollte dieser Artikel noch erweitert werden. Das ist sicher wichtiger als Lemmadebatte, die ich zugegebenrweise vom zaun gebrochen habe ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Jo, aber tempête heißt auch „Gewitter(sturm)“ und „Unwetter“. :) Ist übrigens im Tschechischen ähnlich, zu einem tropischen Sturm sagt man tropická bouře – wörtlich „tropisches Gewitter“'. Und ouragan ist auch Hurrikan, wobei ja eigentlich ein Hurrikan auch ein Orkan ist. --Matthiasb 19:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Entstehung des Tiefs

Das mit dem Aufeinandertreffen zweier Sturmtiefs wurde in den Pressemeldungen ohne seriöse Quelle verbreitet und entbehrt auch jeglicher physikalischer Grundlage. Es handelt sich schlicht um das Aufeinandertreffen einer tropisch angehauchten Welle (unterm Subtropenjet), die an einen Höhentrog (!) gekoppelt eine starke Vertiefung begann. Ein ganz normaler Vorgang, der täglich auf der Erde bei Tiefdruckentwicklungen passiert. Ungewöhnlich bei Xynthia war alleinig die sehr südliche Entstehung und die Zugbahn von Südwest nach Nordost.

Dass es keine 2 Sturmtiefs waren, die aufeinandertreffen (wie soll das bitte gehen?), sieht man im Archiv von wetter3: http://www.wetter3.de/Archiv/

http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2010022700_1.gif

Bodentief südwestlich von Portugal, Höhentrog von Norden => Orkantiefbildung

--Felix Welzenbach 15:35, 2. Mär. 2010 (CET)

Daß Sturmtiefs aufeinandertreffen, kommt durchaus vor, daß sie sich vereinigen auch, siehe bei tropishen Wirbestürmen der Fujiwhara-Effekt oder auch die Genese von The Perfect Storm. Wetter3.de ist leider keine geeignete Quelle, wir müssen da warten, bis der DWD oder sonst eine reputable Quelle was von sich gibt. --Matthiasb 10:28, 3. Mär. 2010 (CET)

jo, was die aber gemeint haben, sieht man eh an userer animation: die sturmrinne wurde von zwei tiefkernen, der eigentlichen Xyntia, und einem namenlosen nachfolgenden [2] (über der biskaya zerfallen) angekurbelt --W!B: 16:53, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Animation ist aber, um sinnvoll was zu erkennen, viel zu schnell. Kann man das nicht irgendwie verlangsamen? --Matthiasb 20:18, 3. Mär. 2010 (CET)

ja ich find sie auch zu hektisch, ist nach angabe mit Macromedia Flash Professional erstellt, ich komm da nicht in die framewechselrate hinein mit meinem werkzeug - die quelle der einzelbilder ist aber angegeben [3], die sind aber jetzt nicht mehr da.. keine ahnung, ob die lizenz überprüft ist - man könnte in der bilderwerkstatt nachfragen, ob das wer kann - halb so schnell täte es auch

und animationen als eingangsbild find ich lästig, in der IB sowieso - weiter unten macht sichs dann gut - wir könnten also eines der bilder herausnehmen - weil aber genau die sturmzone wolkenfrei ist, täuscht das bild dann, weil man das wolkenband für den strum hält, und sich wundert, dass der ganz wo anders wäre (es zieht ja über die alpen und davon südlich ostwärts, oben erwähnte föhnige strömung..) - der "eigentliche" sturm ist glaub ich die kleine flockige zone, die zwischen Xynthia und dem nachfolgetief genau über die nordbiscaya ostwärts einfällt - man müsste dann vielleicht die isobarenkarte darüberlegen, da sieht man, wo die hohen gradienten sind.. --W!B: 17:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Europäische_Geschichte

Ist das wirklich eine treffende Einordnung? 88.152.4.45 19:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Nein; so schwerwiegend die Auswirkungen auch waren, ein historisches Ereignis europäischen Ausmaßes war Xynthia sicherlich nicht. Kategorie entfernt. --jergen ? 08:54, 3. Mär. 2010 (CET)

Das gehört dann aber mindestens in die französische Geschichte einsortiert. --Matthiasb 10:19, 3. Mär. 2010 (CET)

stimmt, dass sie nur dort klassifiziert werden, wo sie relevante bedeutung erlangt haben - imho also portugal, spanien, frankreich und deutschland - die benulux muss es auch getroffen haben, aber da haben wir nix - hat noch niemand auf nl nachgelesen? --W!B: 16:56, 3. Mär. 2010 (CET)

Nö, ich bin eigentlich im Bummelstreik, aber jetzt wo du es sagst:

„Belgien

In Belgien kam in der Wallonisch-Brabant Stadt Jodoigne ein Mann ums Leben, als ein Baum auf ihn fiel. [1] in Charleroi und Neufchâteau Paliseul waren viele Notrufe wegen umgestürzten Bäumen und Stromleitungen gefallen. In Flandern gab es viele Platten hatte umgeweht, umgestürzte Bäume und blies Gerüst und starb Stromkabel durchtrennt.

Niederlande
KNMI gab östlich von Limburg und Noord-Brabant eine Warnung für extreme Wetterverhältnisse aus (Code orange). In Zeeland, Gelderland, Südholland, Utrecht und Western Ontario war eine Warnung von Sturmwind Daten (Code gelb). Der Schaden war relativ gering, umgestürzte Bäume stürzten Mauern und Fliesen losgewaaide im Süden des Landes. Der Schaden in den Niederlanden wird auf 23 Millionen Euro [2], Ontario geschätzt, was einem Anteil von 21 Millionen.“

– Countesy:Translate Google

Aber frag nicht, warum Ontario die Übersetzung von Limburg ist. :p --Matthiasb 19:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Skandinavien

In Dänemark und Schweden führte das Tiefdruckgebiet zu tiefen Temperaturen, begleitet von starken Schneefällen. Die schwedischen Wetterdienste melden aber nur geringe Beeinträchtigungen aus den Provinzen Öland, Gotland und Schonen. Der Schienenverkehr ist mehreren Stellen wie an den Strecken Stockholm-Malmö und Stockholm-Göteborg

Spanien

AEMT hat eine vorläufige Analyse veröffentlicht, siehe hier --ciclognesisexplosiva 23:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Frankreich

Windgeschwindigkeiten von Météo-France stehen hier. --Matthiasb 23:29, 3. Mär. 2010 (CET)

das gestrobene stromkabel in flandern ist traurig, und die 21 Millionen Euro in Ontario dürften auch nicht so enorm sein, hat der deutsche versicherungsverband nicht von ½-1 Milliarde gesprochen (weiß aber nicht, ob nur deutschland), und snoovader-over-sverige dürfte auch nicht so selten sein ;) - aber ciclo-genesis-explosiva klingt interessant - die meteofrance-windliste hab ich eh schon eingearbeitet.., da kommen die 155 am eiffelturm her --W!B: 17:16, 4. Mär. 2010 (CET)

Das mit der Explosion haben die spanischen Meteorologen als Begriff aus dem Englischen übernommen; bei tropischen Wirbelstürmen gilt als rapide Intensivierung, wenn der Luftdruck um 1,75 hPa/Stunde oder 42 hPa pro 24 Stunden sinkt, als explosiv gilt 2.5 mb/hr for at least 12 hours or 5 mb/hr for at least six hours. Ob das bei außertropischen Stürmen genauso definiert ist oder ob hier andere Raten gelten, weiß ich nicht. --Matthiasb 18:09, 4. Mär. 2010 (CET)

oh, wow

jedenfalls sollten wir die interwikis mal sichten, es: und fr: sind wohlausgebaut, en: scheint schwach (die sagen etwa: "betroffen ganz europa ausser skandinavien" - hihi, vom mond aus..) --W!B: 17:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Waldschäden?

Gab es welche? – Simplicius 21:55, 4. Mär. 2010 (CET)

• WDR sagt Waldschäden durch Orkan nicht mit "Kyrill" vergleichbar (NRW), während anfangs noch von «Xynthia» wirft 1,7 Millionen Festmeter Holz zu Boden die rede war: da ein sinnvolles ausmaß rauszubekommen, dauert erfahrungsgemäß zwei, drei wochen
• hier allgemein die Suchseite Xynthia, proplanta.de/Agrar-Nachrichten - zum einlesen.. --W!B: 17:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Schadensumme und Opferbilanz

hier erste schätzungen:

• „Schätzungen des auf Risikoanalysen spezialisierten Unternehmens AIR Worldwide, wonach die versicherten Schäden bei 1,5 bis 3 Milliarden Euro liegen könnten, seien «nicht unrealistisch», sagte Markus Stowasser, Meteorologe bei der Allianz SE Rückversicherung“ Versicherer sehen Milliardenschäden durch «Xynthia» - was auch immer das heisst..
• dort auch: „Nach jüngsten Erkenntnissen aus Frankreich hat «Xynthia» 53 Franzosen das Leben gekostet. Zudem zählten die Rettungskräfte 7 Schwer- und 72 Leichtverletzte“ (Innenminister Brice Hortefeux, Stand 05.03.2010)
• «Xynthia» kostet Frankreich eine Milliarde Euro, Le Figaro 03.03.2010

es wird wohl zeit, die geschmacklose sortable-box aufzulösen, und in textarbeit überzugehen.. --W!B: 17:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Da ich mich im Moment nicht so richtig entscheiden kann, ob ich mich hier oder im Chile-Erdbeben-Artikel stärker engagieren soll, habe ich mich diesem Ereignis zugewendet. Nicht minder interessant, allerdings fehlt es da an einem vernünftigen Unterbau, Murray-Darling-Becken etwa ist ein böser Stub, die anderen Flußartikel fehlen usw. Hier bei diesem Thema sind mir im Moment sowieso zuviele, die dieses und jenes für irrelevant halten und ansonsten nix zum Artikel beitragen, geschweige denn überhaupt vorher im Bereich Geowissenschaften gesichtet worden sind. --Matthiasb 18:04, 5. Mär. 2010 (CET)

PS: Hast du Erkenntnisse, ob die Proplanta.de-Links stabil sind? Wäre ärgerlich, anhand dieser zu referenzieren, wenn sie in sechs Wochen futsch sind. --Matthiasb 18:12, 5. Mär. 2010 (CET)

ja Du hast recht, ich beschränk mich hier auch nur auf straffen von news, und der hype ist eh schon abgeflaut - aufräumen ist immer langweilig

überschwemmungen in australien ist toll, weg vom tellerrand, danke Dir ;)

Archiv seit 2006: Feb, scheint mir stabil zu sein - das fachportal ist zwar eine gmbh, aber nach so langer zeit sicherlich auch im konkursfalle in den webarchiven wiederzufinden --W!B: 10:36, 7. Mär. 2010 (CET)

• Munich Re hat sich wohl inzwischen auch zu den Schäden geäußert. Über Swiss Re habe ich heute irgendwo was gesehen, ist mir aber verloren gegangen. --Matthiasb 21:00, 10. Mär. 2010 (CET)
• Swiss Re's Schätzungen zu Xynthia und zum Chile-Erdbeben.
• [http://www.property-casualty.com/News/2010/3/Pages/Swiss-Re-Munich-Re-Chile-Xynthia-Losses-Near-13B.aspx National Underwriterg hierzu. --Matthiasb 21:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Jährlichkeit?

Was soll das sein? Mit "jährlich" bezeichnet man etwas einmal pro Jahr wiederkehrendes - im Abschnitt steht was völlig anderes. --Snevern 10:42, 9. Mär. 2010 (CET)

Siehe Jährlichkeit. --Matthiasb 16:40, 9. Mär. 2010 (CET)

Danke für den informativen Link, Matthiasb. Jährlichkeit im meteorologischen Sinne hat also was mit Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit zu tun. Und warum steht dann in dem Abschnitt "Jährlichkeit" nichts über die Jährlichkeit, sondern nur was über die Schwere der Auswirkungen im Verhältnis zu anderen Stürmen? --Snevern 16:59, 9. Mär. 2010 (CET)

Weiß ich nicht; müßte sich Kollege W!B: äußern, der den Absatz eingefügt hat – ich gehe davon aus, daß da noch mehr kommt. Der Artikel ist mMn derzeit in einer schwierigen Phase: die Breaking-News-Bearbeiter sind bereits weiter gezogen, jetzt geht es um das Aufräumen, was diese Bearbeiter vergessen, falsch gedeutet oder ungenau wiedergegeben haben. Außerdem entstehen inzwischen die ersten wissenschaftlichen Texte; das ZAMG etwa hat seine erste Analyse, die hier weiter oben mal genannt wurde, inzwischen erweitert, die Fallstudie dazu sollte eigentlich in den nächsten Tagen fertig werden. --Matthiasb 19:09, 9. Mär. 2010 (CET)

Na, dann warten wir mal einfach noch ein bisschen ab, was sich noch tut. Die "Breaking-News-Bearbeiter"... muss ich mir merken. Für mich sind sie immer die "Newsticker-Fanatiker". Wenn sie weg sind, egal wie man sie nun nennt, kann die Phase für einen Artikel aber eigentlich nur leichter werden. ;-) --Snevern 19:54, 9. Mär. 2010 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: Orkan Lothar (aktuell)
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• http://www.lexpress.fr/actualites/1/tempete-xynthia-20-morts-un-million-de-foyers-sans-electricite_851847.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.lexpress.fr/actualites/1/tempete-xynthia-20-morts-un-million-de-foyers-sans-electricite_851847.html
• http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Xynthia-_E2_80_93-Chronik-einer-angekuendigten-Katastrophe/3096694.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Xynthia-_E2_80_93-Chronik-einer-angekuendigten-Katastrophe/3096694.html
  • Artikel mit gleicher URL: Orkan Lothar (aktuell)
• http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2010-03-01GMT14:04
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2010-03-01GMT14:04

– GiftBot (Diskussion) 10:06, 19. Jan. 2016 (CET)