Diskussion:Osmanische Verfassung/Archiv/1

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[[Diskussion:Osmanische Verfassung/Archiv/1#Thema 1]]

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Verständnisproblem

Midhat Pascha gelang es allerdings, die erzürnten Gemüter zu besänftigen und drängte auf die Ausrufung der Verfassung, da fehlt irgendwie was. Gruß -- Kpisimon 18:51, 14. Mär. 2009 (CET)

Ein Komma auf jeden Fall, zwischen Haupt- und Nebensatz. :-) -- Koenraad ^Diskussion 19:05, 14. Mär. 2009 (CET)

Sprachlich oder inhaltlich? -- Hukukçu ^Disk. 19:58, 14. Mär. 2009 (CET)

<Achtung Klugscheiß!> Ich meine, in der zweiten Satzhälfte fehlt das Subjekt, in der ersten Hälfte ist "es" das Subjekt, Midhat Pascha das Objekt, es gelang ihm. Wenn M-P. derjenige war, der drängte, muss da noch ein "er" rein, also Midhat Pascha gelang es allerdings, die erzürnten Gemüter zu besänftigen, und er drängte auf die Ausrufung der Verfassung, wenn das so gemeint ist.<Klugscheiß aus> ;-)-- Kpisimon 20:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Haste wohl recht. Passt es jetzt? -- Hukukçu ^Disk. 20:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Perfekt, danke -- Kpisimon 21:10, 14. Mär. 2009 (CET)

Frage

Es heißt im Artikel: "Der Sultan nahm die Kriegsniederlage zum Anlass, das seiner Ansicht nach unfähige und an der Niederlage schuldige Parlament am 14. Februar 1878 aufzulösen. Somit setzte er die Verfassung faktisch außer Kraft." Aber nur durch Auflösung des Parlaments wird doch nicht gleich die ganze Verfassung (Grundrechte, u.a.) außer Kraft gesetzt. Das betrifft doch nur einen Teil der Verfassung. Ulrich von Jungingen 12:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Auflösung des Parlaments war quasi nur noch das i-Tüpfelchen. Im Abschnitt Bedeutung und Kritik geht dies auch stärker hervor. Der Sultan kehrte nach der Auflösung zum Absolutismus zurück (als Beispiel sei hier die Pressenzensur genannt). -- Hukukçu ^Disk. 12:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Okay; aktzeptiert. Ulrich von Jungingen 12:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 12. - 19. März 2009

Das Osmanische Grundgesetz von 1876 (türk. Temel Kanun, osm. قانون اساسى‎ Kanûn-u Esâsî) war die erste und zugleich letzte Verfassung des Osmanischen Reiches.

Zwischen Februar 1878 und Juli 1908 war das Verfassungsdokument suspendiert. Es wurde am 20. April 1924 de jure durch die Türkische Verfassung von 1924 aufgehoben, nachdem es de facto bereits zwischen den Jahren 1920 und 1923 durch die provisorische Verfassung von 1921 samt Änderungen sukzessive außer Kraft gesetzt worden war.

 Neutral als Hauptautor. -- Hukukçu ^Disk. 12:38, 12. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Sehr gut recherchiert, ausführlich und verständlich beschrieben, für mich lesenswert. Zwei Kleinigkeiten: In der Einleitung würde ich das "suspendiert" erklären, hab ich im Zusammenhang mit Gesetzen noch nie gehört, oder durch was anderes ersetzen, mir fällt allerdings auch nur "außer Kraft gesetzt" ein, und das steht schon im nächsten Satz. Zweitens: Im Abschnitt Staatsorganisation, das Wort "gesatztes Recht" hab ich auch noch nie gehört, mein Duden lässt mich auch im Stich. Ich weiß, was gemeint ist, aber der Ausdruck klingt für mich seltsam.-- Kpisimon 13:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Beide Begriffe mögen zwar ungewohnt klingen, sind jedoch korrekt. LG. -- Hukukçu ^Disk. 14:41, 12. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Interessanter Artikel, der recht knapp das Wichtigste zum Thema darstellt. Ein Manko ist aus meiner Sicht die sehr knappe Einleitung. Neben der Geschichte gehört hier IMO auch eine Kurzdefinition der Verfassung selbst rein, z.B. Stellung des Sultan, Hinweis auf das Vorhandensein von Grundrechten, Zweikammernparlament usw. Wenn man die Verfassung kurz als als einer Form der konstitutionellen Monarchie bezeichnen kann, gehört das auch in Einleitung. Machahn 17:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Abwartend , derzeit mit Tendenz zum nein. Die Idee, zum Lemma einen überdurchschnittlichen Artikel vorzulegen, ist begrüßenswert. Ansätze dazu sind meiner bescheidenen Meinung nach vorhanden. Auf ihnen aufbauend sollte das ganze Potenzial des Themas noch deutlicher zur Geltung gebracht werden. Im Moment bin ich jedenfalls noch nicht geneigt, ein Pro zu geben. Es gibt aus meiner Sicht noch zu viele Ungereimtheiten.

• Es sollte nach meinem Dafürhalten viel deutlicher herausgearbeitet werden, dass es sich mit dieser Verfassung von der Idee her um den Wandel von einer absolutistisch organisierten Staatsmacht hin zu einer konstitutionellen Monarchie handelt.
• Das Parlament scheint mir, wenn ich den Text von Rumpf lese, doch irgendwie, in Grenzen, ein Initiativrecht zu haben. Die Grenzen parlamentarischer Macht werden bei Rumpf jedenfalls folgendermaßen benannt: „doch hatte es der Sultan vollkommen in der Hand, ob der Wille des Parlaments auch Gesetz wurde; stimmte der Sultan nicht zu, sei es ausdrücklich, sei es durch bloßes Schweigen, trat das Gesetz nicht in Kraft. (S. 9)“ Wer hatte nach der Verfassung von 1876 nun das Initiativrecht? Das muss genau herausgearbeitet werden. Im Internet deuten andere Stellen an, dass dieses Initiativrecht beim Ministerrat gelegen habe. So richtig klar ist mir das alles nicht geworden.  Ok
• Die Verfassung sah nicht nur geheime Wahlen vor. Viel wichtiger war, dass diese frei und gleich sein sollten. Das ist für den historischen Kampf um Parlamentsmacht und Mitbestimmung der "Untertanen" viel entscheidender. Waren die Wahlen direkt oder indirekt? Dazu wird nichts erwähnt im Artikel.
• In der zweiten Verfassungsperiode folgen dann erhebliche Verfassungsveränderungen, die der Artikel ebenfalls kaum herausarbeitet (auch der Hauptartikel ist hier keine Hilfe): die konstitutionelle wird stark in Richtung einer parlamentarischen Monarchie ausgebaut. Hierzu fehlen im Artikel so gut wie alle Hinweise und Indikatoren.
• Das lange Zitat aus der Verfassung im Abschnitt „Staatsorganisation“ stammt woher? Wer hat es übersetzt? Das hab ich auf die Schnelle nicht gefunden.  Ok
• Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit fallen nicht zusammen. Der Artikel deutet das an vielen Stellen an. Ich würde mir jedoch auch hier wünschen, dass dieser Unterschied im Artikel stärker herausgearbeitet werden würde, beispielsweise durch eine solche Unterscheidung schon in der Artikelgliederung.
• Wieso heißt der Artikel „Grundgesetz …“ und nicht „Verfassung …“? Der deutsche Sonderweg in der Begrifflichkeit hat ganz spezifische Gründe, die ich hier nicht zu erläutern habe. Sie dürfen aber nicht dazu verführen, andere Verfassungen „umzutaufen“ :-)  Ok

Fazit: Der Artikel müsste etwas stärker aus der staatsrechtlichen Perspektive geschrieben werden. Sonst gehen die großen Linien in Details unter. --Atomiccocktail 23:29, 12. Mär. 2009 (CET) Kennzeichnung der Erledigungen durch --Atomiccocktail 16:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe einige wenige Punkte in den Artikel eingearbeitet. Zu der Frage warum der Artikel denn „Grundgesetz“ heißt: „قانون اساسى“ heißt wörtlich „Grundgesetz“, „Kerngesetz“, „Hauptgesetz“, etc. pp. Also keine „Umtaufe“. -- Hukukçu ^Disk. 09:49, 13. Mär. 2009 (CET)

Danke Dir zur Info zum Thema "Grundgesetz". Vielleicht sind diese beiden Titel greifbar und von Interesse:

• Türk anayasaları/Suna Kili. 2. basım. İstanbul, Tekin Yayınevi, 1982.
• Armağan: Kanun-u Esasî'nin 100. yılı. Ankara Üniversitesi/Siyasal Bilgiler Fakültesi. Ankara:Sevinç Matbaası, 1978.

Grüße --Atomiccocktail 11:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt Suna Kili: Türk Anayasaları. bestellt. Mal sehen ob's taugt. LG. -- Hukukçu ^Disk. 16:01, 15. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Habe mir den Artikel ausgedruckt und auf dem Weg zur Arbeit gelesen. Ein dickes Pro. Kleinigkeiten gibt's immer. Die sind aber so gering, dass ich sie hier nicht anführen will. Sonst fall ich als Korinthen*** auf :-) (Das soll jetzt nicht als Anspielung auf Beiträge anderer User missverstanden werden. Kritik ist etwas Positives.) Eigentlich wollte ich meckern und einen Artikel zur mecelle anmahmen ("Moruk, machst du Mecelle, kriegstu voll das pro"). Das hatte mir damals (als es noch kein Internet gab) mal Kopfzerbrechen bereitet. Aber den hat der Schuft auch schon angelegt. -- Koenraad ^Diskussion 16:22, 13. Mär. 2009 (CET)

•  Pro--Молох 17:22, 13. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel ist nicht perfekt und in der Tat sehr knapp, berücksichtigt auch einige wichtigen Quellen nicht. Aber er ist in sehr guter Diktion verfasst, enthält die unbedingt erforderlichen Eckpunkte, gibt einen guten Überblick, erklärt die Zusammenhänge und weist zumindest keinen groben Fehler auf, der mir aufgefallen wäre. Nachdem auf diesem Arbeitsgebiet in der Wikipedia ein hoher Nachholbedarf an vernünftigen Arbeiten und noch mehr an motivierten, tatkräftigen Autoren besteht, möchte ich die Hürde bewusst niedrig halten und lieber in nächster Zeit selbst an der Verbesserung mitarbeiten, als Detailkritik anzubringen. Ich hoffe, durch die Auszeichnung dieses und hoffentlich weiterer Artikel werden auch andere Autoren motiviert, ähnlich konstruktive Arbeit zu leisten. --Ercas 18:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Abwartend mit Tendenz zum Contra. Ein zweifellos interessanter Artikel auf gutem Niveau wie Zehntausende anderer auch:

• Offen gestanden ist mir der Artikel zu dünn und nicht tiefgehend genug. Abschnitt 3 "Inhalt" beschreibt das Grundgesetz als solches. Zwar knapp, aber wohl ausreichend, obgleich ich mir eine Gegenüberstellung zum vorkonstitutionellen Zustand gewünscht hätte. Der Knackpunkt ist, was bedeuteten die einzelnen Regelungen genau? Waren es einfach nur Regelungen, die es schon zuvor gab und jetzt einfach nur verbrieft worden waren? Oder waren es tiefgreifende Reformen oder geradezu revolutionäre Neuerungen? Ich denke da beispielsweise an die Schulpflicht, die ja insbesondere in Entwicklungs- oder Schwellenländern eine radikale Bedeutung hat/hätte. Abschnitt 1 beleuchtet die Vorgeschichte. Die unmittelbare Vorgeschichte und Entstehung wird nur im Unterabschnitt "Erste Verfassungsperiode" kurz angerissen. Wesentlich wäre beispielsweise, aus welchen Leuten der 28-köpfige Spezialausschuss denn überhaupt bestand. Was waren das für Leute? Welche Richtung oder Werte vertraten sie? Repräsentierten sie die Bevölkerung? Wenn ja, in welcher Weise? Wenn nein, aus welchem Grund nicht? Was für ein Entwurf war das? Wofür stand er? Was haben sich die Gestalter dabei gedacht? Wie war die Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung? Welche Schwierigkeiten traten auf? Etc., etc. Das sind alles nur kurze Beispiele für Dutzende Fragen. Abschnitt 3 "Aufhebung": Gründe, Folgen, Auswirkungen, gesellschaftliche Reaktionen, institutionelle Reaktionen... Welche Rolle hatte eigentlich das traditionell nicht ganz unwesentliche Militär in dieser Region gespielt, und zwar sowohl bei der Entstehung des Grundgesetzes, bei der Außerkraftsetzung, bei der erneuten Wiedereinsetzung, bei der schließlichen Ablösung durch ein anderes Gesetz bzw. eine Verfassung, also beim kompletten Prozess? Davon findet sich im Artikel nichts.
• Verständnisfrage: Das Grundgesetz war dann sozusagen zwei Jahre - von 1876 bis 1878 - und später noch einmal 13 Jahre - von 1908 bis 1921 - de facto in Kraft? Das wird aus dem Artikel nicht so ganz deutlich, meine ich.
• Nur zwölf Einzelnachweise sind viel, viel zu wenig. Beispiel: Großherrliches Handschreiben - Das Hatt-ı Hümâyûn (خاط همايون / ‚Großherrliches Handschreiben‘) der Hohen Pforte wurde am 18. Februar 1856 verkündet. Es bestätigte und entwickelte die Reformen im Hatt-ı Şerif weiter und war eine Antwort auf den Druck Englands, Frankreichs und Österreichs, die begonnenen Reformen zu vertiefen. Kern dieser Reformen war die Auflösung des Millet-Systems. Zuvor waren alle Nichtmuslime in drei Millets (Religionsgemeinschaften) aufgeteilt. Die orthodoxen Christen bildeten die Millet-i Rum, die armenischen Christen die Millet-i Arman (dazu zählten auch Kopten und Syrer) und die Juden die Millet-i Yahud. Jede Millet unterstand der Kontrolle eines Ethnarchen („nationalen“ Führers). Dieser war jeweils ein religiöses Oberhaupt, das dem Sultan direkt unterstellt war. Ab dem Ende des 18. Jh. übernahmen ausländische Schutzmächte die Funktion der Ethnarchen: Großbritannien bürgte für die Juden, Frankreich für die Katholiken und Russland für die Orthodoxen. Durch die Auflösung des Milletsystems bekamen alle Untertanen das osmanische Untertansrecht. Ihre Stellung als Untertanen wurde nicht mehr indirekt über ihre Ethnarchen bzw. die ausländischen Schutzmächte legitimiert. Dies schaffte reale Möglichkeiten für eine weitere Modernisierung der grundlegenden Institutionen des Osmanischen Reiches, da nun allen Untertanen der Zugang zu Staatsposten ermöglicht worden war.

Das kann stimmen, das muss aber nicht stimmen. Keiner weiß es. Der komplette Unterabschnitt ist nicht referenziert. Lesenswert ist ein Artikel ja gerade dann, wenn er gut mit Einzelnachweisen ausgestattet ist. Das muss natürlich nicht jeder einzelne Satz sein, aber der Artikel hier (25 kB) ist mit nur zwölf Einzelnachweisen unzureichend referenziert.

• Schön bebildert, das ist wichtig und auch gut gelungen! Das Bild Datei:Gedenkmünze Hatti Hümayun.jpg ist eine aktuelle Fotografie einer 150 Jahre alten Münze, unterliegt somit dem Urheberrecht des Fotografen bzw. Auftraggebers (siehe hier). Die Osmanische Bank ([1]) hatte es bei sich auf der Seite eingestellt. Dürfte vermutlich eine Urheberrechtsverletzung sein, eine freie Lizenz ist nicht ersichtlich.

Es grüßt --pincerno 23:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe einige der angesprochenen Punkte nun eingebracht. -- Hukukçu ^Disk. 02:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Erstmal  Neutral (Benutzer hat unten mit pro abgestimmt.)

• Skeptische Frage I: Es heißt im Artikel "Dieser, einem Motu Proprio entsprechende kaiserliche Erlass garantierte unabhängig von der Religionszugehörigkeit den Schutz „des Lebens, der Ehre und des Vermögens der Bevölkerung“ und proklamierte somit die Gleichheit aller vor dem Gesetz." Allein die Gewährung von "Schutz des Lebens, der Ehre und des Vermögens" ist wohl noch nicht ganz ausreichend um eine "Gleichheit aller vor dem Gesetz" zu konstatieren. Dazu dürfte es nach heutigem Verständnis z.B. keinerlei Diskriminierung wegen Religion oder Geschlecht geben. Kann mir eigentlich schwerlich vorstellen, dass dies damals schon zu 100% gewährleistet war. (Weiter unten im Artikel steht z.B. dass das Millet-System mit Einstufung nach Religionszugehörigkeit bis 1856 - also noch 17 Jahre nach dem Edlen Schreiben - existierte.). Irgendwo ist das etwas unlogisch, dass man von einer vollen Gleichheit spricht, und gleichzeitig zwei Jahrzehnte weiter nach Religionen gruppiert. Weiteren unten steht in Bezug auf 1875 "Um einem etwaigen ausländischen Eingriff entgegenzuwirken, plante Midhat Pascha die Ausarbeitung einer Verfassung, die vor der geplanten Konferenz in Kraft treten und allen osmanischen Untertanen gleiche Rechte gewähren sollte." Wie soll er denn 1875 gleiche Rechte gewähren, wenn die nach Wikipedia-Artikel angeblich schon 1839 gewährt wurden ? Das ist unlogisch bzw. unlogisch oder unscharf formuliert. Ulrich von Jungingen 12:53, 15. Mär. 2009 (CET)

Nicht unlogisch, aber unschaft formuliert. Da hast du recht. Die kaiserlichen Erlässe waren keine Gesetze. Sie enthalten die Pläne über die stattzufindenden Reformen; das Versprechen zur Annahme der späteren Verfassung. -- Hukukçu ^Disk. 13:22, 15. Mär. 2009 (CET)

@Hukukçu: Sorry; bin zwar kein Fachmann zu Osmanischem Recht. Aber ich nehme dem Artikel eine angebliche "Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz" (also unabhängig von Religion, Judentum, gesellschaftlicher Position, Geschlecht, Schwulität, und anderen Unterschieden in der Person) für den Zeitpunkt 1840 oder selbst 1890 einfach nicht ab. Solch eine Gleichbehandlung war ja selbst in Westeuropa oder den USA im 19. Jahrhundert noch lange nicht verwirklicht. Das muss man im Artikel sicher relativieren und richtig stellen. Ulrich von Jungingen 13:33, 15. Mär. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt, habe ich in der Hinsicht selber Bedenken. Wie Atomiccocktail auch schon angemerkt hat fallen Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit nicht zusammen. Da hat der Artikel noch Schwächen. Ich wollte diesbezüglich auch nichts ohne Referenzierung schreiben. Die Verfassung und auch die Erlässe waren im Prinzip Scheinlösungen um die „Ausländer“ zu beschwichtigen. „Sieh her, ich mache doch Fortschritte, was willst du denn von mir“ war wohl die damalige Vorgehensweise. Heute hat die Republik Türkei das ähnliche Problem. Es gibt die Gesetze zwar, aber es mangelt an der Ausführung. -- Hukukçu ^Disk. 15:41, 15. Mär. 2009 (CET)

Du bist ja (wie ich deiner Benutzerseite entnommen habe) Jurist. Dir muss ich ja nix mehr erklären. Die Frage "Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit" des osmanischen Gesetzes ist ja gar nicht die Kernfrage im Artikel. "Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit" sind immer zwei paar Schuhe. Nach dem Verhältnis von "Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit" kann man ja selbst heute in vielen Ländern noch kritisch nachfragen. Es geht mir nur darum, ob wenigstens formal mit diesem Osmanischen Grundgesetz von 1876 eine Gleichbehandlung wirklich aller vor dem Gesetz durchgesetzt wurde, oder eben doch nicht oder nur eingeschränkt. Ulrich von Jungingen 15:54, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich bin noch im Studium. In Art. 17 heißt es: Alle Osmanen sind vor dem Gesetze gleich und haben, abgesehen von ihrer konfessionellen Stellung, gleiche Rechte und Pflichten gegen das Land. „Osmanen“ sind nach Art. 8 alle Untertanen des Reiches. -- Hukukçu ^Disk. 16:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Welcher Artikel 17 ? Türkisches Gesetz von heute oder das Osmanische Gesetz von 18xx ? Was heißt da denn "Alle Osmanen" ? Sind da Leute ausgeschlossen oder sind alle inkludiert ? Gelten "gleiche Rechte und Pflichten gegen das Land" für alle dort lebenden Menschen, oder nur für "Osmanen" ? Wie ist den in Art. 17 oder allgemein "Osmane" definiert ? Könnte man nach dem Gesetz (Art. 17) auch als Christ, Buddhist, oder Heide ein Osmane sein ? Ulrich von Jungingen 21:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Art. 17 der Osmanischen Verfassung von 1876. Die Definition für „Osmanen“ habe ich im zweiten Satz ja schon angeführt. Diese findet sich in Art. 8 der Verfassung. Nochmal: „Alle Untertanen des osmanischen Reiches, welcher Religion oder Sekte sie auch angehören mögen, heißen ohne Ausnahme „Osmanen“.

Okay; wenn das stimmt ist der Artikel ja in Ordnung. Dann kann ich ja auch bald auswandern und dort an der Küste Animateur und Osmane mit allen Rechten und Pflichten werden. ;-)Ulrich von Jungingen 21:54, 15. Mär. 2009 (CET)

• Skeptische Frage II: Mal eine Frage zur Lemmawahl: Der Artikel nennt sich Osmanisches Grundgesetz von 1876. Heißt denn (wie im Artikel behauptet) (türkisch Temel Kanun, osm. قانون اساسى Kanûn-u Esâsî) in der Übersetzung wirklich Osmanisches Grundgesetz von 1876 ? Der türkische Paralellartikel (selber Artikel in türkischer Wikipedia) nennt sich nämlich Kanunuesasi (Osmanlı Türkçesi: قانون أساسى) Fransızca Loi constitutionelle çevirisi olarak kullanılan Osmanlıca terkiptir. ??? Ich beherrsche ja kein türkisch. Aber ich tippe mal frei Schnauze und vom Sound her, dass türkisch "Kanun" wohl eher mit "Kanon" und nicht mit "Grundgesetz" zu überestzen ist. Immerhin gibt es ja auch den Musikartikel Kanun (müzik). Das wäre dann aber schon etwas anderes. Falls Kanun Gesetz bedeuten würde, müsste dann ja wohl uesasi mit "Grund/Fundament" zu übersetzen sein. Ist das denn so ? Ulrich von Jungingen 13:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Zum Namen: „قانون“, also „Kanun“, heißt „Gesetz“. „اساسى“ heißt „Basis, Grund, Fundament, etc.“ Das türkische Lemma wählt den osmanischen Namen mit lateinischen Buchstaben. Bei uns wird das zu „Kanûn-u Esâsî“, in der türkischen Wiki wählt man „Kanunuesasi“. Im modernen Türkisch heißt es „Temel Kanun“. Hat also alles seine Richtigkeit. -- Hukukçu ^Disk. 15:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Okay; glaube ich dir ehrlich. Aber kritisch nachfragen schadet ja mal nichts. Da habe ich ja mit "Grund/Fundament" und "Kanon=Gesetz" auch ohne Türkischkenntnisse relativ richtig ins Blaue getippt. Ulrich von Jungingen 15:26, 15. Mär. 2009 (CET)

Bei „Türkischkenntnissen“ solltest du allerdings vorsichtig sein. Das heutige Türkisch hat mit der damals künstlichen Osmanischen (Schrift-)Sprache wenig gemein. Im Türkischen heißt Gesetz eigentlich „Yasa“. „Kanun“ wird weiterhin parallel verwendet. -- Hukukçu ^Disk. 15:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Okay Hukukçu; ich nehme meinen Kritikpunkt voll zurück (mea culpa). Da habe ich mich geirrt. "Kanon" wird ja auch in europäischen Sprachen allgemein ungefähr im Sinn von "Gesetz" verwandt. Wikipedia sagt dazu: "Kanon (‚allgemeiner Maßstab‘, ‚festgesetzte Ordnung‘, ‚verbindliche Vorschriften‘, von gr. κανών kanón eigentlich ‚gerade Stange, Stab, Messstab‘) bezeichnet". Ulrich von Jungingen 15:46, 15. Mär. 2009 (CET)

Der Kritikpunkt war sehr wohl berechtigt. Lexikalisch (Steuerwald) heißt es „Verfassung“ (Redhouse: „constitution“, dort auch osmanisch korrekt kanun-ı esasî, die Ezafe wird nie kein u), so wie überall in der Literatur. Solange das Lemma so bleibt deshalb mein Veto. --Baba66 20:26, 15. Mär. 2009 (CET)

• Skeptische Frage III: Bei der Analogie zur Magna Charta ("Dieser Vertrag gewährte somit – ähnlich wie die Magna Carta dem Adel in England – den Notabeln grundlegende Freiheiten gegenüber dem osmanischen Sultan und war der erste Schritt zur konstitutionellen Monarchie. Letztlich war der Bündnisvertrag eine Verfassung im materiellen Sinn beziehungsweise ein verfassungsähnliches Dokument") bekommt man wissenschftlich-historisch gesehen arge Bauchschmerzen. Da werden 600 Jahre auseinanderliegende Ereignisse aus gänzlich unterschiedlichen Kulturkreisen einfach miteinander gleichgesetzt. Außerdem: Sind Begriffe wie "Adel" oder "Konstitutionelle Monarchie" denn so einfach auf die Türkei übertragbar ? Ohne mindestens zwei Referenzen betrachte ich das mal als Theoriefindung des Artikels. Ulrich von Jungingen 15:24, 15. Mär. 2009 (CET)

Der Vergleich zur Magna Charta wird, wie aus der Referenz auch hervorgeht, von Christian Rumpf gemacht. Ähnlich dem Adel gab es im damaligen Reich die Ayan (Notabeln). -- Hukukçu ^Disk. 15:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Okay Hukukçu; Referenz habe ich leider übersehen. Auch wenn ich da sachlich persönlich immer noch Bedenken habe, muss man das mit Referenz von Fachwissenschaftlern aktzeptieren. Gut und refernziert gearbeitet! Kritikpunkt ist damit meinerseits abgehakt. PS: Jetzt hast du mir in drei Fällen nachgewiesen, dass ich mit meiner Kritik wohl im Unrecht bin. Da muss ich wohl bald mein Neutral bald in Pro ändern. Ulrich von Jungingen 15:32, 15. Mär. 2009 (CET)

• Skeptische Frage IV: Im Artikel steht: "In den Jahren 1875 und 1876 kam es zu Aufständen in Bosnien-Herzegowina und Bulgarien (siehe Bulgarischer Aprilaufstand 1876), was unter anderem zum Massaker von Batak führte. Russland sagte den Rebellen seine Unterstützung zu. Am 30. Mai 1876 wurde Sultan Abdülaziz, der am 25. Juni 1861 den Thron bestiegen hatte, von den Jungtürken zur Abdankung gezwungen und durch Murad V. ersetzt. Am 30. und 31. Juni 1876 erklärten Serbien (siehe Serbisch-Osmanischer Krieg) und Montenegro dem Osmanischen Reich den Krieg." Ist ja sehr informativ. Aber was bringt das dem Leser zum Thema Osmanisches Grundgesetz von 1876 ? Das ist m.M. nach etwas "out off topic". Könnte man kürzen. Ulrich von Jungingen 16:02, 15. Mär. 2009 (CET)

Der Grund warum ich diese Stelle eingefügt habe ist, dass Midhat Paschas Drängen auf eine Verfassung noch vor der Konferenz maßgeblich war. Auf dieser sollten auch den Minderheiten mehr Rechte, Autonomie, etc. gewährt werden. Die Verfassung sollte also von außen aufgezwungene Regelungen verhindern. Man gab den Minderheiten also (vorgeblich) mehr Rechte und boykottierte bzw. löste die Konferenz auf. Midhat Pascha selbst ging es wirklich um eine Verfassung. Der Sultan akzeptierte diese aber eben nur um nichts „aufgedrückt“ zu bekommen. Der Krieg mit Russland blieb trotz alledem nicht aus und der Sultan löste das Parlament auf; die Verfassung war faktisch außer Kraft gesetzt. -- Hukukçu ^Disk. 16:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Okay; trotzdem frage ich mich dann, was dieses Massaker von Batak dann damit zu tun hat. Das läuft in die selbe Richtung der Artikel zur Nazi-Zeit, wo die Autoren jedes Massaker und jede Gemeinheit/Verbrechen die nur am Rande etwas mit dem Lemma zu tun hat, ausdrücklich in jedem Artikel noch mal extra abhandeln müssen. Bin kein so großer "Türkenfreund": Aber bitte nicht dieses Spiel der "nationalen Selbstzerfleischung und permanenten Selbstanklage" auch noch in Artikeln auf die türkische Gesellschaft und Geschichte übertragen. Man muss die Türkei und die Menschen nicht schlechter reden wie sie sind. Ulrich von Jungingen 16:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Das osmanische Vorgehen gegen die Aufständischen (als Beispiel ist das Massaker genannt) führte dazu, dass die westlichen Mächte mit diesen sympathisierten. Bei der Entschließung zur Abhaltung der Konferenz in Konstantinopel spielte das eine Rolle. Diesen, auch durch Massaker, unterdrückten ethnischen Minderheiten mussten aus der Sicht der Großmächte mehr Rechte und Schutz gewährt werden. -- Hukukçu ^Disk. 16:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Klar; aber das kann man thematisch auch locker in einem kurzen Satz und innnerhalb einer Bildschirmzeile darstellen. Ulrich von Jungingen 17:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es etwas gekürzt. Falls es dir noch zu lang ist, kannst gerne weiter kürzen. -- Hukukçu ^Disk. 17:15, 15. Mär. 2009 (CET)

• Skeptische Frage V: Wie ich gerade bemerke ist der ganze Abschnitt "Erste Verfassungsperiode" nur mit der Zeitung Hürriyet (Wikipdia sagt: "Eine Reihe von Quellen halten das Blatt für populistisch und wenig hilfreich für die Verständigung von Deutschland und der Türkei.") gleich dreimal referenziert. Inhalte werden aber hier immer noch mit türkischer, deutscher oder sonstiger wissenschaftlicher Literatur belegt. Aber nicht mit der deutschen oder türkischen Bildzeitung. Ulrich von Jungingen 17:16, 15. Mär. 2009 (CET)

Der Abschnitt ist mitnichten frei formuliert. Unter Literatur ist u.a. Kemal Gözler: Türk Anayasa Hukukuna Giriş. 1. Auflage. Ekin Yayınevi, Bursa 2008, ISBN 978-9944-141-37-6. angegeben, woher der Großteil der Informationen stammt. Im Hürriyet-Artikel geht es vorwiegend um die Rolle Namık Kemals. -- Hukukçu ^Disk. 17:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Natürlich werden zwei mal Bülent Tanör: Osmanlı-Türk Anayasal Gelişmeleri: 1789-1980. 2. Auflage. Der Yayınları, İstanbul 1995, S. 111. und Christian Rumpf: Rezeption und Verfassungsordnung: Beispiel Türkei. Stuttgart 2001 zitiert. Aber drei mal wird eine schrottige Tageszeitung im Bild-Stil als Referenz gebracht. Sorry; das hat nichts mehr mit seriöser Artikelarbeit zu tun. Wenn zu 60% Bildzeitung zitiert wird fehlt mir dauerhaft das Vertrauen in einen Artikel. Egal ob das jetzt türkisch, deutsch, oder sonst was ist! Ulrich von Jungingen 17:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie du dir ja sicherlich vorstellen kannst habe ich etwas Ahnung von dieser Thematik. Dieser Hürriyet-Artikel enthielt keine Falschaussagen. Ich habe ihn genommen, da er das, was in zwei-drei Werken gesagt wird wiedergibt und schön übersichtlich ist. Ich habe es jetzt rausgenommen und neu referenziert. Du hast gesucht und gefunden. Ich bedanke mich bei dir, da der Artikel durch deine Kritik an Qualität gewonnen hat. -- Hukukçu ^Disk. 17:58, 15. Mär. 2009 (CET)

Zur Hürriyet möchte ich noch zwei Takte sagen. Mit der Bildzeitung oder mit einer deutschen Zeitung kann man sie nicht vergleichen. Die Bandbreite schwankt von saudämlich bis ziemlich gut, von streng kemalistisch, orthodox nationalistisch bis aufgeklärt, durchdacht oder ironisch. Je nachdem, wer schreibt. Das hängt mit der herausragenden Rolle der Kolumnisten in türkischen Zeitungen zusammen. In der Hürriyet sind Mehmed Ali Birand und Ahmet Hakan ziemlich gut. Die Artikel von Soner Yalcin lassen auch nichts zu wünschen übrig. (Ich meine er schreibt immer sonntags einen historischen Artikel.) Und um einen solchen ging es hier. Nicht Bildzeitung. Man muss es wie immer differenziert betrachten. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 18:35, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich will mir - da ich ja nicht verstehe was die schreiben - gar nicht anmaßen über den Hürriyet zu urteilen. Mag auch ein gutes Heft sein. Fände es in einem Artikel aber genauso daneben, wenn ein Abschnitt nur mit Referenzen von Stern und Spiegel belegt wäre. Ulrich von Jungingen 21:30, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt habe ich jetzt andere Quellen angegeben. Der Hürriyet-Artikel ist völlig raus. Am Ihnalt wurde nichts geändert. -- Hukukçu ^Disk. 21:34, 15. Mär. 2009 (CET)

•  Pro - ich bin immer wieder überrascht, was hier zustande gebracht wird. Wo würde man sonst so einen Artikel - noch dazu in dieser Qualität - in einem Nachschlagewerk geboten bekommen? Marcus Cyron 21:50, 15. Mär. 2009 (CET)

•  Pro War ja anfangs etwas skeptisch bei dem Artikel. Aber der Hauptautor scheint das alles sehr fundiert geschrieben zu haben. Das Thema ist ja auch recht interessant. Vor allem ist der Artikel sprachlich klarer und exakter formuliert als manch anderer KLA-Kandidat. Ulrich von Jungingen 14:37, 16. Mär. 2009 (CET)

•  Pro - soweit ich es beurteilen kann, ausführlich, fundiert gut belegt und anschaulich. -- Muck 00:35, 18. Mär. 2009 (CET)

•  Pro --Baba66 13:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 9 Pro und 2 Abwartend. --Vux 12:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Kleine Nachfrage

Ich habe momentan keine Wörterbücher zur Hand, aber die Schreibung وکلﻪ kommt mir nicht richtig vor. Als Plural von vekil müsste das anders geschrieben werden, wird's zumindest im Arabischen (mit Hamza am Ende) und die Form des Lam kommt mir ziemlich seltsam vor. Ich kann mich täuschen, aber kann das jemand nachschauen? Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 20:51, 4. Mai 2009 (CEST)

„وکلا“ wäre wohl richtiger. -- Hukukçu ^Disk. 14:03, 5. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Für „Vükelâ-yı Devlet“ würde ich „وكلاى دولت“ schreiben. -- Hukukçu ^Disk. 16:05, 5. Mai 2009 (CEST)

In der arabischen Schrift stimmt das so. Das auslautende Hamza fällt im Persischen weg (außer der Sprecher/Schreiber will besonders klugscheißen ;-)). Das Wort endet also in einem Langvokal, an den bei einer Ezafe-Verbindung ein ya ohne Punkte antritt. Im Redhouse steht der Begriff als vükelâi devlet. Ich würde es dann auch so machen. Mit Punkt auf dem i: Das lange â gilt/galt bei einem hellen arabischen Wort (kaf vs. qaf) eigentlich nicht als dunkler Vokal. --Baba66 20:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke, ich hatte es aus den Augen verloren. -- Koenraad ^Diskussion 03:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Zu dem „i“: Ich habe „Vükelâ-yı Devlet“, also ohne Punkt, aus Suna Kili: Türk Anayasaları. 2. Auflage. Tekin Yayınevi, Istanbul 1982, ISBN 975-478944-X entnommen. -- Hukukçu ^Disk. 00:07, 9. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Osmanische_Transkription, sieht den Redhouse vor. Das hat zwei Gründe:

1. Bei Wörterbüchern wird besonders darauf geachtet, dass die Einträge fehlerfrei sind, bei anderen Büchern schleichen sich leichter Druckfehler ein.
2. Wenn im Redhouse ein Fehler ist, dann ist es nicht dein Fehler; nimmst du aber eine beliebige andere Quelle, und die ist falsch, dann ist es deiner.

Andererseits finde ich die Redhouse-Schreibweise eigentlich nur in dem gerade eingestellten (28. April) Wikisource-Artikel Sened-i İttifak und das kam dann gleich jemandem komisch vor (nicht genau das, aber die fehlenden Bindestriche). „Vükelâ-yı Devlet“ ist deshalb vermutlich besser: Es wundern sich dann Wenigere. --Baba66 09:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Review vom 22. April – 20. Mai 2009

Ich will den Artikel zur Exzellenz führen, komme aber nicht mehr weiter. Die bei der Lesenswert-Kandidatur angeführten „Mängel“ sind m.E. ausgemerzt. -- Hukukçu ^Disk. 21:52, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Hukukçu, ich hab da ein paar Kleinigkeiten.

1. Abschnitt Bündnisvertrag: dessen Bruder Mahmud II. als noch einzigen legitimen Nachfolger - Ich nehme an, Du meinst einziger noch lebender legitimer Nachfolger?

Richtig.

2. auch dort: Schließlich weigerten sich auch Mustafa Paschas Nachfolger im Amt des Großwesirs die Urkunde zu unterzeichnen - Ist der Plural ein Tippfehler oder geht es wirklich um mehrere Nachfolger?

Plural ist kein Tippfehler. Ich glaube aber, dass du das missverstanden hast. Gemeint sind der Nachfolger, dessen Nachfolger, usw.

3. Erste Verfassungsperiode: ...plante Midhat Pascha die Ausarbeitung einer Verfassung - Midhat Pascha taucht bißchen unvermittelt auf. Wer ist das, was hatte er für einen Posten bzw. welche Position ermöglichte ihm eine Verfassung zu planen und sogar (nächster Satz) Druck auf den Sultan auszuüben?

Werde ich versuchen besser zu lösen.

4. Aufhebung: Das Gleiche gilt für die Gegenregierung Atatürks, die taucht auch wie das Kaninchen aus dem Hut auf. Ich weiß, das kann man alles nachlesen, aber zumindest kurz sollte das auch hier erklärt sein.

Siehe eins weiter oben.

5. Finanzen: ...das Jahresbudget wurde vom Parlament überprüft und dem Abgeordnetenhaus vorgelegt - Ist das richtig so, das Parlament, also das übergeordnete Gremium prüft und gibt dann an das Teilgremium, den Senat das Abgeordnetenhaus, weiter?

Da ist irgendwo der Wurm drin.

6. Ist das korrekt, wenn Du immer wieder von Sultans-Erlässen als "kaiserlich" sprichst? Ich weiß es wirklich nicht, ein "Ja" reicht mir als Antwort.

Ja. Man könnte auch „imperiale“, „großherrliche“, etc. schreiben.

Grüße -- Kpisimon 17:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Antworten kursiv eingeschoben. LG. -- Hukukçu ^Disk. 11:28, 4. Mai 2009 (CEST)

 Info: Die Punkte 1–3 sind jetzt abgearbeitet. -- Hukukçu ^Disk. 13:19, 4. Mai 2009 (CEST)

 Info: Ich habe nun alle Punkte abgearbeitet; zusätzlich wurde der Abschnitt „Zweite Verfassungsperiode“ erweitert. -- Hukukçu ^Disk. 23:03, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich hab Deine umfangreichen Änderungen natürlich aufmerksam beobachtet und hab auch nichts mehr auszusetzen, bis auf folgende Kleinigkeit im Abschnitt "Finanzen":

• Budgetentwürfe wurden ... dem Abgeordnetenhaus vorgelegt (Art. 99) und vom Parlament geprüft und angenommen. Das war sicherlich der übliche Ablauf, aber zumindest theoretisch bestand doch wohl auch die Möhlichkeit der Nicht-Annahme.

Ansonsten kann ich - von meinem laienhaften Standpunkt - beim besten Willen nichts mehr beanstanden. Grüße -- Kpisimon 11:41, 11. Mai 2009 (CEST)

Der Text lautet nun:

„Budgetentwürfe […] dem Abgeordnetenhaus vorgelegt (Art. 99) und nach Prüfung im Parlament entweder an das Abgeordnetenhaus zurückverwiesen oder approbiert und an den Großwesir weitergeleitet (Art. 98 i.V.m. Art. 64)“

-- Hukukçu ^Disk. 13:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur vom 20. Mai bis 9. Juni 2009

Die Osmanische Verfassung (osm. ‏قانون اساسى‎ Kanûn-ı Esâsî, wörtlich „Grundgesetz“; türk. Temel Kanun) vom 23. Dezember 1876 war die erste und zugleich letzte schriftlich fixierte Verfassung des Osmanischen Reiches. Kern des Verfassungsdokuments war die Einführung eines Zweikammernparlaments, mithin der Weg in die konstitutionelle Monarchie, sowie die Verankerung von Grundrechten. Allerdings bestimmte der Sultan über Gesetzgebung und durch sein Verbannungsrecht (Art. 113 Abs. 3) auch über seine Untertanen.

Nach intensivem Quellenstudium und einem Review mit größerer Überarbeitung hier nun die Kandidatur.

•  Neutral als Hauptautor. -- Hukukçu ^Disk. 14:06, 20. Mai 2009 (CEST)
•  Pro nach den umfangreichen Erweiterungen nichts mehr auszusetzen, eindeutig exzellent. -- Kpisimon 15:11, 20. Mai 2009 (CEST)
•  Pro nach Review!--Молох 19:08, 20. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Umfassende und fundierte Darstellung. Sticht aus der Masse der Artikel heraus. Gut bebildert, hervorragend gegliedert, fachlich einwandfrei -> Exzellent --Koenraad ^Diskussion 21:30, 20. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Fachlich-inhaltlich kann ich den Artikel nicht beurteilen und setze einfach mal voraus, dass das fachlich einwandfrei von Koenraad stimmt. Jedenfalls ein auch für den Laien gut lesbarer und gewinnbringender, informativer und exzellent ausgearbeiteter Artikel. Kleinigkeiten: Irritierend finde ich das „auch“ in der Einleitung: Allerdings bestimmte der Sultan über Gesetzgebung und durch sein Verbannungsrecht (Art. 113 Abs. 3) auch über seine Untertanen. Ist da eher ein „weiter“ oder „nach wie vor“ gemeint? Wird mir aus dem Kontext nicht klar. Vielleicht sollte man noch den einen oder anderen Aspekt aus dem Kapitel „Bedeutung und Kritik“ zusätzlich in die recht magere Einleitung ziehen beziehunsgweise die Bedeutung dieser Verfassung gleich einleitend noch klarer machen. Stilanmerkung: In der ganzen Stadt wurden jungtürkische Politiker vom aufgebrachten Mob gelyncht. Im Zitat wäre der Begriff „Mob“ sicher ok, aber so – weiß ich nicht so recht. --Lienhard Schulz Post 12:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Einleitung umformuliert, „Mob“ aus dem Artikel geschmissen. -- Hukukçu ^Disk. 12:59, 21. Mai 2009 (CEST)

•  Pro auch wenn immer noch dran geschraubt wird: die bei der letzten Kandidatur noch vorhandenen Lücken sind beseitigt, der Artikel wirkt insgesamt „rund“. --20% 15:25, 21. Mai 2009 (CEST)

• Abwartend - Mich nimmt wunder welchen Einfluss die 1863-er (innere) Verfassung der Osmanischen Armenier auf die Arbeiten von Midhat Pascha und Namik Kemal gehabt haben und in welchen Kreisen sie das diskutiert haben. Dadurch würde der Artikel für mich "rund". --indra 15:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

Könntest du das evtl. konkretisieren. Was genau fehlt deiner Meinung nach? Dann kann ich schauen, was meine Quellen hergeben. Grüße. -- Hukukçu ^Disk. 15:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Auf der Namensliste des Verfassungsausschusses sind Odiyan Efendi (Krikor Odian) und Ohannes Efendi (Chammich Qhannes) gennant. -- Hukukçu ^Disk. 15:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Einen dritten Name kann ich bieten: Hovhannes (Efendi) Allahverdi [2](1823-1915), Sohn des Apraham (Amira) Allahverdiyan und Mitgründers der Osmanischen Bank (1791-1861). Aber frag mich bitte nicht, warum der Vater mit -yan und der Sohn ohne -yan geschrieben wird. ;-) Gruss --indra 15:18, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ist kein dritter Name, sonder eben Ohannes Efendi. Der stand und steht übrigens im Artikel im Abschnit „Abgeordnetenhaus“. -- Hukukçu ^Disk. 15:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Nach Durchsicht der Quellen: Die Nizâmnâme-i Millet-i Ermeniyân hatte inhaltlich keinerlei Einfluss auf das Kanûn-ı Esâsî. Personell: Krikor Odian, Mitverfasser der „Armenischen Verfassung“, war als enger Vertrauter Midhat Paschas an der Ausarbeitung beteiligt, spielte aber keine herausragende Rolle, wie etwa Namık Kemal. -- Hukukçu ^Disk. 17:54, 7. Jun. 2009 (CEST)

 Info: Ich habe unter Großherrliches Handschreiben folgenden Abschnitt hinzugefügt:

„In Folge des Handschreibens erarbeiteten die nichtmuslimischen Glaubensgemeinschaften Satzungen (Rum Patrikliği Nizamatı von 1862, Ermeni Patrikliği Nizamatı von 1863 und Hahamhane Nizamatı von 1865), die von ihnen als „Verfassung“ tituliert und mit denen eigene Parlamente (meclis) gebildet wurden. Krikor Odian, Mitverfasser der armenischen „Nationalverfassung“, wurde später auch im Ausschuss für die Osmanische Verfassung tätig.“

-- Hukukçu ^Disk. 19:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Die paar winzigen Formulierungsfragen kann man immer noch auf dortiger Disku ansprechen. Vorbildlich! Einzig zweispaltige Fußnoten würde ich zwecks besserer Lesbarkeit und wegen dem Platzsparen bevorzugen. Danke schön. -- lynxxx 01:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zweispaltige Fußnoten sollen hiernach vermieden werden. -- Hukukçu ^Disk. 01:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Oh, das wusste ich gar nicht. Ich wollte beinahe schon selber Hand anlegen um diese (gute!) "Bleiwüste" zu strukturieren. Naja, was Regeln und Regelwerke angeht, bist du mir offensichtlich meilenweit vorraus... ;-) Toller Artikel. -- lynxxx 01:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version exzellent mit 6  Pro und 1 Abwartend. --Kauk0r 14:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

"erste und zugleich letzte" oder "einzige" Verfassung?

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 16:54, 28. Jan. 2011 (CET)

So einfach ist es nicht. Die Verfassung von 1921 hob diejenige von 1876 nicht auf (Stichwort: „Doppelverfassungsperiode“). Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 16:28, 28. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hukukçu, danke für die Erläuterung. Sie war nötig, um die Formulierung im Artikel zu verstehen, was ein Indiz dafür ist, dass diese Formulierung leider suboptimal ist. Das kann man doch sicher klarer formulieren, oder? Gruß, --Φ 16:54, 28. Jan. 2011 (CET)

Schon getan. Ich hoffe, dass es jetzt besser verständlich ist. Danke für deine Aufmerksamkeit. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 16:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Prima, danke. --Φ 16:57, 28. Jan. 2011 (CET)