Diskussion:Osirismythos

Mythos/Mythe

Nur ein ergänzender Hinweis: Da es sich um eine Geschichte handelt (Mythe), aus der sich später der "Mythos" erwntwicklte, habe ich an den Artikelstellen den Begriff Mythe eingesetzt, wo er m.E. sprachlich auch so verwendet werden sollte (siehe auch: Heide Götter-Abendroth, Die großen Göttinnenmythen ..Isis..., Seite 236, Ulrike Helmer Verlag, Königstein 2004, ISBN 3 89741 158 X). Gruss NebMaatRe 14:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Verschiebung

Der Titel ist aus o.a. Gründen außerdem unglücklich gewählt. Sollte nach neuem Artikelnamen verschoben werden. Gruss NebMaatRe 15:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hab es verschoben : von Osirismythos nun hierher Osiris (Mythe) :-) Gruss NebMaatRe 15:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das halte ich aus mehreren Gründen für nicht so geschickt. Zum einen ist im Deutschen der Singular "Mythe" - anders als der Plural "Mythen" - kaum verbreitet. Gängig ist hier - für die einzelnen Erzählung ebenso wie für daraus später entstehende Mythenkomplexe - der Mythos. Zum anderen sollten wir Klammerlemata vermeiden, da sie vom Benutzer kaum erahnt werden können. Die aktuelle Verlinkung spricht ebenfalls gegen das von Dir gewählte Lemma. Auch ein Vergleich mit Google fällt ungünstig aus: osirismythos vs. osiris-mythos vs. mythe des osiris ergibt 721 : 2120 : 1 ([1], [2] und [3]). Über eine Schreibung mit oder ohne Bindestrich kann man sicher Nachdenken, in der jetzigen Form ist das Lemma aber viel zu sperrig und unüblich, um hilfreich zu sein. Deine Überlegungen, die zu der Verschebung geführt haben, sollte besser im Artikeltext dargelegt werden. Beste Grüße --Zinnmann d 15:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "Redirect" über ein bekanntes Schlagwort/Schlagwörter ? (Schau mal unter die Verlinkung "Mythe des Osiris", das verweist auf "Osiris (Mythe)". Gruss NebMaatRe 16:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Bei Google dauert es einige Zeit, bis das alte Schlagwort gelöscht und das neue Schlagwort erscheint. Warten wir mal einige Tage, und Du wirst sehen, dass trotzdem (durch Redirect) die Infos alle gesammelt erscheinen :-) Gruss NebMaatRe 16:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bei Goolgle habe ich bewusst mit "-wikipedia" gesucht. Sonst ließe sich aufgrund des hohen Ratings von Wikipedia-Artikeln sehr leicht jede Art Begriffsbildung quasi am eigenen Schopf als gängiger Teminus etablieren. Das aber ist definitiv nicht die Aufgabe der Wikipedia. --Zinnmann d 18:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ja, glaub ich Dir gern. Aber, falls der Artikel nicht wieder verschoben werden sollte, warte mal ab und versuch es in einigen Tagen erneut (s.o. und s.u.). GrussNebMaatRe 19:08, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mythos/Mythe und Verschiebung

Ich stimme Zinnmann zu und befürworte, die Verschiebung wieder rückgängig zu machen. Osiris-Mythos/Osirismythos ist die gängige Bezeichnung in mehr als einem Buch zur ägyptischen Mythologie (auch im Lexikon der Ägyptologie). Ich halte es für fraglich, dass in der Ägyptologie der Begriff Osirismythe überhaupt verwendet wird, um den Mythos zu Osiris zu beschreiben. Den Artikelnamen „Osirismythos“ finde ich als richtig gewählt, da er zutreffend ist. Das einzige, was an diesem Artikel zu bemängeln ist, ist dass er keinesfalls das wieder gibt, was den Mythos wirklich ausmacht und, dass sich im Laufe der religionsgeschichtlichen Entwicklung verschiedene Varianten herausgebildet haben. Erik Hornung schreibt zur ägyptischen Mythologie: Die ägyptische Mythologie überliefert einen reichen, durch hohes Alter ausgezeichneten Schatz an Mythenmotiven (Mythologemen) und gestattet deutlicher als jede andere Kultur einen Einblick in die Mythenbildung zu Beginn der Geschichte. In Wikipedia findet sich als Lemma außerdem Mythos und nicht Mythe. Gruß --Sat Ra 16:47, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, es gab schon eine Diskussion genau über den Punkt "Mythos" in WP, das Ende ist bisher offen. Proofreader riet dazu, da der Bergriff Mythos zweideutig ist, andere "Wikis" zur Klärung des Begriffs "Mythos/Mythe" einzubeziehen. Die Zweideutigkeit im Begriff Mythos liegt darin, dass er auch auf Ideologien verwendet wird. Die genannte Autorin (o.a.) spricht genau dieses Thema an und verweist ebenso auf die Fehlauslegung des Begriffs "Mythos". Ist die Osiris-Erzählung nun eine Ideologie oder eine Geschichte? Natürlich eine Geschichte. Sollten wir hier in WP das machen, was gängig ist oder das, was richtiger ist? Es geht doch letztendlich nur um die Technik...oder nicht? Über die Redirects kommt jeder auf die Artikelseite. Da ist also kein Problem. Google wirft es ebenfalls mit den Redirects so aus, also auch kein Problem. Geht es nur noch um die Bezeichnung an sich "Osiris-Mythe (Osiris (Mythe))" oder "Osiris-Mythos". Es wird den Leser freuen, wenn er mit seinem "Eingabeschlagwort" auf der Seite landet, die er haben wollte. Ob er sich dann noch Gedanken macht über "Mythe" oder "Mythos" ? Vielleicht wird er fragen, warum hier "Mythe" steht, wenn doch sonst in der "gängigen" Literatur von "Mythos" geschrieben wird, vielleicht wirds dem Leser auch gar nicht auffallen. Der Begriff "Mythe" ist übrigens als Redirect auf "Mythos" umgeleitet, was inhaltlich zwar ebenfalls nicht glücklich ist, aber das ist hier nicht das Problem. Wenn aber die Mehrheit trotzdem hier für eine Aufhebung der Verschiebung ist, obwohl ich sie nicht gutheißen würde (ich hatte die Verschiebung als Verbesserung gesehen), füge ich mich natürlich der Mehrheit. Gruss NebMaatRe 16:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nur eine kleine Ergänzung zu den Auführungen von der Autorin Heike Götter Abendroth:

Mythologie ist ein Sammelbegriff für die verschiedensten Mythen. Eine Mythe ist eine einzelne Erzählung einer Kultur, ohne dass sie zum Mythos wird. Zum Mythos wird eine Mythe erst, wenn aus der Erzählung eine ideologische Doktrin wird. Das nur kurz zu den Ausführungen der Autorin. Andere Beispiele hier:[4], [5], [6], [7]. Ich hatte vorher schon Redirects gesetzt. Über die Eingaben "Osirismythos, Osiris-Mythos, Osirislegende" gelangt man automatisch auf diese Seite.

Soll ich immer noch eine Rückverschiebung durchführen? Wenn ja, wohin: "Osiris-Mythos" oder "Osirismythos"? Gruss NebMaatRe 17:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind uns einig darin, dass der Begriff Mythos mehrdeutig ist. Falls das für den betreffenden Artikel von Belang ist, so muss im Artikel selbst eine Abgrenzung der ursprünglichen Erzählung von den später daraus entstandenen Inhalten erfolgen. Der Verweis auf das französische "mythe" hilft her nicht weiter, da es sich lediglich um die Übersetzung der bei uns üblichen Bezeichnung "Mythos" handelt. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Eintrag im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 4. Aufl. 2001: "Mythe, die; -,-n (veraltend): Mythos". So gesehen mag die Formulierung von Götter-Abendroth von der Intention her richtig sein, derzeit ist es aber nur eine Einzelstimme, die nicht durch weitere fachwissenschaftliche Belege gestützt wird. Unsere Aufgabe als Wikipedia-Autoren ist es, die Welt zu beschreiben; nicht, sie zu verbessern. Dein Kommentar im obigen Abschnitt, doch erst einmal ein paar Tage zu warten und zu sehen, wie sich dann die Sicht laut Google ändert, ist IMHO deshalb eher problematisch. Gerade weil Wikipedia mittlerweile eine beachtliche Deutungshoheit erreicht hat, sollten wir sehr, sehr vorsichtig sein, wünschenswerte, derzeit aber nicht etablierte Begriffe zu verwenden. Ich werde den Artikel daher wieder zurückverschieben, würde mich aber sehr freuen, wenn Du Deine Bedenken hinsichtlich des Begriffes in den Artikel einbringst. Viele Grüße --Zinnmann d 22:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo NebMaatRe, dass hierzu eine Diskussion unter Mythos geführt wurde, wusste ich nicht. Man kann irgendwie nicht alles verfolgen. Wir sollten hier auch nicht diskutieren, ob es sich nun bei Osiris um eine Mythe oder einen Mythos handelt und was nun was bedeutet oder was was ist und daraus eine philosophische Arbeit machen. Das gehört eindeutig in den Artikel Mythos oder als grundlegende Diskussionsfrage an das portal:Mythologie. Entweder eine Unterscheidung von Mythe und Mythos im Artikel Mythos oder einen eigenen Artikel zu Mythe. Das Wörterbuch (habe leider keinen DUDEN hier - aber Rechtschreibung ist Rechtschreibung) trennt beides, der Brockhaus (ok hier kann ich mir auch nicht jedes Mal die neue Ausgabe gönnen) erwähnt Mythe nicht einmal als Schlagwort sondern gibt eine sehr übersichtliche Abhandlung zum Mythos. Hier steht u. a. als Definition: "die Erzählung von Göttern, Heroen u. a. Gestalten und Geschehnissen aus vorgeschichtlicher Zeit" etc. Das Fremdwörterlexikon definiert: MYTHE: Göttersage, in die Vorzeit reichende Heldendichtung. MYTHOS: Götter-, Heldendichtung, Legendenbildung. Auch Brockhaus benutzt in Bezug auf Osiris das Wort Mythos - nicht Mythe.

Meine Zweifel an der Änderung von Mythos in Mythe habe ich bereits dargelegt. Was Mythologie ist, ist mir durchaus ein Begriff. Ich möchte zu meiner obigen Ausführung noch folgendes ergänzen: In der Literatur von anerkannten Ägyptologen ist grundsätzlich von Mythos die Rede, nie von Mythe. Und deshalb gehe ich davon aus, dass die Damen oder Herren aus diesem Fachbereich grundsätzlich auch den Unterschied von Mythe und Mythos kennen und bewusst Mythos wählen/gewählt haben und nicht Mythe. Es ist z. B. immer von einem Schöpfungsmythos die Rede (auch in der griechischen Mythologie), nicht von einer Mythe. Hieraus nun eine Mythe zu machen, bedeutete die Bezeichnung der Fachschaft zu hinterfragen und in der WP etwas Neues zu definieren, was z. B. in der Ägyptologie so nicht existiert und auch solches nicht aufgefasst wird, denn sonst wäre die Bezeichnung eindeutig Mythe.

Inwiefern die einzelnen ägyptischen Mythen statt einem Mythos eine Mythe sind, obliegt nicht unserer Bewertung/Auswertung. Das wäre seitens der von dir genannten Autorin dann mit den Ägyptologen zu klären/zu diskutieren. Meiner Kenntnis nach sollen die hiesigen Artikel das wiedergeben, was ist - also keine persönliche Deutung/Meinung über das was ist und was sein sollte/könnte. Hier aus einem Mythos eine Mythe, aus den von dir angeführten Argumenten, zu machen, käme dann leicht in diese Kategorie.

Ich denke schon, dass dem ein oder anderen Leser der Unterschied von Mythe zu Mythos auffallen wird, und er/sie dann verwundert feststellen muss, dass die Erklärung für Mythe hier nicht zu finden ist und ggf. ebensowenig in einem einfachen Lexikon oder Wörterbuch. Dann besteht durchaus die Gefahr, Mythe mit Mythos gleichzusetzen. Und: Letztendlich geht es also nicht nur um die Technik. Wir würden hier neue Standards definieren. - Sorry, war hier irgendwie zeitgleich mit Zinnmann zugange, ohne das zu wissen -. Viele Grüße --Sat Ra 23:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Gründe, die genannt wurden, "leuchten" mir ein. Wenn demnach WP Begriffe benutzt, die zwar teilweise neuzeitlich nicht mehr passend sind, aber sich eine entsprechende "Umformulierung" noch nicht in den Fachkreisen durchgesetzt hat, dann ist es auch für mich nur konsequent, wenn WP dann auf die "gängige" Version Rückgriff nimmt. Insofern kann ich das also nachvollziehen. Ich werde gerne der Bitte nachkommen, das Problem "Mythe-Mythos" im Artikel kurz zu schildern, da offensichtlich "länderübergreifend" Probleme mit der Übersetzung des alten griechischen Wortes Mythos vorliegen (engl. Myth , Franz. Mythe).Wer weiß, in einigen Jahren sieht es dann auch in Deutschland vielleicht anders aus :-) ....viele Grüße NebMaatRe 10:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also, irgendwie stehe ich jetzt aber total auf der Leitung. Du schreibst: Wenn demnach WP Begriffe benutzt, die zwar teilweise neuzeitlich nicht mehr passend sind, aber sich eine entsprechende "Umformulierung" noch nicht in den Fachkreisen durchgesetzt hat, dann ist es auch für mich nur konsequent, wenn WP dann auf die "gängige" Version Rückgriff nimmt. Heißt das denn jetzt, dass MYTHOS neuzeitlich nicht mehr passend ist, dafür aber MYTHE? In welchen Fachkreisen soll sich eine entsprechende Umformulierung durchsetzen? Von Mythos zu Mythe? Gibt es dazu generelle Diskussionen der Sprachwissenschaftler? Ist hier eine Neubestimmung angestrebt?

Zinnmanns Zitat aus dem Duden kann ich bestätigen. Schreibe ich im MS-Office-Programm MYTHE statt Mythos, hat die Rechtschreibprüfung ein Problem und zeigt mir die Schreibung als Fehler an. Der Thesaurus sagt mir als Alternativen Mythen oder Mathe(!). Er kennt das Wort nicht einmal – Mythos/Mythus hingegen schon. Die Wörterbücher (Engl., Franz, Ital.) führen generell Mythos (von Deutsch auf Fremdsprache und umgekehrt). Ziehe ich nun noch den Brockhaus hinzu, komme ich ebenfalls nicht auf Mythe, sondern wieder auf Mythos. Irgendwie kann ich mich auch nicht erinnern, jemals Mythe gelernt oder geschrieben zu haben. Demzufolge gibt es dieses Wort in unserem Sprachgebrauch so nicht (mehr). Aus diesen Fakten ergibt sich für mich eindeutig der Gebrauch von Mythos (aber auch Mythus) und nicht Mythe in unserer Sprache. Es ist nirgendwo ein Hinweis darauf zu finden, dass dieses Wort in seiner Bedeutung überholt ist. Der Duden, als Universalwörterbuch der deutschen Sprache bezeichnet Mythe als „veraltend“.

Gibt es jedoch Überlegungen zur Wortänderung/Differenzierung, gehört das unter Angabe der Quellen/Einzelnachweise (Wer nimmt die Differenzierung von Mythe und Mythos vor und wer findet sie neuzeitlich nicht mehr passend?) in den Artikel Mythos. Ist Heike Götter Abendroth die einzige, die diesen Unterschied so vertritt? Wenn es mehrere Personen sind, dann sollte das als Ergänzung in Mythos mit einfließen.

Als länderübergreifendes Problem mit der Übersetzung würde ich das nicht bezeichnen. Wenn sich im Englischen Mythos als Myth, im Französischen als Mythe (im Holländischen auch) und im Italienischen wie auch Spanischen als Mito schreibt, dann ist das meiner Meinung nach ebenso wenig eine Fehlinterpretation oder falsche Übersetzung des griechischen Ursprungswortes wie die deutsche Schreibung Mythos oder auch Mythus (lat.). Es ist schlicht und ergreifend die Aussprache eines Wortes in einer anderen Sprache, wohingegen die Deutsche Aussprache Mythos dem Original aus dem Griechischen entschieden näher kommt als die anderen. Die Grundbedeutung dieses einen Wortes in so vielen Sprachen ist dieselbe –selbst wenn diese in der Neuzeit anders gesehen und beurteilt wird als in der Antike. Viele Grüße --Sat Ra 21:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, nur zwischendurch eine Antwort: Im Artikel in WP Mythos kannst Du die Änderung des Begriffs vom Ursprung her (als "Mythos") für Erzählung im Wandel zum neuzeitlichen Begriff Ideologie recherchieren. Dort findest Du auch den Begriff Mythen erklärt. So weit die kurze Zwischeninfo. Danach wäre dieser Bereich eine Diskussion im Themenbereich Mythologie. Könnte mir vorstellen, dass eine interessante Diskussion folgt :-). Weitere Stellungnahme zu deinen anderen Anmerkungen folgen dann, bis bald und viele Grüße NebMaatRe 22:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mythe (Begriff)

Hallo Sat Ra, habe hier noch was: Der Ausdruck Mythe ist Bestandteil der Oeconomischen Encyclopädie (1773 - 1858) von J. G. Krünitz.

Ethnologische Mythenforschung,Univ. Doz. Dr. Elke Mader,Institut für Ethnologie, Kultur- und Sozialanthropologie: Mythe, Sage - Seit dem 19. Jahrhundert werden verschiedene Texte bzw. Narrationen der Gattung „Volkserzählung“ (folk narrative) oder „traditioneller Erzählung“ (traditional narrative) zugeordnet. Innerhalb dieses Genres trafen die Brüder Grimm eine typologische Unterscheidung in bezug Märchen, Mythe und Sage.

Andreas Mahler:ISBN 3-86142-122-4,im antiken Griechenland handeln bestimmte Mythen von der »Entstehung« der mediterranen Landschaft und ihrer kulturellen Prägung. Vielmehr ist die Mythe bereits im Mesopotamien des 3. Jts. v. Chr. vorgebildet und taucht auch in Variationen bei nordamerikanischen Regenzauber-Kulten auf. So beginnt beispielsweise eine Mythe....[8].

Mythos: (der; griechisch, zu altgr. Mythos, "Wort", "Rede", "Erzählung"; lat. mythus, Mz: Mythen) oder Mythe Mythos/Mythe und hier oder hier, aber auch hier...und zum Ende fürs erste Definition Mythe/Mythos, aber es gibt noch mehr davon...viele Grüße NebMaatRe 00:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel bedarf in dieser Form einer dringenden Überarbeitung; sprachlich wie inhaltlich. Grüße --NebMaatRe 22:53, 28. Feb. 2009 (CET)

Nochmals überarbeiten?

Servus NebMaatRe und Kollegen!

1. Sollte man nicht doch auch einen eigenen Abschnitt über die Entwicklung dieser Geschichte bei Plutarch und den Ptolemäern einfügen? Sozusagen als Kontrapunkt zur ursprünglichen Version.
2. Der erste Satz nach der Einleitung lautet jetzt: „Nach Osiris Heimkehr entsann Seth eine Hinterlist um ihn zu ermorden.“ Da fehlt also eine Vorgeschichte.

Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

14 Leichenteile / 72 Maenner

1. "Isis suchte und fand die Leichenteile des Osiris." ist schlicht falsch, es waren 14 oder mehr, eins fand sie nicht. siehe englische version.

2. die englische version erklaert die 72 maenner. im koran ist von 72 jungfrauen die rede. es heisst, im orient stehe die zahl 72 einfach fuer 'ganz viele' oder 'genuegend'

--Scyriacus 16:20, 14. Mär. 2010 (CET)