Diskussion:Oscar Reuther

Edit-War: Er war Corpsstudent

Er wurde Mitglied des Corps Franconia Dresden.

Das ist einerseits eine prägende Erfahrung, nicht nur, weil er Mensuren geschlagen hat; andererseits im Hinblick auf die Historische Netzwerkforschung im Zusammenhang mit seinen Corpsbrüdern von Bedeutung. Daher gehört das sehr wohl in den Artikel.--Hsingh (Diskussion) 21:58, 10. Mai 2015 (CEST)

Es ist für die Karriere, für die Biografie Reuthers völlig irrelevant. Der Netzwerkforschung ist mit der Kategorie und dem Eintrag in die entsprechende Liste genüge getan. Für den Leser gibt es durch den Eintrag im Artikel so gar keinen Mehrwert. Im Gegenteil, der wird eher auf eine falsche Fährte gelockt. Es steht da auch nicht, ob er Mitglied in einem gesangverein war, Bilder malte oder sich gerne Frauenkleider anzog. All das wäre nämlich ebenso wenig von Belang. Marcus Cyron Reden 22:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist es von Mehrwert, denn er hat sich entschieden in ein Corps einzutreten, nicht in eine Burschenschaft, eine katholische Verbindung, einen Wingolfbund oder einen VDSt (oder was es sonst noch alles gab). Das zeigt, dass er für die Prinzipien und Ziele der/des Corps eintrat, ein nicht unerhebliches Detail einer Biografie.

Zu einer Biographie gehören, soweit bekannt, auch Fakten zur Sozialisation einer Person. Deshalb findet neben Elternhaus, Schulen, Universitäten etc. ggf. auch die Zugehörigkeit zu einer studentischen Verbindung sowohl in biographischen Sammlungen Erwähnung als auch in ausführlicheren Biographien angemessene Berücksichtigung. Somit ist auch die Corpszugehörigkeit von Reuther zu erwähnen, da sie belegt ist. Ob dies für seine Karriere als Wissenschaftler von Relevanz war, ist dabei unerheblich, wie es auch unerheblich ist, ob der Kaufmannsberuf seines Vaters Relevanz für seine wissenschaftliche Karriere besaß. Beides gehört aber zu seiner Biographie.--Von Hintenburg (Diskussion) 23:12, 10. Mai 2015 (CEST)

3M: Ich halte die Anschriftenliste des Weinheimer SC für keinen WP:Q genügenden Beleg. Bis eine etwaige Corpsmitgliedschaft nicht in einem reputabel publizierten Beitrag zur Sprache gebracht wurde, sehe ich keine Basis für eine Einfügung. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:02, 10. Mai 2015 (CEST)

Als Quelle brauchbar. Siehe dazu: http://d-nb.info/584950225. --Hsingh (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2015 (CEST)

Die DNB sammelt mal grundsätzlich so ziemlich alles, was jemals in deutscher Sprache publiziert wurde. Siehe dazu http://d-nb.info/987897209. Und bitte lies nun WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:15, 10. Mai 2015 (CEST)

Was soll daran nicht zuverlässig sein. Das Teil kann in Leipzig in Kopie sehr einfach bestellt/beschafft werden. Zuverlässig ist die Quelle allemal, da kein Grund besteht bzw. ersichtlich ist, diese Liste inkorrekt herauszugeben, immerhin ist dort auch die Privatadresse angegeben.--Hsingh (Diskussion) 23:20, 10. Mai 2015 (CEST)

Liest du vor deiner nächsten Antwort bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Mai-Sachme (Diskussion) 23:22, 10. Mai 2015 (CEST)

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten." Das ist der Fall. Oder worauf willst du hinaus? Das Teil ist vergleichbar mit den Kösener Corpslisten--Hsingh (Diskussion) 23:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Liest du vor deiner nächsten Antwort bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Mai-Sachme (Diskussion) 23:33, 10. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja super hilfreich. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten." Das ist der Fall. Oder worauf willst du hinaus? Das Teil ist vergleichbar mit den Kösener Corpslisten--Hsingh (Diskussion) 23:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Okay, du willst nicht lesen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:40, 10. Mai 2015 (CEST)

Okay, behalt dein "Wissen" für dich.--Hsingh (Diskussion) 23:41, 10. Mai 2015 (CEST)

Klaus Dämmrich, siehe Normdaten: Anmerkung: falsches Geburtsjahr in DNB

Friedrich von Usedom, siehe Normdaten: Geburtsjahr nach DNB ist das Eintrittsjahr in die Armee, richtiges Geburtsjahr wäre 1756

Robert Conn: Anmerkung (übrigens von mir): Geburtsjahr nach DNB, nicht gesichert --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Und wenn man sich mal Wikipedia:PND/Fehlermeldung anguckt, dann sollte klar sein, wie fehlerhatf die DNB ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Es geht doch hier nicht um die DNB, sondern um die "Anschriftenliste des Weinheimer SC." Es ist kein Grund ersichtlich, warum diese fehlerhaft sein soll.--Hsingh (Diskussion) 23:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Erstens geht es in dieser Diskussion eigentlich um die Frage, ob eine Corpszugehörigkeit in einen biographischen Artikel Aufnahme finden soll. Zweitens handelt sich in dem konkreten Fall um die zuverlässigste Quelle, die man sich vorstellen kann, ein historisches Anschriftenverzeichnis in gedruckter Form, das öffentlich zugänglich ist. Es handelt sich hier ja nicht um parteiische Ansichten, sondern um Fakten. Mir ist zumindest bis heute nicht bekannt, dass der WSC Phantom-Anschriftenlisten geführt hat.--Von Hintenburg (Diskussion) 23:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Der angegebene Beleg ist per WP:Q nicht zulässig. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:40, 10. Mai 2015 (CEST)

Unsinn, der angegebene Beleg ist per WP:Q zulässig..--Hsingh (Diskussion) 23:41, 10. Mai 2015 (CEST)

Du hast WP:Q eben leider nicht gelesen, insofern kannst du das gar nicht beurteilen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Du hast WP:Q wohl leider nicht verstanden, insofern solltest du es noch einmal lesen.--Hsingh (Diskussion) 00:12, 11. Mai 2015 (CEST)

Kesse Sprüche werden dir nicht weiterhelfen. Bis grad eben kanntest du die Seite noch nicht mal, dann hast du sie gar nicht gelesen, jetzt willst du sie mir schon erklären können... --Mai-Sachme (Diskussion) 07:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Unbegründete Unterstellungen sind natürlich ein tolles Argument. Insbesondere bei deiner unten gezeigten selektiven Darstellung.--Hsingh (Diskussion) 09:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Diese Meinung von Mai-Sachme teile ich nicht. --Von Hintenburg (Diskussion) 23:43, 10. Mai 2015 (CEST)

Also dann lesen wir mal in WP:Q nach.

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Ist die Anschriftenliste des Weinheimer SC eine wissenschaftliche Publikation zum Leben Oscar Reuthers, gar ein Standardwerk, eine begutachtete Veröffentlichung oder eine systematische Übersichtsarbeit? Nein, nein, nein und nein. Aber gehen wir weiter:

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Wurde die Anschriftenliste des Weinheimer SC jemals in der Sekundärliteratur zum Leben Oscar Reuthers herangezogen? Wage ich ernsthaft zu bezweifeln, gegenteilige Behauptungen bitte belegen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:47, 10. Mai 2015 (CEST)

Es geht darum, ob die Informationsquelle zuverlässiges Wissen enthält. Das enthält sie. Inwieweit dieses Wissen bisher genutzt wurde, ist irrelevant, also unerheblich, und zwar grundsätzlich.--Hsingh (Diskussion) 23:51, 10. Mai 2015 (CEST)

Nein, du irrst dich, und zwar ganz gewaltig. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen... Quellen sollten nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Bitte mach dich mit Grundlagen dieses Projekts vertraut. Reuther kann in irgendwelchen Anschriftenlisten verzeichnet sein, so lange das bisher aber noch nie irgendwo in der Sekundärliteratur als relevant genug für eine Erwähnung erachtet wurde, ist das für den Wikipedia-Artikel gänzlich gleichgültig. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:54, 10. Mai 2015 (CEST)

Diese Form des selektiven Lesens ist nicht nachvollziehbar. Hier werden ja schließlich keine wissenschaftlichen Meinungen oder kontroverse Ansichten vertreten. Es wird lediglich ein Faktum durch einen validen Einzelnachweis belegt, der der Überprüfung standhält. --Von Hintenburg (Diskussion) 23:56, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich fürchte fast, das Ignorieren von einschlägigen Wikipediarichtlinien wird keine Früchte tragen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:58, 10. Mai 2015 (CEST)

Sollten heißt nicht müssen. Und wenn das in der Sekundärliteratur (ich kenne natürlich nicht die ganze Literatur zu Oscar Reuther) vermeintlich nicht erwähnt wurde, dann kann eine objektive Primärquelle doch nicht deshalb nicht genutzt werden, weil sie noch niemand zuvor benutzt hat.--Hsingh (Diskussion) 23:59, 10. Mai 2015 (CEST)

Bitte akzeptiere die einschlägigen Wikipediarichtlinien. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:13, 11. Mai 2015 (CEST)

Bitte verstehe du die einschlägigen Wikipediarichtlinien.--Hsingh (Diskussion) 00:13, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Richtlinien existieren vordergründig aus einem Hauptmotiv: Damit nicht spezifisch Interessierte (sagenwirmal Studentenkorpsexperten, nur so als Beispiel) bestimmte Wikipedia-Artikel mit randständigen Details fluten können, die sonst niemand, aber auch wirklich niemand, nicht mal Autoren fachwissenschaftlicher Aufsätze, jemals für erwähnenswert gehalten hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Und du meinst, dir anmaßen zu können, beurteilen zu können, dass die (maximal) drei angegebenen Seiten Literaturangaben im Artikel alles Wissenswerte über Oscar Reuther zusammengefasst haben. Ich sehe hier nur zwei Kurzbiografien, also viel Platz für Ergänzungen.--Hsingh (Diskussion) 00:26, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Platz für Ergänzungen, die Wikipedia bildet Sekundärliteratur ab. Die entsprechenden Richtlinien wurden dir benannt. Verstoß ruhig nochmals gegen sie und die nächste administrative Sperre wird eher nicht die Seite betreffen. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Drohungen auszusprechen ist doch etwas ganz Tolles in einer Diskussion...--Hsingh (Diskussion) 09:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Nochmal ganz grundsätzlich: Ansatz Wikipedias ist es, Wissen zu sammeln und zu strukturieren. Wissen ≠ Information und schon gar ≠ jeder Informationsfetzen. Inhalte sollten sinnvoll sein. Das hier ist nicht sinnvoll, da es keinen Bezug zu Leben und Karriere des Dargestellten hat. Da können sich Hsingh und Von Hintenburg noch zig mal auf den Kopf stellen - das wird nicht besser. Es ist eine sinnfreie Info, die einem Leser dieses Artikels rein keine sachliche Zusatzinfo bringt. Im Gegenteil, viele Leser würden ihn dann noch falsch einordnen. Für die Struktur und die reine Information hat es Kategorien, eine Liste und WikiData. Mehr ist nicht nötig und wäre - zum 27. mal - rein irreführend. Davon mal angesehen, daß Mai-Sachme absolut recht hat. Reputabel ist der Beleg nun wirklich nicht. Vielleicht sollte man die Arbeit an solchen Artikeln wirklich den Personen überlassen, die von der Thematik einigermaßen Ahnung haben, statt einfach jeden Müll oder Infofetzen reinzukübeln. Marcus Cyron Reden 01:29, 11. Mai 2015 (CEST)

Wenn du dich jetzt genug beweihräuchert hast, können wir, ganz grundsätzlich, dazu zurück kommen, dass es wohl kaum dir obliegt, zu entscheiden, welche Information wichtig ist oder nicht. Wo hier etwas falsch einzuordnen ist, wenn dem Leser mitgeteilt wird, dass Reuther Mitglied im Corps Franconia Dresden war, kann ich nicht erkennen. Immerhin ist ein Blaulink auf das Corps vorhanden, wo der geneigte Leser sich bei Bedarf weiter informieren kann. Hier diesem die Entscheidung von vorne herein abzunehmen, indem die Information verschwiegen wird, halte ich für eine Missachtung/Bevormundung des Lesers – was nun eine wirkliche Irreführung ist, immerhin wird hier eine Information dann ja bewusst vorenthalten. --Hsingh (Diskussion) 01:52, 11. Mai 2015 (CEST)

3M Die Information, dass Oscar Reuther Corpsstudent war, scheint für die Biographie des Bauforschers keine nachweisbare Relevanz besessen zu haben, denn sie wird in der Darstellung der Achäologenbildnisse, der ausgiebigsten verfügbaren Auseinandersetzung mit der Vita Reuthers, nicht erwähnt. Könnte man eine Beziehung zwischen dieser Mitgliedschaft und etwa seiner Parteinahme für Adolf Hitler herstellen oder aufzeigen, wäre sie natürlich erwähnenswert. So scheint es aber nur ein beliebiger Informationshappen zu sein, vergleichbar etwa mit seiner Konfessionszugehörigkeit, die im Artikel ebenfalls keine Erwähnung erfährt, sicher aber mindestens genauso prägend auf Bildung und Charakter Reuthers war. Von daher sehe ich keine Berechtigung, diese belanglose Information aufzunehmen. Und ja, als Wikipedia-Autoren haben wir Informationen zu selektieren und nicht beliebig zu sammeln. --Tusculum (Diskussion) 09:09, 11. Mai 2015 (CEST)

Wie der Name schon sagt, Achäologenbildnisse; wird es hier wohl hauptsächlich um sein wissenschaftliches Wirken gehen, also das Hauptaugenmerk auf seiner universitären Ausbildung liegen, ebenso auf seiner wissenschaftlichen Tätigkeit nach dem Studium. In einer Kurzbiografie (hier max. 2 Seiten) tiefer gehende Ausführungen zu seinem Leben zu finden, ist wohl kaum zu erwarten. Eine angesprochene Konfessionszugehörigkeit ist etwas anderes als eine Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung. Während man in der Regel in seine Konfession hineingeboren wird, sucht man sich das andere bewusst aus, man stellt sich damit ganz bewusst hinter eine Idee. Das darzustellen, halte ich für wichtig, genauso wie seine Mitgliedschaft in der Partei.--Hsingh (Diskussion) 09:54, 11. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK) Das ist Deine Ansicht, deren Relevanz Du über entsprechende Sekundärliteratur im Fall Reuther untermauern solltest, um sie in den Artikel zu bekommen. Und nein, die Archäologenbildnisse handeln nicht primär vom wissenschaftlichen Werdegang der Porträtierten, sondern von deren Persönlichkeit und von Persönlichem, also genau dem, für das eine Corpsmitgliedschaft relevant wäre, wenn sie einen Einfluss gehabt hätte. Ein Schweigen dazu ist folglich eine relevante Negativ-Aussage, die Du mit einem besseren Beleg widerlegen musst. --Tusculum (Diskussion) 10:11, 11. Mai 2015 (CEST) Nachtrag: In seiner (knappen) Autobiographie (Koldewey-Gesellschaft (Hrsg.): Koldewey-Gesellschaft, Vereinigung für Baugeschichtliche Forschung e.V. Von ihren Gründern, ihrer Geschichte und ihren Zielen. Festschrift zum 80. Geburtstag von Ernst Walter Andrae. Bonn, Habelt 1955, S. 14 f.) nimmt Reuther selbst keinen Bezug auf diese Mitgliedschaft.

Das mit der relevanten Negativ-Aussage, das musst Du aber noch mal präzisieren. Hat er nun gesagt, er gehöre keinem Corps an, oder hat er nicht gesagt, dass er einem Corps angehöre? Im ersten Fall handelt es sich um eine Negativ-Aussage, im zweiten um eine nicht getätigte. Wie die Relevanz speziell im zweiten Fall zu beurteilen ist, lasse uns bitte auch noch wissen. --Von Hintenburg (Diskussion) 10:44, 11. Mai 2015 (CEST)

Über die Gründe seiner Nichterwähnung - inwieweit sollte (ihm) seine Corpszugehörigkeit im Zusammenhang mit der Koldewey-Gesellschaft von Bedeutung sein - könnte man nur spekulieren. In den Archäologenbildnissen gehe ich allerdings davon aus, dass dem Autor diese Tatsache mehrere Jahrzehnte nach Reuthers Tod einfach nicht bekannt war.--Hsingh (Diskussion) 10:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Erwähnung der Konfessionszugehörigkeit ist übrigens in biographischen Handbüchern und Sammelwerken durchaus üblich, da ebenfalls zur Sozialisation gehörig. --Von Hintenburg (Diskussion) 10:04, 11. Mai 2015 (CEST)

In Wikipedia nicht. Ebenso wenig wie seine mögliche Mitgliedschaft in einem Gesang- oder Sportverein. Im Gegenteil, derartige Hobbies werden gerade nicht aufgenommen, wenn sie nicht von größerer Bedeutung sind. Marcus Cyron Reden 11:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Dann ist hier ja noch größerer Änderungsbedarf, um den Standard von wissenschaftlichen Biographiewerken zu erreichen. Das sollte doch der Maßstab sein. Übrigens nimmt die wissenschaftliche biographische Literatur bei Personen mit entsprechendem Hintergrund zunehmend Bezug auf Corpslisten etc., weil sie den Wert und die Zuverlässigkeit solcher Quellen erkannt hat. --Von Hintenburg (Diskussion) 12:13, 11. Mai 2015 (CEST)

3M: Der Wunsch den Satz „Er wurde Mitglied des Corps Franconia Dresden“ in den Artikel einzubringen, wird damit begründet, dass es eine prägende Erfahrung (so hier Hsingh 21:58, 10. Mai 2015) für Reuther gewesen sei. Diese Behauptung müsste mit einer entsprechenden Darstellung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden. Der vom den Eintrag Wünschenden angegeben Beleg Anschriftenliste des Weinheimer SC. Darmstadt 1928, S. 131 ist hierfür nicht zureichend. Diese fast ein Jahrhundert alte Anschriftenliste stellt 1.) keine wissenschaftliche Literatur dar und zeigt 2.) lediglich die bloße Mitgliedschaft Reuthers auf, ohne auch nur im Ansatz zu untersuchen oder gar zu belegen, dass diese Mitgliedschaft die hier in der Disku behauptete prägende Erfahrung dargestellt habe. Aus diesen Gründen muss die gewünschte Ergänzung hier draußen bleiben. Der Hauptautor Benutzer:Marcus Cyron hat hier in der Sache absolut richtig gehandelt. Die zuletzt, direkt über meinem Posting aufgestellte Behauptung Von Hintenburgs, wissenschaftliche biografische Literatur würde zunehmend Bezug auf Corpslisten nehmen, ist eine reine Behauptung. Um diese zu belegen, bräuchte es eine wissenschaftliche Untersuchung, die die behauptete zunehmende Bedeutung der Corpslisten für wissenschaftliche Biografien nachweist. Diese gibt es nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 12. Mai 2015 (CEST)

Reuthers Mitgliedschaft in einem Corps, dem er über Jahrzehnte angehört hat, zu verschweigen, wäre spätestens ab dem Zeitpunkt, wo sie bekannt ist, biographische Unterschlagung, zumal wir bei Wikipedia nicht durch ein vorgegebenes Format oder eine Seitenzahl im Umfang der Biographien beschränkt sind. Das Ausmaß der erfahrenen Prägung ist dabei unerheblich. Seine innere Verbundenheit an der verbindungsstudentischen Idee im Allgemeinen und dem Corpsstudententum im Speziellen mag man jedoch daran ablesen, dass er 1930 das Kapitel "Technische Hochschule Dresden" für das von Michael Doeberl herausgegebene mehrbändige Werk zum deutschsprachigen Hochschul- und Korporationswesen "Das Akademische Deutschland" schrieb.

Zur Bedeutung von Corpslisten etc. im Rahmen der Personenforschung möchte ich auf Bernd Haunfelder: Biographisches Handbuch für das Preußische Abgeordnetenhaus 1849-1867, 1993, S. 20–21, verweisen, wo er die Bedeutung der Mitgliederlisten von Corps für die Personenforschung herausstellt sowie auch erwähnt, dass diese Literatur in der Bibliothek des Instituts für Hochschulkunde in Würzburg zugänglich ist. Jochen Lengemann: Das Deutsche Parlament (Erfurter Unionsarlament von 1850), 2000, zitiert ebenfalls die Kösener Corpslisten 1930 und führt bei vielen Abgeordneten die Corpszugehörigkeit auf. --Von Hintenburg (Diskussion) 10:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich bestreite nicht, daß es Studenten und spätere Wissenschaftler gegeben haben mag, für die die Mitgliedschaft in einer solchen Vereinigung nicht wirklich wichtig war. Hier war es das nicht. Marcus Cyron Reden 12:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Aus Deinen bisherigen Beiträge entnehme ich, dass Du eigentlich genau das Gegenteil von dem, was Du jetzt geschrieben hast, meinst. Könntest Du uns denn ein belegtes Indiz dafür geben, dass die Mitgliedschaft für ihn vollkommen unwichtig war, damit wir in dieser speziellen Diskussion vielleicht zu einem gewissen Konsens kommen können? --Von Hintenburg (Diskussion) 12:48, 12. Mai 2015 (CEST)