Diskussion:Ortschaft

"Zwei" Bedeutungen des Begriffs?

Der aktuelle Text scheint durch eine K+ürzung entstanden zu sein: der Einleitungssatz endet mit einem Doppelpunkt, und tatsächlich fehlt hier die Auflösung des Rätsels, um welche genau zwei Bedeutungen es sich denn handelt? Vielleicht kann das jemand wieder ergänzen, denn sonst ändere ich den Satz (ohne Doppelpunkt, statt "zwei" "verschiedene". --Snevern 10:26, 21. Mai 2009 (CEST)

richtig, die leiche später eingefügter überschriften - habs präzisiert. --W!B: 17:58, 21. Mai 2009 (CEST)

Definition der Größenordnung

Isses (klein) " eine kleinere Siedlung" oder (klein bis groß) der Oberbegriff von "Weilern, Dörfern, Städten" oder (groß) laut dem englischen interwiki eine "Urban area"? -- Bertramz 00:46, 30. Mai 2010 (CEST)

"Fraktion"

In Österreich soll statt "Ortschaft" auch "Fraktion" gesagt werden? Ich habe das (zumindest für Salzburg, Steiermark und Oberösterreich) noch nie gehört und kenne das nur von Südtirol. Wenn, dann dürfte es mE. nur für Nord- und/oder Osttirol oder auch für Vorarlberg gelten. Dann sollte man es aber im Artikel spezifizieren. Bitte prüfen. --Eweht (Diskussion) 16:50, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das gibt es in Westösterreich, in Vorarlberg, für einen Ortsteil einer Gemeinde. Das Wort hat auch den Weg in das Vorarlberger Landesgesetzblatt geschafft, siehe im RIS unter Landesrecht Vorarlberg, § 7 Abs. 4 des Gesetzes über die Organisation von Gemeinden kennt ein "Fraktionsgut" in Verbindung mit Ortsteilen. Weiters findet es sich im amtlichen Verzeichnis der Vorarlberger Ortsnamen, hier, gleich auf Seite 2 bei den Abkürzungen. In Tirol gibt es das auch, siehe § 33 Abs. 1 Tiroler Flurverfassungslandesgesetz 1996 (TFLG 1996). Ich werde den Text daher entsprechend anpassen. --Josef Moser (Diskussion) 20:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

Oh, ein Kenner! Super. --Eweht (Diskussion) 00:21, 8. Apr. 2012 (CEST)

Beleg für rechtliche Definition?

Gibt es hierfür "Eine Ortschaft, umgangssprachlich meist einfach Ort, ist allgemein eine Siedlung. In der deutschen Rechtssprache ist Ortschaft ein wohldefinierter Begriff, und bezeichnet einen rechtlichen Status einer Siedlung." einen Beleg (z. B. Verweis auf Rechtsnorm oder Gerichtsentscheidung)?--Lahpemed (Diskussion) 18:44, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ziffer 1 ?

"Ortschaften können aus einem oder mehreren Dörfern bzw. Ortsteilen im Sinne von Ziffer 1 bestehen." Wer ist Ziffer 1? --192.53.103.200 08:28, 26. Feb. 2015 (CET)

Die habe ich soeben eliminiert. Es gab weder hier eine Antwort noch im Artikel eine Erläuterung. MfG Harry8 10:05, 7. Jan. 2016 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.statistik.at/web_de/services/publikationen/21/index.html
  • Serverproblem (HTTP-Statuscode 500) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.statistik.at/web_de/services/publikationen/21/index.html
  • Artikel mit gleicher URL: Zählsprengel (aktuell)
• http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/LrNo/LRNI_2011111/LRNI_2011111.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Serverproblem (HTTP-Statuscode 500) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/LrNo/LRNI_2011111/LRNI_2011111.html

– GiftBot (Diskussion) 03:22, 27. Nov. 2015 (CET)

Geschlossene Ortschaft

Eine geschlossene Ortschaft ist es wohl auch dann, wenn die Art der Bebauung dies vermuten lässt. Ein Ortsschild ist da nicht immer notwendig. Torwartfehler (Diskussion) 15:28, 19. Mär. 2019 (CET)

Postleitzahl

Den folgenden Satz hab ich aus dem Artikel gelöscht:

So sind auch die Postleitzahlen teils einer Ortschaft zugewiesen, teils einer Gemeinde: Gemeinden mit mehreren bedeutenderen Ortschaften haben dann mehrere Postleitzahlen (daneben können sich aber Postleitbereiche über Gemeindegrenzen erstrecken, wenn abgelegenere Orte zu einer Poststelle einer Nachbargemeinde verkehrstechnisch günstiger liegen).

Ich verstehe nicht, was das heißen soll. Postleitzahlen sind völlig unabhängig von Ortschaften (und auch unabhängig von Gemeinden). Für die Häuser einer Ortschaft können ja sogar unterschiedliche Postleitzahlen gelten. --Niki.L (Diskussion) 18:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Niki.L: nein, da die ortschaften ursprünglich adressbereiche sind, bildet sich auch die postleitzahl ursprünglich als eine oder eine gruppe von ortschaften, nämlich dem zustellungssprengel eines postamtes. darum hab ich den (inzwischen ebenfalls oft verlorengegangenen) zusammenhang ortschaft und postleitzahl hier auch erläutert. jedenfalls ist die zuordnung PLZ zu Ortschaft in den Ortschaftsverzeichnissen der STAT noch immer ausdrücklich genannt (Ortschaften sortiert nach Gemeindekennziffer mit Postleitzahlen), ditto umgekehrt bei der Post (Postlexikon: Bestimmungsort). daher gehört es natürlich zum thema. --W!B: (Diskussion) 11:54, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich kapier's immer noch nicht, wie du das meinst. In den ältesten Ortsrepertorien (das war ca. 100 Jahre vor Einführung der Postleitzahlen) war - ebenso wie die Zugehörigkeit zu Pfarren und Schulen - bei den Ortschaften auch erwähnt, von welchem Postamt/welchen Postämtern die Ortschaft betreut wurde. Schon damals war es nicht ungewöhnlich, dass die verschiedenen Häuser einer Ortschaft von unterschiedlichen Postämtern betreut wurden, und daher (ebenso wie bei Schulen und Pfarren) für manche Ortschaften zwei oder drei Postämter genannt wurden. Und auch seit Einführung der Postleitzahlen ist es weiterhin so, dass manche Ortschaften in die Zuständigkeitsbereiche mehrerer Postleitzahlen zerfallen. Daher ist es höchst missverständlich, wenn man schreiben würde, dass "Postleitzahlen einer Ortschaft zugewiesen" sind, denn das klingt so, als ob jede Ortschaft nur genau e i n e PLZ haben könnte, bzw. dass - wenn für eine Ortschaft mehrere PLZ gelten - man diese PLZ ganz beliebig für alle Häuser jener Ortschaft verwenden dürfte. Die Mehrzahl der Ortschaften wird tatsächlich jeweils nur einem PLZ-Bereich zugewiesen, aber es gibt auch jede Menge anders gelagerte Fälle. Das sieht man ja auch klar in der Liste "Gemeinden mit Ortschaften und Postleitzahlen" der STAT. Und dort, wo mehrere PLZs für 1 Ortschaft genannt werden, dürfen diese PLZs nicht beliebig jeweils für die gesamte Ortschaft verwendet werden, sondern es ist postintern genau festgelegt, welche Häuser unter welcher PLZ erreichbar sind.--Niki.L (Diskussion) 12:42, 2. Aug. 2019 (CEST)

jepp: du kannst beim adressieren eines briefes entweder "PLZ Postamt" oder "PLZ Ortschaft" hinschreiben. wenn "Hinterholz" eine ortschaft der gemeinde "Braunschlag" wäre, mit dem postamt 3869 Braunschlag, kann man "3869 Braunschlag, Hinterholz 8" oder "3869 Hinterholz 8" hinschreiben. "3869 Braunschlag" ist so richtig wie "3869 Hinterholz". ungünstig wäre es nur, wenn, wie du sagst, ein teil von Hinterholz wo anders dazugehört ("3868 Hinterholz", zu postamt 3868 Radischen), und du die falsche PLZ hinschreibst. dann landet der brief nämlich im postamt der PLZ in Radischen, und der dortige postler ärgert sich, weil es nicht sein zustellungsbreich ist. früher fuhr der postbote dann trotzdem hin (in der hoffnung auf ein schnappserl). oder auch nicht, wenn du dann pech hast, schickte er ihn – mit ausgebesserter postleitzahl ("nein, Hinterholz 8 gehört nicht zu uns") – nach st. pölten zum nachsortierten, damit er an das richtige postamt geht, und der brief kam nach 14 tagen an. klar, heutzutage alles etwas unzeitgemäss.

eigentlich ist es nämlich kennzeichen einer gemeinde, dass sie ein eigenes postamt hat. daher gehört die PLZ primär zur gemeinde (respektive: zu ihrem hauptort). nur gab es etlich minigemeinden, die jahrzehntelang um ihr eigenes postamt gekämpft haben. auch das ist nurmehr historisch. alles aus der zeit, als der postler mit dem moped zugestellt hat: die post der randlagen kam da oft erst nachmittags.

im gutteil österreichs gehören die ortschaften aber sowieso zu nur einem einzigen postamt, gegendweise, wie auch natürlich überall die meisten, die, die im inneren bereich eines zustellungsgebietes liegen. geteilt sind ja immer nur randlagen. ich hab im "Bestimmungsort"-verzeichnis noch nie nachgezählt, wieviele ortschaften mehrere PLZ haben. wäre ganz interessant.

du hast aber recht, es ist etwas wirr formuliert. ich werd die vorschriften zum korrekten adressieren heraussuchen. --W!B: (Diskussion) 20:18, 2. Aug. 2019 (CEST)

korrekt ist (laut einer alten broschüre, zwecks maschinenlesbarkeit):

Hinterholz 8

3869

korrekt ist auch zb (Richtig Adressieren: Folder)

Elisabethgasse 3

3400 Weidling

oder

Elisabethgasse 3

Weidling

3400 Klosterneuburg

"bestimmungsort" im sinne der post ist dabei immer die "ortschaft" im sinne der STAT (nur, dass die post manchmal eine etwas andere bezeichnung verwendet) --W!B: (Diskussion) 20:58, 2. Aug. 2019 (CEST)

Fraktion

Im Zuge der Überarbeitung hab ich folgenden Satz aus dem Artikel entfernt:

Wenn eine Ortschaft zugleich auch eine Katastralgemeinde ist, wird dies in Westösterreich als Fraktion bezeichnet.

Die Bedeutung der Fraktionen ist bei weitem nicht so einfach, wie das klingt. Hier ist auch die Fachliteratur uneins; und letztinstanzliche Gerichtsentscheide werden von Fachleuten in der Literatur teils scharf kritisiert. Wenn das überhaupt in den Artikel Ortschaft soll, dann nicht in einem Satz und nur eine Sichtweise.--Niki.L (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2019 (CEST)

Allerdings wird bei Fraktion hierher verlinkt, wo jetzt der Begriff nie vorkommt. es sollte also schon zumindest im Überblick was von der Fraktion herinstehen. --K@rl 11:03, 16. Dez. 2019 (CET)

Einfügung von Benutzer:Luftschiffhafen

zu [1]: 1.) Es gibt bereits eine Erklärung dafür, was eine Ortschaft in Österreich ist, du findest sie am Abschnitt Ortschaft#Definition und Geschichte. 2.) Als Theoriefindung bezeichne ich deine Einfügung, weil ein Beleg dafür fehlt, dass Fraktion gleichbedeutend mit Ortschaft ist (ein Einzelnachweis führt ins Leere; der andere Einzelnachweis ist kein Beleg dafür, dass Fraktion gleichbedeutend mit Ortschaft wäre, das steht dort nirgends. Wie oben schon geschrieben: was genau mit "Fraktion" gemeint sein soll, ist unter den Fachleuten höchst umstritten.) 3.) Die Ortschaft einfach als „Untergliederung der politischen Gemeinde“ zu bezeichnen, führt dazu, dass man die Kommunalrechtliche Untergliederung mit der Siedlungsgliederung vermengt.--Niki.L (Diskussion) 14:17, 10. Mai 2020 (CEST)

(1) Niemand, der nur schnell wissen will, was "Ortschaft" in Österreich bedeutet, liest sich diesen langen Abschnitt durch. Es braucht eine allgemeinverständliche Einleitung, wo das in ein oder zwei Sätzen erklärt wird – ohne juristische Feinheiten. (2) Mag sein, dass sich "Fachleute" streiten, was mit Fraktion "gemeint sein soll" – in Tirol (für Vorarlberg kann ich nicht sprechen) wird es jedenfalls im Sinne von "Ortschaft" verwendet, die Bezeichnung "Ortschaft" im fraglichen Sinne ist da ungebräuchlich. (Und es ist außerdem relativ selbsterklärend, im Gegensatz zum missverständlichen "Ortschaft".)

Ich gebe zu, dass es alles andere als ideal war, den alten Abschnitt einfach wieder einzufügen, aber es hat mich einfach geärgert, dass bei irgendeiner Überarbeitung in letzter Zeit (1) die Einleitung und (2) die Fraktion verloren gegangen sind. (Der Ausdruck "Fraktion" fand sich an keiner Stelle im ganzen Artikel!) Zahlreiche Artikel verlinken vom Ausdruck "Ortschaft" oder "Fraktion" auf diesen Artikel und niemand, der diesen Links folgt, findet, was er vermutlich sucht, nämlich eine knappe Erklärung, was das bedeutet (und dass es bspw. nichts mit dem bundesdeutschen Verständnis von "Ortschaft" zu tun hat). Wir vergessen leider regelmäßig, dass wir die Wikipedia für die Leser und nicht für uns selbst schreiben. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:15, 10. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Jetzt erst gesehen, dass das Verschwinden der "Fraktion" schon einmal (zu Recht) beanstandet wurde. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:17, 10. Mai 2020 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss auf belegten Informationen basieren, nicht auf Emotionen wie Ärger. Es hat (im Vorjahr an anderen Stellen in Wikipedia, zB auf der Diskussionsseite des Österreichportals) lange Diskussionen um die Bedeutung von „Ortschaft“ gegeben. Daher stand vor deiner Einfügung eine 1-Satz-Definition (sauber belegtes Zitat) am Beginn. - Der von dir nun vorangestellte Absatz braucht im wesentlichen zwei Quellen: 1.) eine Quelle für die von dir behauptete Definition von „Ortschaft“, 2.) eine Quelle für die von dir behauptete Definition von „Fraktion“. Solange diese Quellen fehlen, bleibt der Abschnitt bitte draußen. Lg, —Niki.L (Diskussion) 05:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Zusatz: Der umseitige Artikel wird ja schon durch den Kasten am Beginn von den Artikeln Siedlung und geschlossene Ortschaft abgegrenzt, letzteres ist wiederum nicht dasselbe wie Ortsgebiet. Für Österreich besteht rechtlich außerdem ein Unterschied zwischen Ortschaft und Ortsteil (wobei es für Ortsteil wiederum unterschiedliche amtliche Bezeichnungen in den einzelnen Bundesländern gibt), und zwischen Ortschaft und Katastralgemeinde, auf beides wird im Artikel hingewiesen. Dementsprechend sind auch Ortschaftsbestandteile nicht dasselbe wie „Ortschaft“ und nicht dasselbe wie „Ortsteil“. Außerdem gibt es selbst in der eingeschränkten umseitigen Verwendung vereinzelt Unterschiede zwischen der von den Gemeinden getroffenen Siedlungsgliederung nach Ortschaften und deren Darstellung durch die Statistik Austria. Alle (!) diese Bedeutungen werden (regional unterschiedlich) umgangssprachlich miteinander vermengt und verwechselt. Viel Erfolg dabei, dafür die von dir gewünschte „knappe Erklärung“ in einer Einleitung zu finden.—Niki.L (Diskussion) 05:29, 11. Mai 2020 (CEST)

Und: ja, wir haben sogar Artikel in Wikipedia, die zB so falsch wie folgt beginnen: „Der Ortsbestandteil A in der Gemeinde B ist ein Ortsteil der Fraktion C.“ Daher müsste, noch bevor aus Ortsartiken irgendwohin verlinkt wird, hinterfragt werden, ob in den Ortsartikeln überhaupt die richtigen Bezeichnungen verwendet werden.—Niki.L (Diskussion) 05:52, 11. Mai 2020 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss vor allem ihre Gegenstände definieren und erklären. Das tut dieser Artikel in Bezug auf Österreich nicht. Er geht gleich ohne Einleitung in ein hsitorisches Geschwurbel mit für viele Leser unnötige Details. Mir ist noch nie ein Artikel "Der Ortsbestandteil A in der Gemeinde B ist ein Ortsteil der Fraktion C" begegnet, aber sehr viele mit den Beginn "X ist eine Ortschacft (bzw. Fraktion) der Gemeinde Y." Ortschaft bzw. Fraktion sind dabei verlinkt, aber dem Leser ist damit überhaupt nicht geholfen, im Gegenteil. Wer von "Fraktion" hierherkommt, kommt sich erst recht verar.. vor, wenn er das Wort im ganzen Artikel nicht findet. Anstatt einfach einen Link zu setzen, muss man das jetzt überall im Artikel erklären. So sollte Wikipedia aber nicht funktionieren. Aber wie Wikipedia funktionieren sollte, hast du offenbar nicht verstanden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:34, 17. Mai 2020 (CEST)

Warum du Katastralgemeinden und anderes ins Spiel bringst, ist mir schleierhaft, die haben damit nichts zu tun und einen eigenen Artikel. Wenn sich in einzelnen Gemeinden die Untergliederung durch die Statistik Austria und durch die Gemeinde selbst unterscheidet, kann das im jeweiligen Gemeindeartikel thematisiert werden, aber nicht hier, und es ist vor allem kein Grund, zu behaupten, es gebe keine einheitliche Definition. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:42, 17. Mai 2020 (CEST)