Diskussion:Orsini-Rosenberg

Chef des Hauses

Man spricht in diesem Zusammenhang generell vom "Chef des Hauses", und meint damit das Familienoberhaupt (nicht etwa den Koch). Drsweeny 16:36, 4. Dez. 2008 (CET)

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09.12.2008 Fremdkommentar: Es stand ja "Chef der Familie" und das war eben falsch. Die Korrektur war damit angebracht und bedurfte es keiner Erklärung Ihrerseits. Als Kenner der gesamten Geschichte stelle ich fest, daß die selektive Löschung diverser Diskussionsteile durch Sie, für den unbedarften Leser ein falsches Bild wiedergibt.

Historische Persönlichkeiten

20.06.05, 02:29:
I. Ich möchte allen, die sich an den jüngsten Änderungen des Artikels Orsini-Rosenberg beteiligt haben, die Wikipedia-Prinzipien "neutraler Standpunkt" und "respektvoller Umgang" in Erinnerung rufen. Ich schlage weiters vor, sämtliche noch lebenden Mitglieder der Familie aus der Liste "Wichtige Vertreter" zu streichen, damit diese Liste nicht als Werkzeug persönlicher Animositäten oder Eitelkeiten dienen kann. Eventuell wäre dann eine Änderung der Überschrift in "Historische Vertreter" oder "Historische Persönlichkeiten der Famile" angebracht.
II. Des weiteren finde ich den Verweis vom Familiennamen auf eine private Homepage, die nicht die ganze Familie repräsentiert, bedenklich und dem Wikipedia-Prinzip widersprechend. Ich schlage vor, den Link so wie bei Wikipedia üblich, am Ende des Artikels unter "Weblinks" anzuführen (eventuell mit einer Nennung des Autors der Website).
Ich bitte um Resonanz und Diskussion VOR den nächsten Änderungen. Drsweeny

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20.06.05, 13:32:
Ich habe die Änderungen an den Links nicht durchgeführt, bin aber damit jedenfalls einverstanden. Wenn user Orsini_und_Rosenberg dennoch gerne seinen Link auf der Seite hätte, so wäre es angebracht, diesen, wie schon vorher angesprochen und bei Wikipedia üblich, am Ende des Artikels als gesonderte Rubrik anzuführen. Danke für die Änderungen.
Drsweeny

Verschiebung

Wo wurde die Verschiebung von Orsini-Rosenberg auf Orsini und Rosenberg diskutiert? Die Begründung korrekter Nachname überzeugt nicht, da in der Literatur Orsini-Rosenberg eindeutig vorherrscht. --Otberg (Diskussion) 09:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Wenn hier keine nachvollziehbare Begründung erfolgt sind alle Verschiebungen rückgängig zu machen. --Otberg (Diskussion) 11:19, 26. Mai 2012 (CEST)

Erledigt --Otberg (Diskussion) 11:16, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es handelt sich aber um eine fehlerhafte Schreibung, siehe als Beispiel hier [1]. Der Fehler sollte hier nicht wiederholt werden. Es gibt adelige Familien mit Bindestrich aber dies ist hier nicht der Fall. --Marzahn (Diskussion) 22:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Warum jetzt erst einer Antwort gewürdigt? Nicht beliebige Grabsteine, sondern die Verwendungung in der Literatur ist für die Lemmafindung entscheidend. Und da ist Orsini und Rosenberg weniger häufig als Orsini-Rosenberg. Daher kann die Beurteilung als „fehlerhafte Schreibung“ nur als TF bezeichnet werden und die abermalige Verschiebung als willkürlicher POV. --Otberg (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2013 (CEST)

Na wieder auf Tauchstation? Bitte um Belege, dass es sich bei Orsini-Rosenberg um eine „fehlerhafte Schreibung“ handelt. --Otberg (Diskussion) 08:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wieso Tauchstation, nur weil ich dir nicht innert 24 Stunden antworte? Die Grabsteine sind der Beleg über die richtige Schreibweise des Familiennamens. Die Schreibweise mit dem Bindestrich ist falsch. Nur weil die Literatur es so vorgibt, heißt es nicht dass der Fehler hier repliziert werden muss. Man kann darauf hinweisen. --Marzahn (Diskussion) 10:17, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zuerst hast Du über ein Jahr nicht geantwortet, auf Deiner Benutzerdisk glänzt Du auch mit Schweigen. So kann man in einem kollaborativen Projekt nicht arbeiten. Sehr seltsame Verhaltensweise hier. Es gibt ganz eindeutig unterschiedliche Schreibweisen des Namens. In der Literatur ist wie gezeigt Orsini-Rosenberg häufiger. Deine Belege zeigen nur, was nie bestritten wurde, dass auch Orsini und Rosenberg üblich ist. Wenn Du Deine Behauptung einer Falschschreibung nicht belegen kannst, mache ich die Verschiebung nochmals rückgängig. --Otberg (Diskussion) 11:46, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem wieder keine Antwort bzw. Belege kommen und auch die Familie selbst die „Falschschreibung“ Orsini-Rosenberg verwendet, verschiebe ich nochmal zurück. --Otberg (Diskussion) 10:26, 26. Jun. 2013 (CEST)

Orsini-Rosenberg ist trotzdem nicht richtig. Oder soll die Inschrift auf dem Grabstein ein Tippo sein? Der korrekte Name ist Orsini und Rosenberg, siehe hier [2] und hier [3] zum Beispiel. --Marzahn (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Geht's noch? Es gibt keinen Konsens für die Verschiebung, das alte Lemma ist in der Literatur häufiger, Belege für die angebliche Falschschreibung hast Du nicht geliefert. Du wiederholst nur andauernd die von niemandem bestrittene Tatsache, dass es die alternative Schreibweise „Orsini und Rosenberg“ gibt. Jetzt zum dritten Mal zu verschieben, ohne Beleg, ohne ein Eingehen auf Gegenargumente und vor allem ohne Konsens grenzt an Vandalismus. Ich werde Dein inakzeptables Verhalten jetzt melden. --Otberg (Diskussion) 12:09, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wollt ihr eine dritte Meinung? Ich meine, beides ist exakt gleich gut. Dass Marzhan hier mit einem einzelnen Grabstein argumentiert, ist eher unwesentlich. "Tippos" und Falschschreibungen gibt es bei so etwas schlicht nicht. Adelsfamilien schreiben sich gerne mal so, mal so, mal mit "von und zu", mal nur "von", mal mit Bindestrich, mal mit "und". Mal heißen auch die später geadelten z. B. "von X, Ritter von Y", sind aber nur als "von Y" bekannt oder als "von X-Y". Es kann für uns also nur die überwiegende Ansetzung in der Literatur in Frage kommen. Und da geht es hübsch durcheinander: GND setzt "Orsini-Rosenberg" an, die NDB und das ÖNB schreiben "Orsini und Rosenberg". Eine Durchsicht der Treffer bei Google ergibt aber kein eindeutiges Bild. Wie das Lemma lautet, halte ich daher für völlig egal. Wichtiger wäre, dass in der Einleitung "Orsini-Rosenberg (auch Orsini und Rosenberg)" oder ähnliches steht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:26, 28. Jun. 2013 (CEST)

Danke, ich sehe das ähnlich. Jedenfalls kein Grund wegen „Falschschreibung“ zu verschieben. Ich habe das „Orsini und Rosenberg“ mal in die der ersten Zeile ergänzt, obwohl das im nächsten Abschnitt ohnehin nochmal genauer kommt. --Otberg (Diskussion) 15:06, 28. Jun. 2013 (CEST)

An Otberg: die Argumentation O-R ist genauso falsch wie der Nachname "Eugen Böhm von Bawerk" in "Böhm-Bawerk". Diese Kurzform ist auch in der Literatur weit verbreitet, ändert jedoch nichts an der richtigen Schreibweise. Es gibt viele solcher Fälle. --Marzahn (Diskussion) 21:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Deine Meinung über die angebliche Falschschreibung kennen wir mittlerweile. Einen Beleg dafür bist Du allerdings seit Mai 2012 schuldig geblieben. --Otberg (Diskussion) 21:25, 16. Jul. 2013 (CEST)

Habe die Ehre allerseits! Ich werde ja, wie bekannt, z. Zt. von den „Wappenkundlern“ malträtiert. In diesem Zusammenhang wird auf die absolute Richtigkeit und Vorrangigkeit aller Aussagen im GHdA verwiesen (Notiz: Wobei das in meinem Anliegen bez. Wappen manchmal gar nicht so drin steht). Das GHdA ist aber natürlich absolut vorrangig zu berücksichtigen bei der richtigen Namensschreibung, weil ein dokumentarischer Nachweis zugrunde liegt. Nun bitte ich im GHdA Band 149, Fürstliche Häuser XIX, II. Abteilung nachzulesen. Dort steht von Orsini und Rosenberg (im Gegensatz z. B. von Rechteren-Limpurg). Am kais. Hof fungierten sie übrigens nur als „Rosenberg“.

Der Bindestrich erinnert an die Mode, mit einem „römischen“ Geschlecht eines Stammes sein zu wollen, eben Orsini-Rosenberg – oder ganz besonders: Völs-Colonna. Eine Homepage der Familie im Internet kann ja schlecht als Beweis gelten, wo man ja unkontrolliert schreiben kann wie und was man will. Auch klang das mit dem „-„ im 19. Jh. wohl schneidiger. Auch die Wassilko von Serecki nannten sich gerne zeitweilig Wassilko-Serecki, was lt. Wappenbrief nicht stimmt (siehe commons). Andere nannten sich im Reichstag unverschämt „Ritter von Hormuzaki“, obwohl sie zu dem Zeitpunkt keinen Titel besaßen. Auch Nikolaus von Wassilko nannte sich gerne Baron, was er nicht war oder auch „Nikolaj“ statt „Nikolaus“. Anscheinend war der Reichstag ein Tablett für Eitelkeiten, als Orientierung sind die dortigen Namensgebungen nicht immer als richtig zu betrachten.

Weiters schreibt J. A. Tyroff, eine absolute Koryphäe, in seinem "Wappenbuch sämtlicher fürstlichen und gräflichen Häuser der österreichischen Monarchie", Bd. 12, Tafel 97 (Nürnberg 1861) sowie in seinem "Wappenbuch der Österreichischen Monarchie", Band 1, Tafel 34 (Nürnberg 1831) desgleichen Orsini von Rosenberg.

Ich verweise auch auf „Gothaisches Genealogisches Taschenbuch, Hofkalender 1836 bis 1942 und GHdA, Bd 114 (1997), zsammenfassend:

Römisch-katholisch - Steiermärkischer Uradel, der 1322 zuerst urkundlich erscheint.

• Erbländisch-österreichischer Freiherrnstand als "Rosenberger von Rosenberg Freiherr auf Lerchenau" 2.8.1633 für Hans Andreas Rosenberger.
• Erbländisch-österreichischer Grafenstand mit "Wohlgeboren" 8.10.1648 für denselben als Burggrafen zu Klagenfurt.
• Reichsgrafenstand 29.5.1681 für die Brüder Wolfgang, Andreas und Georg Niclas Grafen von Rosenberg.
• Erbländisch-österreichische Genehmigung zur Annahme des Namens "Grafen von Ursini und Rosenberg", Linz 6.7.1684.
• Böhmisches Inkolat 7.1.1695.
• Reichsfürstenstand ( Primogenitur) mit " Hochgeboren" Frankfurt a.M. 9.10.1790 für Franz Xaver Orsini Graf von Rosenberg. Die Nachgeborenen führen den Namen "Graf bzw. Gräfin von Orsini und Rosenberg".
• Erbliche Mitgliedschaft im Herrenhaus des österreichischen Reichsrats 18.4.1861.

Lieber Otberg, ich bitte meine Einwände sehr ernst zu nehmen. Hier geht es nicht um mangelhafte PC-Graphiken, sondern um ein Gebiet, in dem ich reichlich Literatur und dementsprechend Nachweise besitze. Marzahn hat Recht.

Ach, hier noch etwas:

Walter v. Hueck: "Adelslexikon-Nachträge", Bd. 17 (A - Z), Stiftung Deutsches Adelsarchiv, bearbeitet unter Aufsicht des Deutschen Adelsrechtsausschusses, C. A. Starke Verlag, Limburg an der Lahn 2008. Namensindex O.

Obenaus de Felsö-ház (2003) - Oesfeld - d'Órville (v. Löwenclau) - Oberkirch - Oest gen. Driesen - Ott (1916) - Oberndorff - Österreich - Ott von Ottenkron - Obwexer - Oettingen - Ovander - Ocetkiewicz v. Julienhort - Oettingen (1687) - Ozurewicz - Ochocki v. Wierzbowiec - Offenberg - Ochtzim v. Clarwall - Opel - Oechsner - Orgies gen. Rutenberg - Oelsen - Orsini u. Rosenberg

Schönen Gruß! --Sacha47 Diskussion 15:19, 23. Juli 2013 (CEST)

Beide Schreibweisen sind richtig. In der Literatur verbreiteter ist die mit Bindestrich, ein Nachweis für die Behauptung, dass das eine Falschschreibung wäre wurde bislang nicht erbracht. Die heute lebenden Familien bevorzugen diese Schreibweise. Fazit: Kein Grund für eine Verschiebung ersichtlich. Grüsse --Otberg (Diskussion) 16:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

An sich eine Lapalie, aber mir geht es schon (wg. Deines Vorgehens gg. Marzahn, es hätte auch in diesem Fall auch ein anderer sein können)) ums Prinzip. Bitte gib mehrere ernst zu nehmende Beispiele für die in der Literatur "eindeutig vorherrschende" Schreibung Orsini-Rosenberg an. Die entscheidenden Quellen benützen "und". Die Familie trägt in Österreich den Namen Rosenberg bzw. Orsini-Rosenberg wg. des Adelsaufhebungsgesetzes. Nochmals: Eine Homepage ist nur vertrauenswürdig, wenn Quellen beigefügt sind. Ich könnte mich auf eigener Hp. auch als ehemaliger König von Balkanien bezeichnen und keiner könnte intervenieren. Ich hatte alle Standeserhöhungen mit Datum und Namen aufgeführt, immer mit "von"! Was willst Du mehr? Wenn dieses Theater auf der deutschen Wiki so weitergeht, wede ich mich aus selbiger verabschieden. Es gibt auch andere, wo ich mich freier fühle. Ungerechtfertigte Gängelei habe ich bereits im Kommunismus zur Genüge erfahren (siehe Wappen und hier, obwohl es mich ja nicht betrifft). Grüße!--Sacha47 Diskussion 17:15, 23. Juli 2013 (CEST)

Ich habe mir die (sehr anspruchsvolle) Homepage angesehen: Immer mit "von" / "und", außer auf dem Deckblatt! Und wer hat's geschrieben? Wörtlich: "Kurzgefasste Geschichte Der Kärnthnerischen Linie des Hauses Rosenberg Mit Erwähnung der Quellen denen diese Geschichte entschöpft ist, nebst mehreren Beilagen zusamm[en] getragen von Ferdinand Fürsten v. Ursini und Rosenberg"! SWollte eigentlich reichen, doch was ist eigentlich?--Sacha47 Diskussion 17:24, 23. Juli 2013 (CEST)

Die gewünschten Nachweise sind allesamt schon in dieser Diskussion verlinkt. „Mein Vorgehen gegen Marzahn“ war gegenüber jemandem, der ohne ausreichende Begründung verschiebt und sich monatelang vor einer Diskussion darüber scheut, dann Verschiebewar betreibt, äußerst maßvoll. --Otberg (Diskussion) 17:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wappen

Ich habe das Wappen ersetzen müssen. Eine Rose und zwei Bären mögen angehen, dann müsste allerdings die Grafenkrone erscheinen und sonst nichts. Der Stammschild enthält in Wirklichkeit nur die beschriebene Rose. Keine Verschnörkelung, vor allem keine Zweiteilung wie auf diesem. Die 3 grünen Balken in Silber sind reine Phantasie. Auch die Helmdecken stimmen nicht. Ich weiß auch nicht was die 2 Bänder sollen.--Sacha47 Diskussion 17:12, 5. Dezember 2013 (CET)

Schreibung Orsini-Rosenberg falsch

Admin Otberg hat geschrieben, dass eine Namensverschiebung nur dann geht, wenn vorherige eindeutig zu widerlegen ist. Das ist hier der Fall. Das GdHA ist für Adelsnamen und ihre Schreibweise maßgeblich, egal übrigens, ob in anderen noch so vielen Schriften der Name falsch geschrieben wird. Laut Hans Friedrich von Ehrenkrook: „Genealogisches Handbuch der fürstlichen Häuser“, Fürstliche Häuser Band 2, Verlag C. A. Starke, Glücksburg/Ostsee 1953, S. 147 ff. heißt die Familie "von Orsini und Rosenberg". Also bitte korrigieren! Wenn ich bis morgen keine sinnvolle Gegenbegründung erfahre, verschiebe ich.--Sacha47 Diskussion 18:48, 5. Dezember 2013 (CET)

PS: Ich setze den Link auch hier: GdHA fürstliche Häuser--Sacha47 Diskussion 18:58, 5. Dezember 2013 (CET)

Für die Lemmafindung ist nicht allein das GdHA entscheidend, sondern die Gebräuchlichkeit in der Literatur und die ist eindeutig. --Otberg (Diskussion) 19:40, 5. Dez. 2013 (CET)

Hallo Otberg! Wo hast Du denn diese Tabelle her? Hat man da allgemein Zugang?

Interessant an ihr sind viele fehlende Werte für das 19. und frühe 20. Jhdt. Ich weiß nun nicht, wie sich die Fürsten OvR gerne schreiben. Sie könnten sich sehr wohl gegen die Bindestrichschreibweise wehren. Tatsache ist, dass der Name von O. u. R. lautet. Wiki schreibt ja auch nicht nur „Bund“ für „Bundeswehr“ oder „katholisch“ für „römisch-katholisch“. Auch wäre es falsch einen „Meyr“ „Mayer“ zu schreiben, nur weil er in Quellen überwiegend falsch geschrieben wird. Die Seiten auf österreichischen Seiten nach 1918 halten sich an die Vorgaben des Adelsaufhebungsgesetzes, Orsini-Rosenberg sonst nur in der neueren Lit. in Anlehnung daran, z. B.: Orsini-Rosenberg: Geschichte und Genealogie (2009), Jugoslawien und Österreich 1918-1938 (1996), Archiv für vaterländische Geschichte und Topographie (2010), Orsini-Rosenberg etc. Diese Familie erhielt jedoch des Reichsfürsten-/Grafenstand und darf z. B. in Deutschland und eigentlich allen Ländern außer AUT ihren angestammten Namen tragen. Das GdHA ist maßgeblich, das solltest Du wissen. Eine andere Schreibweise ist offiziell falsch. Aber wem erzähle ich das? Ich kenne zwischenzeitlich Deine diesbezügliche Resistenz (Sturheit?). Sie wird Dir sicher bei der nächsten Adminwahl schaden, was ich bedauern würde, da Du in vielen anderen Bereichen, so finde ich, sehr produktiv arbeitest. Spielt wohl auch keine entscheidende Rolle bei der angeblich attestierten, nicht unerheblichen Fehlerquote auf Wiki. Vielleicht sollten wir die Überschrift belassen, in der Kurzusammenfassung jedoch schreiben: Die Fürsten und Grafen von Orsini und Rosenberg, kurz auch Orsini-Rosenberg, ist ein uradeliges österreichisches Adelsgeschlecht, … „Beste Grüße!--Sacha47 Diskussion 9:56, 6. Dezember 2013 (CET)

Sicher, der Ngram Viewer ist frei zugänglich. Es gibt hier keine richtige oder falsche Schreibweise, beide sind richtig und gültig, die Namensträger schreiben sich einmal so, einmal so. Daher gehen wir nach der Häufigkeit in der Literatur und beten nicht nach was das GdHA sagt, weil der genealogische Aspekt nicht der einzig entscheidende ist. --Otberg (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Link, ansonsten leider „quod erat demonstrandum“. Schade dass Du bei der aus meiner Sicht unseligen Diskussion zu den PC-generierten Wappen und deren sog. Bezug zum GdHA nicht auch kommentiert hast im Sinne von „ beten nicht nach, was das GdHA sagt“. Ansonsten wollte ich noch fragen, auf Deinen Satz hin: „ Daher gehen wir nach der Häufigkeit…“, wer „wir“ ist. Gibt es eine Gruppe im Bereich Genealogie, in der ich mitarbeiten könnte? Gruß!--Sacha47 Diskussion 10:38, 6. Dezember 2013 (CET)

Ich fürchte das Portal:Wappen wird nach den Konflikten vielleicht weniger Freude an Deiner Mitarbeit haben. Schau Dir doch mal diese Webseite an. Grüsse --Otberg (Diskussion) 11:55, 6. Dez. 2013 (CET)

Das Portal:Wappen bzw. die von mir angesprochenen Editeure scheinen sich seit dem Disput deutlich mit dem Einstellen PC-gen. Wappen zurückzuhalten. Das war mein Ziel. Warum es so kam und wie lange der "Burgfrieden" anhält, weiß ich nicht. Ich hatte in meinem letzten Beitrag dort vorgeschlagen, uns nach Möglichkeit nicht in die Quere zu kommen. Für die Bereeitstellung des Links danke ich Dir. Gruß!--Sacha47 Diskussion 12:16, 6. Dezember 2013 (CET)

An Otberg: wenn die gebräuchliche Schreibweise falsch ist, dann kann der Fehler hier nicht wiederholt werden. Die Familie heißt eindeutig von Orsini und Rosenberg. Kurzformen für Adelsnamen gibt es viele, manche davon richtig, manche falsch. Marzahn (Diskussion) 09:21, 16. Dez. 2013 (CET)

Auf Deinen Nachweis, dass die gebräuchlichere Schreibweise Orsini-Rosenberg falsch ist, warte ich jetzt gespannt seit Monaten ... Jahren? --Otberg (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2013 (CET)

Also, was in Adelsbrief als Titel und Prädikat aufgeführt werden ("von Orsini und Rosenberg") zählt. Das bedeutet, dass "Orsini-Rosenberg" unrichtig ist. Jetzt bitte nicht argumentieren der Kaiser und seine Behörde seien falsch gelegen. Wie gesagt, die OuR interessieren mich eigentlich nicht, doch geht es hier m. E. um die Korrektheit der Wiedergabe. Muss leider gleich weiter zur nächsten Untersuchung. Vielleicht melde ich mich heute am Abend nochmals.Gruß!--Sacha47 Diskussion 14:55, 16. Dezember 2013 (CET)

In Wikipedia:Namenskonventionen steht nichts von Adelsbrief, sondern von der Bezeichnung ...., die ... im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Otberg (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2013 (CET)