Diskussion:Oskar-Heinrich Bär

Die Löschung der Seite „Oskar-Heinrich Bär“ wurde ab dem 25. April 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Überarbeitungen

Ich habe den Artikel deutlich gestrafft und sprachlich überarbeitet, sowie Wikilinks eingefügt. Folgende Punkte wurden geändert:

1. Straffung: Nicht jede einzelne Station in der fliegerischen "Karriere" des Herrn Bär muss hier rein. Ich habe daher deutliche Kürzungen vorgenommen
2. Neutralität: Wir schreiben hier keinen Heldenepos, sondern eine objektive Darstellung des Leben von Bär. Einordnungen wie "einer der Tapfersten", "ließ er sich nicht bieten" etc. sind hier ebenso fehl am Platze wie die detaillierte Aufzählung, wann er wie viele Maschinen abgeschossen hat.
3. "Zahlen und Fakten" habe ich entfernt, da asolut unüblich in der Wikipedia. Die wesentlichen Daten stehen im Artikel

--nodutschke 14:47, 19. Nov 2005 (CET)

Artikel aufgeräumt, Fakten chronologisch geordnet und sprachlich überarbeitet. Die Quellenlage ist äußerst dünn. Ein kurzer Blick in diverse Online-Quellen, u.a. die englischsprachige Wikipedia, zeigt, dass nicht einmal Geburts- und Sterbedaten einheitlich sind. Der Artikel bedarf der Qualitätssicherung und vor allem sorgfältiger Belege. --Heimspiel 19:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

„Heldentum“

durch Erwähnung wie gut und schön und heldenhaft es ist Flieger abzuschießen und damit zum Tod von Menschen beiträgt, hinterlässt man ein verzerrtes Bild der Realität

Durch überflüssiges Herumoralisieren hinterlässt man ein verzerrtes Bild der Realität. --JCRitter 16:02, 7. Dez. 2007 (CET)

durch Erwähnung wie gut und schön und heldenhaft es ist Flieger abzuschießen oder Bomben abzuwerfen und damit den Tod von Menschen bewirkt, hinterlässt ein verzerrtes Bild der Realität, dieser artikel ist nicht neutral, die liste der auszeichnungen ist, wie übrigens in allen anderen ähnlichen artikeln ein witz, das ist als ob man sich selber pokale schenkt und in die auslage stellt --78.104.4.82 16:18, 7. Dez. 2007 (CET)

Militärische Auszeichnungen werden nun einmal verliehen. Warum soll man das nicht erwähnen? Das zu verschweigen wäre nicht neutral. Über die Moral dahinter kann man sich trefflich streiten, aber die Wikipedia ist ein Lexikon, kein Projekt pazifistischer Aufklärung. Viele der Biographien über Ritterkreuzträger sind etwas hagiographisch, aber dieser hier eigentlich nicht. Noch dazu sind die hier genannten Auszeichnungen alle gemäß dem Ordensgesetz nach wie vor als solche anerkannt und können bei öffentlichen Anlässen (ohne Hakenkreuz) getragen werden. Zu einer ordentlichen Biographie eines Soldaten, egal in welchem Jahrhundert und in welcher Armee gehören nun einmal die Orden und Ehrenzeichen. Das gilt für Wallenstein und Alexander genauso wie für Heinz Bär. Pazifistien mögen das ablehnen, das ist ihr gutes Recht, doch eine Neutralitätswarnung sollte nicht "entspricht nicht meiner persönlichen moralischen Einstellung", so lobenswert sie auch sei, heißen. Da die Mehrheit der Wikipediaschreiber anscheinend der Meinung ist, daß diese Fakten notwendig sind, finde ich es lustig wenn da so ein Ein-Mann Kreuzfahrer ohne Namen daherkommt und im Alleingang die Wikipedia verbessert. Dasselbe gilt auch für den Artikel über Gerd Barkhorn (warum eigentlich nur diese zwei? Danach müde geworden?)--JCRitter 17:39, 7. Dez. 2007 (CET)

zu deiner Aussage "finde ich es lustig wenn da so ein Ein-Mann Kreuzfahrer ohne Namen daherkommt und im Alleingang die Wikipedia verbessert" -> eigentlich plumper rhetorischer Angriff der auf Argumentationsnot hinweißt

alle Namen der getöteten Personen, Warum soll man das nicht erwähnen? alle Adressen der zerstörten Häuser, Warum soll man das nicht erwähnen? mir gehts nicht so sehr um die bloße Erwähnung der Auszeichnungen sondern um die Diskrepanz das eben auf die negativen Dinge wie Tötung von Menschen und Zerstörung von Sachgütern nicht annähern hingewiesen wird, und (ich werde nicht müde es zu erwähnen) ein verzerrtes Bild (somit kein neutrales Bild) für all jene ergibt die keine tieferen Kenntnisse besitzen und somit falsche Schlüsse ziehen könnten. Es geht ja auch um nachkommende Generationen, die den Eindruck vermittelt bekommen eine derartige Karriere sei erstrebenswert. Sie ist ja auch erstrebenswert, allerdings begrenzt auf die rein technische und fliegerische Ausbildung im sportlichen Sinn.

Ich bin jedoch davon überzeugt wir nähern uns langsam aber stetig einer Gesellschaft in der derartige Diskussionen nicht mehr geführt werden müssen. --78.104.9.177 09:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Das ist ja Mumpitz! Aus manchen Diskussionsbeiträgen bekommt man den Eindruck, daß Bär sozusagen ein "fliegender KZ-Aufseher" gewesen ist. Er ist nichts anderes gewesen als ein Jagdflieger, der seinem Befehl gehorchend Luftschlachten geschlagen hat und das sehr erfolgreich. Was wollte ihr denn mit Piloten machen, die in Vietnam oder Kambodscha Napalm und Bomben geworfen haben oder als Jagdflieger tätig waren? Sind das auch alles Kriegsverbrecher oder Helden, weil sie die Bomben für das demokratische Verständnis der USA geworfen haben? Nun laßt mal die Kirche im Dorf!! --Waldersee 17:39, 7. Dez. 2007 (CET)

die Antworten enttäuschen mich, ich "kämpfe" gegen den Strom kommt mir vor. Leider hat die Masse nicht immer recht, hier versagt die Demokratie. Also Helden sind es in meinen Augen sicherlich nicht. "Was wollte ihr denn mit Piloten machen, die in Vietnam oder Kambodscha Napalm und Bomben geworfen haben oder als Jagdflieger tätig waren? Sind das auch alles Kriegsverbrecher oder Helden, weil sie die Bomben für das demokratische Verständnis der USA geworfen haben?" ->kurz gesagt: keines von beiden, wenn ich mich jedoch entscheiden müsste sind es Verbrecher, die sich dessen nicht bewusst sind, die ohne zu hinterfragen Befehle ausgeführt haben und es eben verdrängt und heruntergespielt dann noch mit medaillien überschüttet worden sind, um ihr Gewissen zu beruhigen bis sie selber glauben sie seien Helden, gestorben und gekämpt fürs Vaterland, was für ein Schwachsinn. Wir leben alle zusammen auf dieser Erde und was machen wir? wir bekriegen uns, aus meist wirtschaftlichen interessen. doch eines wird vergessen und totgeschwiegen -die wahren Opfer sind wir alle, die Masse nur die wenigsten profitieren vom Kireg, seien es die manipulierten Soldaten die meist eh nicht freiwillig sondern wegen Sachzwang rekrutiert werden (siehe Irak-Krieg) und Gewalt schafft Gewalt. Wenigstens hier in der Wikipedia könnte man erwarten das diese Mechanismen durchschaut werden. Ich halte mich jetzt raus, hat (noch) keinen Sinn. --78.104.9.177 14:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Der "Anonyme Kreuzfahrer" hat nichts mit Argumentnot zu tun, sondern lediglich damit, daß man aus Anstand halber sich hier registrieren sollte. Man sollte mit offenem Visier "kämpfen". IP-Änderungen kann jeder machen. Was den Rest angeht. Da sind dir zwei Dinge durcheinander geraten: Wikipedia ist kein Projekt zur Weltverbesserung im Sinne pazifistisch-emanzipatorischer Bildung. Es geht hier darum, Informationen möglichst neutral zu präsentieren. WENN jemand nach der Lektüre zahlloser Artikel von selbst auf dieselben Gedanken kommt wie du ist ein größerer Beitrag zur pazifistischen Bewußtseinsbildung geleistet wie durch den ideologischen Holzhammer. Ein Militarist wird sich von derlei eh nicht abschrecken lassen, eine neutral gestimmte Person hingegen wird sich bevormundet fühlen und vielleicht sogar in die entgegengesetzte Richtung tendieren.--JCRitter 23:03, 13. Dez. 2007 (CET)

Geburtsdatum

Im Obermaier-Buch wird die Geburt von Bär mit 25. März 1913 angegeben. Im Artikel steht Mai. Was ist richtig?--PimboliDD 19:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Der 25. Mai ist der richtige Geburtstermin. --Nimro 21:17, 1. Jan. 2012 (CET)

Rezeption

Es entsteht der Eindruck, hier wird eine tendiziös rechts orientierte Veröffentlichung besprochen. Inwieweit hat das noch irgendwas mit der enzyklopädischen Relevanz von Bär zu tun? Wenn die nicht dargelegt werden kann, entferne ich den Abschnitt. --TK-lion (Diskussion) 17:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es wird die Wahrnehmung Bärs über seinen Tod hinaus dargestellt und anhand wissenschaftlicher Literatur eingeordnet. Ein wichtiges Indiz für seine Relevanz. Du solltest dich hüten, den einzig sauber belegten Abschnitt des Artikels zu löschen. --Hozro (Diskussion) 20:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Du bringst ganz offensichtlich etwas durcheinander. Den wissenschaftlichen Beleg legst du nicht über Bär vor, sondern über die als seriöse Quelle kaum ernst zu nehmende Nationalzeitung. Und Bär braucht für seine Relevanz in wp keine verherrlichenden Artikel solcher Blätter, die mehr als 40 Jahre nach seinem Tode erscheinen-insofern ist deine Argumention ..ein wichtiges Indiz.. schlicht fehlerhaft. Der ganze Abschnitt ist überflüssig. Oder nochmal- für den Relevanznachweis von Bär werden weder der Beitrag in der Nationalzeitung noch sicherlich ernsthaft erarbeite Einschätzungen über diese Zeitung benötigt. Und sauber belegt heisst für dich demnach: Ich entnehme einer Zeitung mit zweifelhaften Ruf willkürlich Aussagen und dann kommt dazu eine Rezension zu dieser Zeitung. Fertig. Allerdings: Wir sind hier nicht das literarische Quartett. Deine Angaben gehören in den Artikel über die Nationalzeitung (ich frage allerdings, warum du so etwas überhaupt liest). Und dein drohender Tonfall ist nicht nur unangebracht und unhöflich sondern spricht für deinen Stil zu argumentieren. --TK-lion (Diskussion) 08:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Offenkundig bist du nicht in der Lage, die Einzelnachweise richtig zu lesen. Aus denen geht ganz eindeutig hervor, dass die Zitate aus der Nationalzeitung Virchow entnommen sind. "Ich entnehme einer Zeitung mit zweifelhaften Ruf willkürlich Aussagen und dann kommt dazu eine Rezension zu dieser Zeitung" ist also eine Falschaussage, mit der zudem versuchst, den Zusammenhang zu leugnen.

Konstruktiv mitarbeiten heißt in dem Fall: Falls dir Porträts Bärs aus anderen Zeitungen bekannt sind, solltest du das ergänzen, möglichst mit einer Rezeption in wissenschaftlicher Literatur. Wenn du so belegen kannst, dass Bär anhaltendes Thema in überregionalen Qualitätszeitungen wie FAZ oder SZ ist, kann die Nationalzeitung als randständige Erscheinung selbstverständlich raus. Ich wünsch dir viel Erfolg bei der Suche. Hozro (Diskussion) 08:53, 16. Jul. 2012 (CEST)

Oha, nach meinem Edit hier erst die Disk gesehn. Ich habe die Aufzählung der "Adjektive" rausgenommen; dabei entfiel auch der Verweis auf das Zitat. Die Referenz auf die Quelle ist (und soll natürlich) dringeblieben; ebenso deren Einordnung. Ich hoffe dieser Edit findet Zustimmung. -- Tac2 (Diskussion) 23:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also ich muss sagen, ich kapiere das auch nicht so ganz! Warum wird in der Serie des seriösen Virchow das ausgerechnet hier rezipiert? Ist der Artikel über Bär überhaupt explizit genannt worden? Dann, warum wird das hier genannt und nicht in dem Artikel über Virchow? -- WSC ^® 00:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Also warum weiss ich auch nicht, aber er wurde wohl explizit genannt (linke Seite!) -- Tac2 (Diskussion) 00:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ach so. D.H. Virchow nimmt ihn als Beispiel. Nun gut. Aber geht es bei Virchow nicht eher um den Nazisprech, als über Bär? Bär ist doch nur beispielhaft genannt worden. Jetzt steht hier im Artikel über Bär die Studie von Virchow über Nazisprech. Da platzt einem ja der Schädel, wenn man sich vorzustellen versucht, ob das hier wirklich relevant für den Bär ist. Oder besser für den Artikel Virchow oder die National-Zeitung (München). Denn komischerweise taucht Virchow in dem Artikel über die National-Zeitung (München) nicht auf? Das ist echt mal komisch. -- WSC ^® 01:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es ist durchaus sinnvoll, die Nationalzeitung in der kurzen Form zu zitieren, um verständlich zu machen, wie Virchow zu seiner Einschätzung kommt. Zumal mit „kaum verarztet, sofort wieder zur Stelle“ ein wiederkehrendes Motiv einschlägiger NS-Propaganda auftaucht. Ich setze die Kürzungen zurück. Generell sind Typen wie Bär nur über ihre Rolle in der NS-Propaganda (-> Unsere Jagdflieger (Heftreihe)) bzw. ihre anhaltende Rezeption insbesondere unter Rechtsextremisten relevant -- ob einer 200 Flugzeuge abgeschossen hat, ist für den Kriegsverlauf vollkommen egal gewesen. Hozro (Diskussion) 09:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

ACK Hozro. Widescreen will da imho vor allem bei Diddls "Nazi Nazi " schreien, Interesse am Artikel bzw. dessen Qualität ist nicht wahrnehmbar. Es geht um die Rezeption weit nach 1945 und die ist über virchov angemesen dargestellt. Ob man das andersformulieren kann sei unbenommen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

@Hozro: Ja, dass ist sinnvoll! Im Artikel NS-Propaganda oder im Artikel Neonazismus oder im Artikel Rechtsextremismus oder im Artikel Fabian Virchow aber hier nicht. -- WSC ^® 19:33, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Widescreen. Du verrennst dich hier, bringst in diesem Fall keine Argumente, sondern nur Behauptungen. -- Miraki (Diskussion) 19:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst Behauptungen wie "Es ist durchaus sinnvoll, die Nationalzeitung in der kurzen Form zu zitieren, um verständlich zu machen, wie Virchow zu seiner Einschätzung kommt." -- WSC ^® 19:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hat da wer was gesagt?m Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ritterkreuzträger for slow learners

Widescreen, ehe du mit deinen komischen Edits weitermachst, nimmst du bitte zur Kenntnis, was ich mir bei dem Abschnitt „Rezeption“ gedacht habe:

Bär war ein Jagdflieger, der angeblich 215 Flugzeuge abgeschossen hat. Ob die Zahl so stimmt, ist in Zweifel zu ziehen, weil ein Teil der Abschüsse kaum unabhängig überprüfbar war. 215 ist wenig, weil es auf den Kriegsverlauf keinen wesentlichen Einfluss hatte. 215 ist gleichzeitig viel; der durchschnittliche deutsche Jagdflieger hatte wenige Feindflüge und noch weniger Abschüsse, bevor er selbst abgeschossen wurde. Unter alliierten Piloten wirst du kaum welche mit 215 Abschüssen finden, u.a., weil gute alliierte Piloten weniger Feindflüge machten und stattdessen als Ausbilder eingesetzt wurden.

Die eigentliche Bedeutung Bärs ist eine andere: Er war eine Figur der NS-Propaganda. Er wurde in einer Groschenheftreihe porträtiert; wahrscheinlich war er der Held weiterer Inszenierungen des Regimes wie Wochenschauen, Vorträge vor der Jugend usw. Etliche dieser Ritterkreuzträger werden tatsächlich populär gewesen sein; sie hatten Autogrammkarten und bei öffentlichen Auftritten wurden sie umjubelt, was nicht nur Inszenierung gewesen sein dürfte.

In den 1950er Jahren lebte dieser Ritterkreuzträger-Kult wieder auf. Zielgruppe waren zum einen Kriegsteilnehmer, die sich einreden mussten, der Krieg sei ein positives Erlebnis gewesen, zum anderen die Jugend. Den Landser-Heftchen Vergleichbares gab es schon vor dem Nazi-Regime, unverkennbar, um den „Wehrwillen“ der Jugend zu stärken. Vor paar Wochen hab ich zu einem anderen Jagdflieger parallel Veröffentlichungen von 1943 und 2000 gelesen – beide Bücher gleichen sich über weite Strecken in den wiedergegebenen Anekdoten und in der Sprache. Hitler, Göring etc werden 2000 zwar weniger rausgestellt, aber der Held ist unverändert draufgängerisch, tapfer, kühn und wagemutig und kämpft nach wie vor gegen die „Franzmänner“ und „Tommies“. Das 2000er Buch ist nicht mal aus einem rechtsextremen Verlag, sondern aus einem „Technik“-Verlag. Weitere Bücher aus dem Verlag sind zwar etwas seriöser, dienen aber genauso dem Ziel, Heldengeschichten zu perpetuieren, etwa das Märchen von der Ritterlichkeit von Jagdfliegern. Die gewählte Perspektive auf den einen Held ist einseitig, weil die Masse der verheizten Flieger ausgeblendet wird; Vernichtungskrieg und Verbrechen der Wehrmacht fehlen sowieso.

In Wikipedia gibt es nu etliche Konten, die solche, i.d.R. ohne nachvollziehbare Quellen ausgestattete Bücher verwursten. Die meisten Konten schaffen es zwar, den seriöseren Teil der Literatur zu benutzen, Quellenkritik zu betreiben oder sich auch mal nur die Frage zu stellen, ob das alles Tatsachen sind oder Inszenierungen der NS-Propaganda: Fehlanzeige. Stattdessen wird der Leser mit einem Trommelfeuer aus Zahlen, Daten und „Fakten“ belegt, in dem das Wesentliche, die Zusammenhänge und das Verbrecherische dieses Krieges untergehen. Es wäre falsch, diese Szene als durchweg rechtsextrem zu betrachten – die Schnittmenge zwischen Orden-Fans und Rechtsextremismus ist zwar erheblich, das sind aber keineswegs alles Rechtsextremisten.

Das große Problem ist nu, dass es kaum Möglichkeiten gibt, gegen diesen Unfug anzugehen. Die Relevanz von Ritterkreuzträgern ist zwar umstritten; bei Wichtigeren wie Bär ist ein erfolgreicher Löschantrag nahezu unmöglich. Systematische wissenschaftliche Untersuchungen zu Ritterkreuzträgern gibt es nicht – kein Wunder, 200 Flugzeuge abschießen ist vollkommen unwichtig. Mit viel Aufwand findet man mal sowas und Virchow ist vor dem Hintergrund ein Sechser mit Zusatzzahl.

Nu gehst du hin und löscht die Zitate aus der Nationalzeitung. Das ist allein deshalb Unfug, weil sich der Inhalt dieser Zitate in weniger extremer Form auch in der „unpolitischen“ Fan-Literatur findet. Der Rest der Löschungen ist ebenso unsinnig – der Verweis auf Männlichkeit erklärt z.B. ganz gut, warum sich heute noch Jugendliche dafür interessieren. In Hans Philipp (Jagdflieger) verstümmelst du Einzelnachweise bis zur Unbrauchbarkeit und behauptest wahrheitswidrig, es handele sich um eine „selbsterstellte analyse der Konnotation“. Die Zitate sind bei Virchow zu finden. Darauf bist du hier bereits hingewiesen worden; entweder liest du andere Diskussionsbeiträge nicht oder du stellst vorsätzlich Falschbehauptungen auf. Der Vorschlag, das nach NS-Propaganda zu verlagern, ist besonders großer Blödsinn: Da geht es um vor 1945.

Ich setze deine Änderungen zurück und wenn du in bisheriger Form weitermachst, wirst du damit rechnen müssen, auf VM zu landen. Oder, in deinem Fall fast noch sinniger: Ich werde deine Edits im Diddl-Club thematisieren. Es lässt sich mit Leichtigkeit belegen, dass diesen Ritterkreuzifanten-Konten die Bezüge zum Rechtsextremismus und zur NS-Propaganda sehr unangenehm sind, mithin, dass du hier in ihrem Sinne agierst. --Hozro (Diskussion) 12:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zur "selbsterstellte Analyse der Konnotation", daraus kann man das "selbsterstellte" bitte streichen. Über den Rest, den Du geschrieben hast, muss ich mir erst mal Gedanken machen. Auch werde ich mir die Versionsgeschichte mal genauer ansehen. Aber kurz kann ich nur sagen, dass alles wissenswerte darüber nach meinem Revert immer noch im Artikel stand. Die einzelnen "analysierenden" Konnotationen tauchen nämlich, soweit ich das sehen kann, in der gleichen, wie auch in ähnlicher Form auch in den anderen ca. 15(!) Artikeln über Kriegshelden auf, die offenbar in dem Buch von Virchow erwähnt werden.

Zusätzlich frage ich mich, was man mit denjenigen Artikeln über Kriegshelden macht, über die Virchow nichts geschrieben hat? Soll man bei denen die Nationalzeitung doch erwähnen? Wäre es da nicht insgesamt konsequenter diesen KOMPLETTEN Propagandaquatsch aus den Artiklen zu lassen?

Nehmen wir bspw. Doch mal Ludwig Becker (Jagdflieger): "eBecker gilt als großer Techniker der deutschen Nachtjagd und nahm tatkräftig an der Weiterentwicklung dieser Waffe teil. So entwickelte er ein Nachtjagdsondergerät und war zeitweise Versuchsflugzeugführer der Nachtjagdversuchsstaffel in Werneuchen." oder Werner_Streib "Der von ihm attackierte Bomber vom Typ Whitley stürzte brennend ab. Zwei Nächte später erzielte Streib seinen zweiten Nachtabschuss. Im August 1940 folgten drei weitere.[2] Die Serie von Nachtjagdabschüssen erreichte am 1. Oktober 1940 einen weiteren Höhepunkt, als Streib innerhalb von 40 Minuten drei Bomber vom Typ Wellington abschoss."

Über die hat Virchow leider nix geschrieben.

Die Praxis, hier irgendwelche scheiß Quellen zu dulden, die nix mit Wissenschaft zu tun haben, hat doch auch immer schon AJ scharf kritisiert. So sehr unrecht hatte der gar nicht. Mal eine Frage: Sollte ich mich jetzt hier einschalten, wie lange dauert es dann, dass ich gesperrt werde? Die VM-Drohung habe ich ja schon bekommen! -- WSC ^® 20:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Solange sich Deine Beiträge auf Gähhn und Reverten beschränken,ist eine Sperre ja auch berechtigt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Du bist nicht böse, wenn ich auf einen Beitrag von Hozro warte? -- WSC ^® 22:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

• "anderen ca. 15(!) Artikeln": Ich hab fast alle Beispiele bei Virchow hier umgesetzt mit jeweils eigenen Zitaten. Ca. 15 kommt hin.
• "über die Virchow nichts geschrieben hat": Das Problem ist nicht von heut auf morgen lösbar. Die Serie der Nationalzeitung ist auch als Buch in drei Bänden erschienen, vermutlich sind das ca. 300 "Heldenporträts". Da Virchow seine Aussagen ohne Einschränkung über die "Heldenporträts" aus den Verlagen von Gerhard Frey trifft, ist es m.E. keine TF, die Bücher auszuschlachten. Freilich gibt es da nicht die Vorauswahl der Zitate durch Virchow, insofern für mich ein Schritt hin zur TF-Grenze. Auch hab ich wenig Lust, mich in dem Umfang mit Schweinskrams zu beschäftigen.
• "Wäre es da nicht insgesamt konsequenter diesen KOMPLETTEN Propagandaquatsch aus den Artiklen zu lassen?" Nö. Ich hab ja gestern schon versucht, klar zu machen, dass die RK-Träger, die nicht als Generäle o.ä. ohnehin relevant sind, als Militärs unwichtig sind. Für mich sind das bewußt vom Nazi-Regime "produzierte Helden" - bei den Alliierten verliefen Karrieren guter Jagdflieger offenbar anders. Hinzu kommt die Herausstellung bestimmter Waffengattungen, U-Boot & Jagdflieger. Und das hat dann Konsequenzen bis heute - das Buch Die hundert besten Erbsensuppenköche der Deutschen Wehrmacht wird nie erscheinen.
• Werner_Streib: Kommt davon, wenn Georg Brütting als Quelle benutzt wird.
• "irgendwelche scheiß Quellen zu dulden" Yo, da gibt es zig Meinungen und es ist m.E. illusorisch, dass da je eine klare Linie gezogen werden kann. "Fan-Literatur" ist für die reine Übernahme von Daten oft schon geeignet. Das Problem sehe ich eher darin, dass unkritisch abgepinselt wird, dass keine sprachliche Distanz gewahrt wird und dass kaum feststellbar ist, was in der Fan-Literatur weggelassen wurde.
• "VM-Drohung": Versteh das als Bitte, sowas nicht über Editwar lösen zu wollen.

Gruß Hozro (Diskussion) 10:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man sonst kein Hobby hat, füllt man eben Wikipedia mit sinnlosem Geschwafel. Wen interessiert es, was irgendeine Nazipostille 50 Jahre nach Bärs Tod über ihn geschrieben hat? Was hat das hier zu suchen? Soll der tote Bär etwa daran schuld sein? Neonazis feiern auch "Hermann den Cherusker", Friedrich Barbarossa oder Otto von Bismarck - bekommen die jetzt auch alle einen ellenlangen Eintrag "Rezeption bei Neonazis"? Hauptsache, einmal am Tag vor den gemeingefährlichen Neonazis gewarnt, die anscheinend kurz vor der Weltherrschaft stehen - jedenfalls in der Phantasie einiger hysterischer Gutmenschen. --Reibeisen (Diskussion) 15:41, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann Reibeisen nur zustimmen. Was kann eigentlich der Bär dafür, was irgendwelche Neonazis über ihn schreiben und inwiefern sagt mir das etwas über Bärs Einstellung. --2003:DA:970E:A621:E977:2997:C655:3A5 22:41, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ritterkreuzträger - Advanced Level

Also ich habe mir die Versionsgeschichte nochmals etwas genauer angesehen.

Ich möchte diese hier nochmal für alle, die sich diese Mühe nicht machen wollen darlegen.

• Bis Dezember 2011 war der Artikel ein stinknormaler Artikel, dessen Relevanz für mich sehr fragwürdig ist.
• Benutzer:PimboliDD verwandelt diesen mit einem einzigen Edit in ein "Lanzerheftchen". Dies ohne irgendwelche Belege, denn in der Vergangenheit wurden die schlimmsten Belege stets aussortiert [1]. Woher diese Infos über Bär stammen, kann sich nun jeder denken!
• Dann folgte dankenswerterweise ein LA von Weißbier. [2]
• In der Löschdiskussion bekommt Admin Benutzer:Minderbinder heraus, dass der 'Der Landser' Autor Franz Kurowski auch in der Literaturliste der en:wp zu finden ist, und ergänzt diesen ("Der Vielschreiber Franz Kurowski hat ein Buch nur über Bär verfasst, der seltsamerweise hier fehlte." - Minderbinder)
• Admin Benutzer:Karsten11 behält den Artikel. Hier ein Auszug aus der Begründung: "Erläuterungen: Gemäß dem Schiedsgerichtsurteil legen wir an die Quellen in Artikeln aus diesem Umfeld hohe Maßstäbe an. Entsprechend kurz ist die Literaturliste. Bär ist aber (wie im en-Artikel dargestellt) äußerst umfangreich Gegenstand "einschlägiger historische Darstellungen". Für die Relevanzbeurteilung geht es hierbei nicht um die Wissenschaftlichkeit sondern das Interesse der Öffentlichkeit ("wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt"). Dieses Interesse belegen wir bei zeitgenössischen Personen über Medienberichterstattung, hier ist es eben die breite Darstellung in einer Vielzahl unterschiedlichster Werke von Landserliteratur bis zu seriösen Büchern." (Hervorhebungen durch mich) [3] Hierzu muss kritisch gefragt werden, welche seriösen Bücher dies sein sollen? Ich habe kein "seriöses" Buch über ihn gefunden. Auch gibt es keine "einschlägige historische Darstellung" von Bär. Die Medienberichterstattung beschränkt sich, wie Hozro dargestellt hat, auf die Beiträge in der National-Zeitung (München). Anderes "öffentliches" Interesse konnte ich nicht finden. Letztendlich belieben lediglich die Landserheftchen und diese Rechtsextreme Tageszeitung als Relevanzkriterium des öffentlichen Interesses. Das halte ich für eine fragwürdige Auslegung.
• Benutzer:Hozro versucht, dankenswerterweise, an dem Artikel zu retten, was zu retten ist.

Darum entschuldige ich mich erst mal bei Hozro, dass ich seine Rettungsversuche herausrevertiert habe. Auch wenn T7 hier ALLE Autoren als böse "Nazis" ansieht, weiß ich nun, was in dem Artikel falsch gelaufen ist und wer es hat falsch laufen lassen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

-- WSC ^® 20:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Seltsam: Obwohl erfolgreicher Jagdflieger im Krieg fehlt die Kriegszeit

also entweder wird der Artikel gelöscht, weil es unsinnig ist, einen Artikel über einen erfolgreichen Jagdflieger zu schreiben, die Zeit aber, in der er seine Erfolge, wie immer man sie auch bewerten mag, aus dem Artikel zu streichen. Man stelle sich einen Artikel über einen Schauspieler vor, indem die Angabe seiner Filmkarriere fehlen. Oder einen artikel über Al Capone und dann fehlt seine "Glanzzeit" in Chikago. Wenn man sich darüber aufregt, dass der Pilot und Wehrmachtsangehöriger Bär von der NS-Propaganda genutzt wurde, sollte man sämtliche Artikel über sämtliche Firmen und Personen über die NS-Zeit streichen. Wieso nicht Heinz Rühmann streichen? Oder die zahllosen deutschen Firmen, die an der Sklavenarbeit Deportierter gut verdienten? Bär war Flieger, vielleicht war er auch ein Nazi - ja und? Braucht man doch nicht zu verheimlichen oder zu verleugnen! Gruß ~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 12:35, 12. Jul 2013 (CEST))