Diskussion:Ostarrichi

Wirklicher Geschichtsbeginn

Wäre das nicht irgendwie seltsam, dass bzw wenn man irgendwelche Vorgänge am Hof von vielleicht 0,01% (?) der damaligen Bevölkerung als Ausgangspunkt für die Geschichte eines geschlossen deutschsprachig - bairisch, alemannisch - besiedelten Gebietes nimmt? Gibt es Forschungsergebnisse, wie die ersten germanischen Bauern, Pioniere, ins Land kamen? Wäre das um das Jahr 0 gewesen? Oder noch früher?

Es gibt kein Jahr 0. Im Jahr 1 oder noch früher gab es noch keine Germanen im heutigen Österreich. Für die restlichen Fragen kannst du ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen, oder die Wikipedia. --Peter Gugerell 10:47, 6. Okt. 2021 (CEST)

Markomannen und Quaden siedelten damals schon nördlich der Donau. Das ist aber kein Geschichtsbeginn Österreichs. --Otberg (Diskussion) 11:00, 6. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich wird vom anonymen Fragesteller die historische Region Ostarrichi mit dem heutigen Österreich verwechselt. Hier geht es schlicht um einen Herrschaftsbereich mit einem gewissen Namen, der 996 erstmals belegt ist und der sich (viel!!!) später auf den heutigen Staat übertrug. Die längste Zeit waren Kronländer wie Kärnten oder die Steiermark von Österreich verschieden, wenngleich (meist) unter derselben Herrschaft. Ich glaube, am Semmering gibts da einen schönen Grenzstein, wo auf der einen Seite "Österreich" udn auf der anderen "Steiermark" steht. Für eine umfassende Geschichte Österreichs ist der Artikel "Ostarrichi" der falsche Anlaufpunkt, von hier kommt nur der Name. Die angesprochene ethnische Komponente ist nochmal ein ganz anderes Thema, das man aber keinesfalls überschätzen sollte; die sprachliche Einheit von Volk und Staat ist eine wesentlich jüngere Idee.--Schreckgespenst • Buh! 12:17, 1. Dez. 2021 (CET)

Namensherkunft

Folgende Ausführung ist wissenschaftlich nicht fundiert: "Es gilt als volkssprachliche Übersetzung für die in lateinischen Texten verwendete Marchia orientalis („Östliche Mark“). „-rîchi”, ahd. rîhhi ist hier nicht mit Reich im heutigen Sinne zu übersetzen, sondern für einen direkt dem Herrscher gehörenden Landstrich."

Und folgender Hinweis hat mit dem Suffix "richi" rein gar nichts zu tun - sollte also gelöscht werden. (U. U. bewiest er eher das Gegenteil!): "Die Kernregionen im ursprünglichen bairischen Siedlungsgebiet westlich der Enns wurden im Gegensatz dazu stets mit dem Wort Gau (ahd. gewi, bairisch Gai) bezeichnet (z. B. Huosigau, Isengau, Künziggau, Attergau, Mattiggau, Traungau, Chiemgau, Sundergau, Pongau, etc.)."

Ebenso unbewiesen und insbesondere auch unlogisch ist: "Naheliegend ist dann die Deutung als „Land im Osten“, vergl. Austri." "Austri.." bedeutet richtigerweise "Südland" - das ist wahrscheinlich die lateinisierte Form des späteren wesentlich größeren Babenberger Besitzes. Diesen Besitz "Südland" zu nennen, ist zumindest aus geografischer Sicht der Staufer und Welfen logisch. Abgesehen davon, dass das erwähnte "Privielgium Minus" bekannterweise eine Fälschung ist.

Kleindel auf den sich die meisten Erkenntnisse stützen hat ein eher pangermanisches Weltbild, das längst überholt ist. Anders als Kleidel der sich in der Nachkriegszeit forschend primär auf Urkunden stützte, verwendet die modernen Geschichtsforschung heute zusätzlich auch archäologische, linguistische, genetische, ethologische und psychosoziale Komponenten. Diese beweisen in Summe, dass dieser Siedlungraum (Niederösterreich) niemals von Germanen besiedelt worden ist.

Die Namenswandlung wie behauptet: "wandelte sich allmählich zu „Austria“, im Privilegium minus wird sie Marchia Austrie „Österreichische Mark“ genannt." hat niemals stattgefunden. Beide Bezeichnungen wurden immer parallel verwendent.

Dieser Beitrag gehört weil der Verdacht auf Geschichtsklitterung besteht dringend auf neuesten Stand! (nicht signierter Beitrag von 84.2.212.189 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 7. Jan. 2010 (CET))

Zustimmung. Der Germanophile Denkansatz ist nun wirklich endgültig überholt. Artikel die bis heute deutschnationales Gedankengut transportieren sollten möglichst schnell auf den aktuellen Stand der Wissenschaft gebracht werden. (nicht signierter Beitrag von 92.231.166.186 (Diskussion) 22:15, 28. Mai 2011 (CEST))

Was mich stutzig macht ist: Einerseits heißt es "Die exakte Etymologie des Wortes „Ostarrichi“, mit dem diese östliche Grenzregion (Awarenmark) bezeichnet wurde, ist unklar." Wer sagt das? Denn andererseits weiter unten haben wir eh ahd. ostar und rihhi. Also was denn nun? Oder wollte damit jemand ursprünglich eine andere Namensherkunft einleiten statt von ahd., wenn man mit unklar herkommt? --Esilence (Diskussion) 03:00, 22. Feb. 2016 (CET)

Osterland

Da bisher niemand eine überprüfbare Quelle für "Osterland" beibringen konnte. Plädiere ich dafür den Entsprechenden Satz zu löschen. Einwände? 80.171.28.64 17:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

unbedingt solte man das "Osterland" entfernen, weil es dafür keine historischen Quellen gibt, dasselbe gilt auch für den Hinweis auf einen möglicherweise slawische Ortsbezeichnung "spitzbergen", die wohl aus einer Faschingslaune heraus produziert wurde

beleg für Osterland nachgeliefert -- W!B: 20:20, 17. Mai 2008 (CEST)

slawischen Ursprungs?

Der Begriff Ostarrîchi könnte auch slawischen Ursprungs sein, diese Hypothese ist aber ziemlich umstritten, deswegen lasse ich es hier auf der Diskussionsseite. --Kotisch 18:38, 1. Mär 2005 (CET)

Ostrovica heißt nicht 'spitzer Berg', sondern Wallburg. Vom slawischen Wort Ostrog (Befestigung). In anderen Worten, es hat gar nichts mit Bergen, oder spitzen Bergen zu tun, sondern bedeutet eine befestigte Siedlung oder Militäranlage. Ganz Ost-Österreich ist slawischen Ursprungs, Bevölkerung inbegriffen. (nicht signierter Beitrag von 188.23.193.161 (Diskussion) 13:22, 14. Okt. 2012 (CEST))

Wer sagt das, die Forschung im ehemaligen Ostblock? --92.74.78.72 13:54, 15. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel Ostarrichi steht schon beschrieben, dass es sich um die volkssprachliche Übersetzung für „Marchia Orientalis” handelt. Da zu dieser Zeit wohl ein großer Teil der Bevölkerung slawischen Ursprungs war, kann ich dieser Hypothese schon etwas abgewinnen. Totzdem bleibt es eine Hypothese. --Guty 17:26, 17. Mär 2005 (CET)

Falsch. Der Großteil der Bevölkerung war keltisch bzw. gallo-illyrisch. Es gab lediglich eine mehrfache Überlagerung, zuerst kommerziell und geschmeidig durch die den Römern anhängenden Völkerschaften, später durch relativ kleine, aber brutale Kriegerkasten. (nicht signierter Beitrag von 92.74.78.72 (Diskussion) 13:59, 15. Nov. 2015 (CET))

Bei Interesse, hier gibt es einen Text von Otto Kronsteiner, Vorstand des Instituts für Slawistik der Uni Salzburg, zum Thema: "Heißt Ostarrichi "Spitzberg"?". --Tsui 23:55, 10. Sep 2005 (CEST)

Leider ist der oben erwähnte Text offline, weil der Server abgeschaltet wurde. Die Herleitung aus slawischer Sprachwurzel scheint mir aus mehreren Gründen logisch: 1.)Flur-und Ortsbezeichnungen in Österreich stammen häufig (häufiger als gemeinhin bekannt bzw. vermutet wird) von der slawischen Vorbevölkerung (Alpenslawen) 2.)Die Formulierung in der Urkunde "...in der Gegend, die in der Volkssprache Ostarrichi heißt..." meint doch wohl die Sprache des Volkes, das in der bezeichneten Gegend wohnt und nicht die Sprache des Volkes, dem die Aussteller der Urkunde entstammen. Und kein Volk der Welt behauptet von sich "im Osten zu wohnen". Im Osten (Westen, Süden, Norden) wohnen immer die anderen. Logischer wäre eine Ableitung einer lokalen "Besonderheit" als Ortsbezeichung in der eigenen Sprache. Einen Berg wird man wohl Berg nennen...etc 3.)In slawischen Sprachen steht "Ostric" (und ähnliche Varianten) für Berg, Gebirge, Hügel...etc. Die Bezeichnung "Ostrici" (von deutschen Ohren in "Ostarrichi" transkribiert) stünde also für "Hügelland" "Bergland" oder ähnliche Eigenbezeichnung. (Vgl auch Ostrong). Praktisch veranlagten Sprachwurzelforschern sei ein Besuch in Istrien und die Besteigung eines Berges in Südistrien empfohlen- namens "Ostric" ;-)

Ad LOGISCH: Die Theorie von Otto Kronsteiner hat einiges für sich, jedoch muss man das auch vor dem Hintergrund der 1000-Jahre-Österreich Feier im Jahr 1996 sehen, wo der Herr Kronsteiner, der sich gerne als "enfant terrible" sieht und Spass dabei hat, deutschnational Gesinnte zu ärgern, die slawische These damals in den Raum gestellt hat. In der Urkunde gibt es aber 4 nicht lateinische Wörter von denen 3 eindeutig germanisch sind (hoba, Niuuanhova und zidalweidun) und es wird eben von einem vocabulo vulgari gesprochen. Wenn jetzt Ostarrichi als viertes nichtlateinisches Wort in der Urkunde slawisch ist, wäre das eben noch einmal eine weitere Volkssprache. Da kann man jetzt argumentieren, ob der Verfasser das seperat noch einmal erwähnt hätte, wenn es denn so wäre. Jedenfalls ist es ein Indiz (kein Beweis!) gegen die slawische Theorie. --El bes 00:48, 25. Mär. 2008 (CET)

Slawisierte Flurnamen gibt es in ganz Bayern, es gibt auch slawisierte Namen für Ortschaften und Städte, wie München, Nürnberg, Frankfurt, Paris und London. --92.74.78.72 13:54, 15. Nov. 2015 (CET)

Verschiebung: Ostarrîchi oder Ostarrichi?

Nachdem eine IP den Artikel via Copy+Paste verschoben hat, habe ich das jetzt (nach einem Schnelllöschantrag) richtig verschoben. Welcher der beiden Namen, der passende ist, kann ich gerade nicht beurteilen. Falls das jemand zurückverschieben möchte, habe ich nichts dagegen. Allerdings wäre dann eine kurze Begründung hier auf der Diskussion ganz praktisch. Gruß --Kliv 23:36, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es mittlerweile üblich ist, bei altdeutschen Ausdrücken Sonderzeichen für die richtige Betonung zu setzen. "Ostarrîchi" ist also korrekt, anerkannt und richtig.

Es ist üblich aber unnötig. Im Original wurde es nicht so geschrieben. Bei den lateinischen Wörtern sind ja auch keine Akzente drauf und man weiss trotzdem, auf welcher Silbe sie betont werden sollen. --El bes 00:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme dem Vorredner zu. Ostarrichi wurde z.B. auch Österreich, sollte dann gleich der ganze Artikel Österreich heißen? Oder warum schreiben wir nicht gleich alles nach der Lautschrift?! Ich plädiere zur Verschiebung zur originalen Schreibweise, auch wenn die Aussprache Ostarrîchi korrekt ist, ist es schlicht falsch den Artikel gleich so zu benennen. Kann das bitte jemand verschieben? Danke. --Slighter82 (Diskussion) 21:37, 23. Mär. 2013 (CET)

mehrere "Ostarrichis"?

Im Artikel steht:

Die Bezeichnung Ostarrichi wurde aber auch für andere Grenzgebiete im Osten des Regnum Teutonicae verwendet. Alternativ hierzu war, also nicht allein für das spätere Österreich, bis ins Hochmittelalter auch „Osterland” (für östliches Land oder Land im Osten) in Gebrauch.

Gibt es dazu Quellen (im Web od. in Büchern mit ISBN), wo man das nachlesen kann? --Tsui 23:45, 10. Sep 2005 (CEST)

Mir ist keine einzige quelle bekannt die dies belegen würde. 213.39.146.24 12:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was dazukommt ist dass obiges Ostarrichi erst gar nicht Teil des Regnum Teutonicorum war. 85.177.193.14 16:59, 28. Mai 2011 (CEST)

urkunde

wär doch schön ein bild der urkunde zu bekommen oder? --Akalos 18:58, 21. Mai 2006 (CEST)

Ostfränkisches Reich oder HRR?

Weil das vor Kurzem geändert wurde und diese Änderung zwar auf meiner Diskussionsseite angesprochen, aber eigentlich von allgemeinem Interesse sein dürfte.

Im Artikel steht nun:

Ostarrîchi bezeichnete im 10. Jahrhundert eine Region im Herrschaftsgebiet der babenbergischen Markgrafen im Südosten des Heiligen Römischen Reiches.

Zuvor stand da: ... im Südosten des ostfränkischen Reiches.

Im Artikel Heiliges Römisches Reich lese ich allerdings schon ganz zu Beginn: "Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt." - also deutlich später.
Unter "Entstehung des Reiches" heißt es "Im Jahre 921 erkannte der westfränkische Herrscher im Vertrag von Bonn Heinrich I. als gleichberechtigt an, er durfte den Titel rex francorum orientalium, König der östlichen Franken, führen. [...] Genauso wenig war es bereits das spätere Heilige Römische Reich." und weiter "Als „Gründungsdatum“ des Heiligen Römischen Reiches wird von Historikern meist das Datum der Kaiserkrönung Ottos I. am 2. Februar 962 angegeben, auch wenn Otto kein neues Reich gründen wollte oder gegründet hat und das Reich auch erst einige Jahrhunderte später diesen Namen trug. Spätestens hier ist der Prozess der Herauslösung des ostfränkischen Reiches als eigenständiges Reich aus dem fränkischen Gesamtreich abgeschlossen."

Zum Zeitpunkt der Ostarrichi-Urkunde gab es also das ostfränkische Reich unter Otto I. - aber noch länger kein HRR, weder organisatorisch, noch namentlich. Vgl. dazu den Artikel Ostfrankenreich: "Bis zu Beginn des 12. Jahrhunderts hieß es offiziell Regnum Francorum orientalium, [...]". Aus diesem Grund setze ich nun im Artikel wieder das Ostfrankenreich an Stelle des HRR und bitte hier um Diskussion, falls das nicht gewünscht sein sollte.

Für das "„Gründungsdatum“ des Heiligen Römischen Reiches" und die Ansicht von Historikern dazu wären Quellen interessant. Ist das allgemeiner Konsens, oder wer legte die Krönung Ottos I. als Gründungsdatum fest? --Tsui 19:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tsui,

Du hast freilich Recht, das Reich heißt nominell noch längere Zeit nach 920/921 Regnum Francorum orientalium; trotzdem plädiere ich dafür, den Link auf (Altes, Römisches) Reich zu setzen, weil eben unter Ostfrankenreich hauptsächlich die späte Karolingerzeit verstanden wird und die Zeit ab 962 unter HRR fällt; andernfalls ist der Link nicht stimmig bzw. führt über einen (beabsichtigten?) Umweg.

Einige zusätzliche Argumente dafür:

• Artikel HRR:

Es bildete sich 962 mit der Regentschaft von Otto I. aus dem karolingischen Ostfrankenreich heraus.... Interessanterweise trug das Reich zum Zeitpunkt seiner Entstehung Mitte des 10. Jahrhunderts noch nicht das Prädikat heilig. Der erste Kaiser Otto I. und seine Nachfolger sahen sich selbst und wurden als Stellvertreter Gottes auf Erden und damit als erste Beschützer der Kirche angesehen. Es bestand also keine Notwendigkeit, die Heiligkeit des Reiches besonders hervorzuheben. Das Reich hieß weiterhin Regnum Francorum orientalium oder kurz Regnum Francorum.... In den Kaisertitulaturen der Ottonen tauchen die später auf das gesamte Reich übertragenen Namensbestandteile aber schon auf. So findet sich in den Urkunden Ottos II. aus dem Jahre 982, die während seines Italienfeldzuges entstanden, die Titulatur Romanorum imperator augustus, „Kaiser der Römer“.... Als „Gründungsdatum“ des Heiligen Römischen Reiches wird von Historikern meist das Datum der Kaiserkrönung Ottos I. am 2. Februar 962 angegeben, auch wenn Otto kein neues Reich gründen wollte oder gegründet hat und das Reich auch erst einige Jahrhunderte später diesen Namen trug. Spätestens hier ist der Prozess der Herauslösung des ostfränkischen Reiches als eigenständiges Reich aus dem fränkischen Gesamtreich abgeschlossen. Das Reich hatte seine weltliche und sakrale Legitimation als neues Imperium Romanum durch die Kaiserkrönung erhalten....

Ausstellung „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962–1806“ 28. August bis 10. Dezember 2006 in Berlin und Magdeburg

• Artikel Otto I. (HRR):

Otto I. (* 23. November 912 in Wallhausen bei Sangerhausen; † 7. Mai 973 in Memleben bei Naumburg an der Saale) war Herzog der Sachsen, König des Ostfrankenreichs ab 936 und Kaiser des Römischen Reiches ab 962.

• Artikel Otto III. (HRR) (Schenkungsgeber der Urkunde):

Otto III. (* Mitte Juli 980 in Kessel; † 23. oder 24. Januar 1002 in Paterno, Italien) aus dem Haus der Ottonen war deutscher König ab 983 und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches ab 996 bis 1002.

Bitte um Berücksichtigung, danke, schön, dass Du's auch sehr genau nimmst, mfG --SML 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo SML,

ich fürchte wir kommen zu keinem Konsens. Für mich ist, wie gesagt, entscheidend wie das Reich damals genannt wurde. Auch "(Altes, Römisches) Reich" mit Wikilink auf das HRR halte ich für unbefriedigend. Ist das ("Altes Römisches Reich") überhaupt ein unter Historikern gebräuchlicher Begriff?

Jedenfalls habe ich jetzt in der Diskussion des Österreich-Portals um weitere Meinungen gebeten. Vielleicht gelingt es einem Dritten diesen Gordischen Knoten zu lösen. Grüße, Tsui 20:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Ostmark

There is another article of Ostmark mentioning the similar contents with this article. It should be combine to this. --QBay 06:56, 12. Sep 2006 (CEST) Sorry, this is for en:Talk:Ostarrîchi--QBay 06:59, 12. Sep 2006 (CEST)

Es ist falsch und geschichtlich zweideutig, die "Mark Ostarrîchi" als "Ostmark" zu bezeichnen, denn die kam 1000 Jahre später.

In Deutschland mag man zu beiden Gegebenheiten "Ostmark" gebrauchen, in der Österreichischen Geschichtsschreibung sind dies zwei verschiedene Paar Schuh.

Soweit ich weiß bedeutet Ostarrichi nicht "Ostmark" sondern "Kleines abgeschlossenes gebiet"....zumindest lernt man das an der Uni. (nicht signierter Beitrag von 62.178.186.152 (Diskussion) )

na und wie lautet die sprachwissenschaftliche Begründung dafür?

Österreichs/Ostarrîchis keltischer Ursprung, eine sozio-historische Beweisführung...

Eine der großen Illusionen der meisten Österreicher ist deren Wunschdenken, germanischen Ursprungs zu sein. Eine Provokation? nein, das ist eine Tatssache, denn die direkte oder indirekte Beteiligung der meisten Österreicher an den Greuel des 2. WK wird dadurch logisch, wenn auch nicht weniger verständlich. Eine aktuelle Umfrage unter den Österreichern würde diese Einschätzung der germanischen = deutschen Herkunft mit Sicherheit mehrheitlich bestätigen. Diese Illusion hat leider auch mit dem Ziel: "anderen überlegen zu sein" zu tun - einer irrationaler Haltung, die man gegenber der Bevölkerung der Nachbarländern im Süden und Osten immer noch entgegentritt. Gerade deshalb ist es wichtig solche Mythen zu hinterfragen, um den diesbezüglich gefährdeten Menschen das Irrationale ihrer Gedanken zu erschüttern.

Was aber hat das mit Ostarrîchi zu tun, werden Sie sich fragen. Nun, die in Wahrheit vorwiegend keltische Herkunft der Österreicher wird nämlich trotz massenhafter wie eindeutiger archäologischer Befunde zumeist verdrängt, was sich mit der oben erwähnten Irrationalität deckt. Deutsch wird demnach in der Regel mit Germanisch gleichgesetzt. Selbst die meisten Historiker verschweigen, bzw. verwischen vielfach die Tatsache keltischer Abstammung, möglicherweise weil es aufgrund der schon erwähnten Vorurteile immer noch schwierig würde, Forschungsgelder zu lukrieren, die die vorwiegend ketische Herkunft beweisen. Man spricht deshalb lieber von "Vorrömisch", oder gar "Vordeutsch" um diese vorweigend keltische Herkunft zu verschleiern. Dazu gehört mit Sicherheit auch die Behauptung mit: „..rîchi” sei ein abgegrenztes Gebiet gemeint. Diese Behauptung lässt sich zumindest bislang von keinem historischen Befund nachweisen. Der Wikipedia Artikel sollte zumindest diesbezüglich rasch geändert werden.

Herkunftsmythen, die kaum weniger glaubwürdig sind, kennt man übrigens in fast allen anderen Ländern auch - Österreich bildet dabei also keine Ausnahme - dennoch liegen die Dinge hier anders, eben weil Generationen von Österreichern nicht zuletzt aufgrund dieser Abstammungslüge den 2. WK mitzuverantworten haben. Die keltischen Wurzeln sind jedenfalls nicht ausgestorben, sondern leben in den meisten Genen von Herrn und Frau Österreicher weiter, was eine Genanalyse mit großer Wahrschscheinlichkeit beweise würde.

Allgemein unberücksichtigt ist nebenher leider auch, dass die heutigen ÖsterreicherInnen ein Mischvolk aus vorwiegend Kelten, Slawen aber auch aus Ungarn, Awaren, u.a. sind. Der germanische Anteil, der nur bei den Mitgliedern der ehemaligen Hocharistokratie andeutungsweise vorhanden sein dürfte, liegt demnach hochgerechnet weit unter 10%. Dennoch, dass es sich bei "Ostarrîchi" der sog. Kernzelle Österreichs um bajuwarisches Siedlungsgebiet handelte, ist absolut sicher. Dass die Bajuwaren mehrheitlich den keltischen Boiern (Bayern, Bauern?) gleichzusetzen sind, sollte man deshalb, manchen Schulbüchern zum Trotz, als allgemein bekannt voraussetzen. Schließlich weisen alle archäologischen Grabungen eindeutig darauf hin. Eindeutig einordenbare germanisch/deutsche Sprachdenkmäler sind nirgends vorhanden, bzw. entstehen frühestens nach dem 1. Millenium. Reste einer germanischen Kultur konnten landesweit genausowenig gefunden werden. Selbst für die Rittersagen des Mittelalters gibt es keine originär germanische Grundlage; vielmehr stammen sie aus keltisch/romanischen Gebieten (Provence, England, Österreich,...) und wurden lediglich ins spätere Deutsch übersetzt. Was also war geschehen?

Wissenschaftlich logisch ist der Umstand, dass sich Sprachen immer nur fließend verändern, dass also bspw. die keltischen Sprachen (von Irland bis nach Zentralanatolien) immer mit den benachbarten Sprachen im Austausch standen (Lehnwörter, usw..). Daraus erklärt sich auch die sog. Benrath-Linie und die Main-Linie, die nicht wie so oft behauptet eine biologisch determinierte Lautverschiebung (seit den Brüdern Grimm, die diese Linien ersonnen haben, hat scheinbar niemand darüber ernsthaft nachgedacht, dass das evolutionsbiologisch gar nicht möglich ist) darstellen, sondern einen völlig gegensätzlichen ethnisch-kulturellen Hintergrund als historischen Ursprung haben. Es handelt sich dabei nämlich um eine, mehr oder weniger der Topografie entsprechenden Kulturgrenze zwischen dem keltischen Mitteleuropa und dem germanischen Norden. Kulturen und Menschen entwickeln sich nämlich stets nach epigenetischen Regeln (Eric Kandel, Nobelpreis Medizin 2000), d.h dass sich Soziologie (Kultur) und Biologie gegenseitig bedingen. Das ursprünglich Keltische, das in den zahlreichen Dialekten Süddeutschlands, der Schweiz und Österreichs selbst heute noch marginal vorhanden ist, stellt also eine "Sprach-Link" zum romanischen Süden des Kontinents dar. Heute spricht also man schließlich "Deutsch" und nicht Germanisch, was genaugenommen auf die Vermischung der nördlich und südlichen Sprachen hindeutet. Sprachliche Einheit war schließlich wichtig, wenn man eine gemeinsame Nation zu bilden trachtet. Dies gelang schließlich unter tatkräftiger Mithilfe der Klöster, nicht zuletzt durch irische und schottische Mönche. Was später als Esperanto-Experiment misslungen ist, mit dem "Deutsch" hat es geklappt, rund 100 Mio. Menschen sprechen heute Deutsch als Muttersprache, sie ist damit die Nr. 1 in Europa. Das Wort "Deutsch" (althochdeutsch: "diut oder duit") bedeutet nämlich nichts anderes als heute das Wort "allgemein", womit die allgemein, im mittelalterlich römisch-germanischen Reich verstandene Umgangssprache gemeint wurde. Die einstige "Lingua Franka" hatte sich also durchgesetzt und wurde langsam zum Deutsch, wie wir es heute kennen.

Es kam also erst durch die Christianisierung der fränkischen Karolinger und insbesondere die durch die darauffolgenden Ottonen zu diesem "Sprachwechsel" in Mitteleuropa. Die Sprachwissenschaft bezeichnet so einen ín der Geschichte gar nicht so seltenen politischen Vorgang, bei dem eine Sprachgemeinschaft eine Sprache zugunsten einer anderen aufgibt. Um dazu ein Beispiel aus jüngerer Zeit für solche Entwicklungen zu erwähnen: Man vergleiche die Entwicklung des Englischen in den sog. First Nations Nordamerikas, oder das Spanische in Mittel- und Südamerika - auch dort geschah innerhalb von 2-4 Generationen durch politischen Einfluss eine radikale sprachliche Veränderung - und so wird bspw. auch in diesen Ländern die von der jeweiligen Obrigkeit übergestülpte Sprache völlig anders gesprochen als im Herkunftsland. Eine Analogie dazu findet sich auch in Mitteleuropa, wo bspw. die Bayern, Österreicher und Schweizer ein völlig anderes Deutsch sprechen...deren Grenze eben, die oft zitierte Benrathlinie darstellt.

Die Herkunft einer Sprache lässt sich übrigens immer mit dem Gebiet festmachen, wo diese am Reinsten (wo es nahezu keinen Dialekt gibt!)gesprochen wird. Für Italienisch ist das bspw. die Toskana und für Deutsch (oder genauer gesagt Germanisch)ist das in unserem Fall die Landschaft im geografischen Dreieck von Göttingen, Bielefeld und Hannover.

Woher also stammt der Name Österreich?

"Ostarrîchi" stammt, wie die meisten topografischen Ortsbezeichnungen in Österreich auch, mit großer Sicherheit aus dem Keltischen, wo man mit "ostara" die Sonne bezeichnete. Logisch, dass davon auch das Wort "Osten" (Sonnenaufgang)aber auch "Ostern" (Beginn der Aussaat, warme Jahreszeit) herrühren. Da man im Keltischen das Suffix kannte, ist es demnach sehr wahrscheinlich, dass man mit "ostar-rîchi" eine Landschaft gemeint hat, die das Jahr über von sehr viel Sonne durchflutet war: also "reich an Sonne". Das würde dann auch den an sich unsinnigen Hinweis in der Urkunde auf die "Volkssprache" („in regione vulgari vocabulo” = sinngemäß übersetzt: die lokale Umgangssprache) erklären. D.h. auch, dass das Volk damals eine völlig andere Sprache gesprochen haben als die fränkischen Herrscherschicht. So ist "reich" (rigom, rix, rex, richi) in seiner Grundform keltisch und wurde später vom Germanischen entlehnt, stellt u.a. der führende Keltologe Wolfgang Meid fest.

Es gibt übrigens eine ähnliche Urkunde aus dieser Zeit (Schenkung Ottos II. an Freising 23. Nov. 973), die als erste slowenische Urkunde gilt. Deren Inhalt lautet: "in regione vulgari vocabulo chreine" (Kraina bedeutet: Grenzland)womit die dort geltende Volkssprache "Slowenisch/Slawisch" gemeint war. Dass Festlandeuropa um die Jahrtausendwende von vier großen Völkergruppen besiedelt war beweist das berühmte Huldigungsszene für Kaiser Otto III (Evangeliar 996/1000, Bamber Staatsbibliothek), wo Roma, Gallia (lat. für Kelten), Germania und Sclavinia (Slawen) als Vertreter genannt und gezeichnet wurden.

Warum aber entsteht aus einer lokalen umgangsprachlichen Bezeichnung der Begriff für ein ganzes Land, eine Nation? Die Babenberger wurden lt. dieser Urkunde mit diesem Landstrich belehnt um dort einen militärischen Riegel gegen die gefürchteten Ungarn aufzubauen.Diese Regon an der Donau war schließlich das Einfallstor aus dem Südosten. Später ging das Land an die Habsburger, die aus der Nähe von Zürich (Habichtsburg) stammten. Es ist zu vermuten, dass die ursprünglich alemannisch/germanischen Habsburger mit dieser Manipulation eine verstärkte Identitätsstiftung versuchten, um ihre Verbundenheit mit dem neubelehnten Land zu dokumentieren und um deren Menschen für sich zu gewinnen. Ursprünglich war auch nie von Österreich, sondern von "Casa Austria" und den Erblanden, später von der Donaumonarchie, oder dem Habsburgerreich die Rede. Der Begründer der modernen Geschichtswissenschaft Leopold von Ranke (1824) hat im übrigen Österreich immer als "Östreich" bezeichnet und auch die traditionellen Luxemburger schreiben Österreich heute noch als "éisträich" was dem Ursprung "Ostarrîchi" wohl sehr nahe kommt. So wird heute nur von den Österreichern selbst der Landesname als einer mit Reichsbedeutung (= Öster-reich) ausgesprochen, nicht aber von den meisten Deutschen, die immer noch, wie schon von Ranke im 19. Jh, es phonetisch als "Öst´reich" bezeichnen.

Verzerrungen waren im Mittelalter als Teil der Politik gang und gebe, man denke bspw. an die Pippinsche Schenkung oder die Täuschungen im Privilegium Minor 1156 und als Erweiterung dazu, dem Privilegium Maius 1358/1359. Warum also sollte man nicht die Koinzidenz nutzen und aus dem Wort einer Sprache die längst aufgegeben wurde, einen Gewinn - in diesem Fall ein ganzes Reich - ziehen.

Dem Wunschdenken "höherwertige und edle" Germanen (die schließlich sogar die Römer besiegten) zu sein, ist die Bedeutung dieser Urkunde spätestens zum Ende des 19. Jh. endgültig zum Opfer gefallen, als die Ungarn in ihren Emanziptionsbestebungen von Habsburg ihr Millenium des "nationbuildings" feierten.

Neben dem politisch motivierten, wie initiierten "Sprachwechsel", wirkte sich auch die soziale wie geografisch bedingte Übergangsituation aus. Keltische Kultur und Menschen, waren eingekeilt zwischen dem imperial-romanischen Süden und dem aufstrebenden, bzw. aus Not getriebenen germanischen Norden, nicht weniger gefährlich auch die ständige Bedrängnis aus dem Osten. Politik und Kirche kämpften, teil gemeinsam teils gegeneinander um Legitimität. Neue Sprachen, Französisch im Westen (wo das Keltisch-Gallische dominierte) und Deutsch (wo sich das Germanische durchsetzte) in Zentraleuropa brachten auch diesbezüglich neue Synergien.

Es gibt deshalb kaum eine logischere Deutung, für "ostar-rîchi" als einen Landstrich mit dem Merkmal: "reich an Sonne" zu bezeichnen. Auch über die Bedeutung von Ostara=Sonne, richi=König ließe sich nachdenken, doch bietet diese Überlegung keinen heute nachvollziebar logischen Schluß. Schließlich wäre es auch damals schon völliger Humbug gewesen, so einen kleinen Landkreis (heutige Bezeichnung: Bezirkshauptmannschaft Waidhofen an der Ybbs, Neuhofen an der Ybbs, Euratsfeld, Ulmerfeld), kaum größer als das heutige Wien, als ein "Reich" zu titulieren. Die Interpretation, "richi" als lokale Abgrenzung zu übersetzen ist ebenso abwegig, weil es dafür keinen Vergleichsansatz gibt. Auch wurde zur Zeit der Karolinger und Ottonen dafür stets die Bezeichnung "-mark" verwendet wurde. So beweist auch dieser Umstand, dass mit "ostarrîchi" kein topografischer Name im politischen Sinn gemeint sein konnte. Für das "richi" Suffix als lokalen Begriff gibt es aus dieser Zeit in ganz Europa meines Wissens kein einziges weiteres Beispiel. Humbug auch die Meinung es sei aus dem Slawischen abzuleiten, den das würde Spitzberg ergeben. Wer diese Landschaft kennt wird dort spitze Berge jedenfalls vermissen, wohl aber kann man eine wahrlich sonnendurchflutete Landschaft an vielen Tagen des Jahres erleben.

Das vor rund 1000 Jahren, also zur Zeit der "ostarrîchi" Urkunde u.a. in dieser Region Österreichs noch kein Deutsch, sondern zumindest in Teilen, immer noch eine keltische Sprache gesprochen wurde (= in regione vulgari vocabulo) ist deshalb sehr wahrscheinlich, zumindest hat sich in aus der Zeit vor ca. 1100 bislang kein Artefakt, keine Inschrift und keine Urkunde in (alt-)deutscher (= germanischer) Sprache in Österreich finden lassen. Das Deutsch bricht erst ab 1000 nahezu wie eine Lawine auf das Land ein; wohl durch die Missionierung der Mönche, die aus halb Europa zusammengekommen waren und die zur Kommunikation mit der Urbevölkerung eine vorteilhafte Sprache benötigten, vorangetrieben. Da wir selbst heute noch alte keltische Sprachen im Alpenraum beobachten können (Ladinisch, Rätoromanisch und vielleicht auch das Jenische) kann man mit einiger Kenntnis und Phantasie ausgestattet leicht nachvollziehen, dass sich in den unterschiedlichen österreichischen Dialekten von heute immer noch die Reste dieses Ur-Keltischen verbergen. (Michael Stanzer)

Literatur:

Luigi Luca Cavalli Sforza "Gene, Völker und Sprachen", Hanser

"ostarrîchi österreich" Menschen Mythen Meilensteine, Österreichische Länderausstellung 1996

Sprachen und Sprachpolitik in Europa in Geschichte und Gegenwart, Dr. Jost Gippert, Ffm.

Keltische Personennamen in Pannonien / Wolfgang Meid - Budapest : Archaeolingua Alapítvány, 2005. - 349 S. : Kt. ISBN 963-8046-56-2

Die keltischen Sprachen und Literaturen / Wolfgang Meid - Innsbruck Archaeolingua Series Minor

Keltische Namen in Nordtirol./ Peter Anreiter, Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft, Vorträge und Kleinere Schriften 65. Innsbruck.

Die Kelten Österreichs - Auf den Spuren unseres versteckten Erbes, Georg Rohrecker

Die Kelten in den Alpen und an der Donau. Akten des Internationalen Symposions St. Pölten, 14. 18. Oktober 1992.

Europas Mitte um 1000, Handbuch zur Ausstellung des Europarates (selbst hier wurde versucht das Gallische (Keltische) zu verwischen, es fehlt nämlich am Titelbild!)

Eine sehr interessante Abhandlung die aber im Detail zu Überprüfuen wäre, nur Deine Einleitung enthält einen entscheidenden POV: Meiner Erfahrung nach sind sich die meisten geschichtsaffinen Österreicher(innen) durchaus bewusst, dass wir ein "Mischvolk" (was für ein Wort) sind, weil bei uns in den letzten 2000 Jahren immer mal jemand sesshaft war, andere Völker durchgezogen sind, sich in Teilen niedergelassen haben, wir uns zuletzt sogar einen "Vielvölkerstaat" geschaffen haben usw. ... Immerhin hat es seit den Römern ja einige solche Umschichtungen gegeben. Diejenigen, die uns Österreicher immer zu "reinrassigen" Germanen machen wollten, waren ja wohl eher jene, die Österreich als solches eh nur als einzugliederndes Teilstück eines "Großdeutschen Reiches" ansahen und Österreicher heute noch als "Deutsche" bezeichnen. Im Gegensatz dazu hat ja Österreich selbst immer die Tradition des Vielvölkerstaates hochgehalten, wo man das alles nicht so eng sieht und anstatt nach irgendwelchen "Genen" lieber nach der Sprache zugeordnet hat. Alleine das Wiener Telefonbuch ist voll von Familiennamen, die allesamt sicherlich NICHT "germanischen" Ursprungs sind. Daher ist mir der Anfang Deiner Abhandlung viel zu einseitig was das angebliche Selbstbild der Österreicher(innen) betrifft.

Was das Ganze im übrigen bringen soll, nachzuweisen ob man nun mehr oder weniger als 10% "germanisch" ist, erscheint mir im zusammenwachsenden Europa des 21 Jahrhunderts aber sowieso rätselhaft. -- Rfortner 13:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Michael Stanzer, der keltische Name Österreichs war Noricum, so wie ab der Zeit von Kaiser Augustus auch die römische Provinz Noricum geheissen hat. Nachdem die Römer fast 500 Jahre an der Donau waren und die keltische Bevölkerung sprachlich assimiliert haben (Resultat Alpenromanisch, von dem Rätoromanisch, Ladinisch und Furlanisch die letzten Reste sind), sind ab 488 nach Christus germanische Gruppen in dieses Land eingewandert - weitgehend friedlich übrigens, weil die Römer die Verteidigung des Donaulimes aufgegeben haben und zur Abwehr der Goten alle Truppen nach Italien evakuiert haben (was aber wenig erfolgreich war). Danach vergehen noch einmal 500 Jahre bis zur Erwähnung des Wortes "Ostarrichi" in der besagten Freisinger Urkunde. Wieviel keltisches Kulturelement da noch vorhanden war ist sehr fraglich, vor allem in Niederösterreich, wo besagter Ort (Neuhofen) ja liegt. Im romanischen salzburger Land und in Tirol hat es sicher noch keltische Spuren in der Kultur und den Traditionen der Menschen gegeben, aber sicher nicht östlich der Enns. Und diese keltischen Spuren waren eher kultureller Natur, denn sprachlich ist von den Kelten nichts übrig geblieben. Es gibt kein keltisches Wort in den österreichischen Dialekten, zu mindest ist mir kein einziges bekannt, welches nicht über das Spätlatein oder das Alpenromanische gekommen wäre. Die Basis der autochtonen Sprachen in dieser gegend ist komplett germanisch (ausser den Slowenen), aber mit vielen romanischen Einflüssen in der Frühzeit (romanisierte Nachfahren der keltischen Bevölkerung), und slawischen Einflüssen später. Ausserdem werden in der Ostarrichi-Urkunde lediglich 4 nicht-lateinische Wörter erwähnt, von denen alle germanisch, bzw. bairisch sind (Ostarrichi, Niuuanhova, hoba, zidalweidun). Es wäre komisch, wenn 3 davon sicher bairisch sind und das vierte, nämlich "Ostarrichi" in einem anderen "vocabulum regione vulgaris". Die Kelten-These zur Ethymologie ist nett, aber vorher gebe ich sogar der Slawen-These noch mehr Glaubwürdigkeit, obwohl die auch schwach ist. Nichts desto trotzt, wir haben nun einmal germanische (bajuwarische) Vorfahren, zu mindest was die Sprache betrifft. Daraus muss man keine Ideologie spinnen und überhaupt sind die Bajuwaren sowieso etwas eigenes gewesen und nicht gleich zu setzen mit den Franken, aus deren östlichen Teil später die Deutschen wurden (et alii). --El bes 20:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Siehe dazu auch der Ostarrichi-Artikel auf der bairischen Wikipedia, wo ich eine ziemlich genaue Beweisführung gemacht habe, inklusive Komplettübersetzung der lateinischen Urkunde (falls Sie Dialekt lesen können!). --El bes 20:39, 6. Dez. 2007 (CET)

P.P.S.: Man muss in dieser Zeit zwischen der relativ kleinen Gegend "Ostarrichi", östlich der Enns, die nicht einmal über den Wiener Wald gereicht hat und auch sicher nicht in die heutige Steiermark, sondern nur ein Landstrich zwischen Donau und Voralpen war und der Kraina unterscheiden, wo ganz sicher slowenische Bevölkerung war. Das war aber aber südlich der Alpen und relativ weit weg, wobei es in Niederösterreich natürlich auch Slawen gegeben hat, was viele slawische Ortsnamen bezeugen. Keltische gibt es dort aber keine (ausser Sie kennen welche). --El bes 20:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Lieber El bes!

würden sie sich die Mühe machen und die von mir in meinem obigen Beitrag angebotene wissenschaftliche Literatur lesen, dann würden sie die Fehlerhaftigkeit ihrer Behauptungen (u.a. "...kein keltisches Wort...") rasch erkennen. Sprache ist, wie ich ausführlich beschrieben habe, niemals ein Beweis für die Herkunft, sondern immer nur für die politschen Machtverhältnisse.

Wie erklären Sie sich dann, lieber namenloser User, daß das Wort Ostarrichi zwar in einem anderen Zusammenhang, dafür aber schon ein Jahrhundert davor von Otfrid von Weißenburg in seinem Evangelienbuch verwendet wurde, und zwar in Bezug auf den Ostteil des Fränkischen Reiches, also das Ostreich. Und in der Freisinger Urkunde ist analog dazu das Ostreich des bairischen Herzogtums gemeint, das spätere Österreich. Seit dem mir diese Quelle bekannt ist, haben sich für mich alle alternativen Theorien, über die ich einiges gelesen habe, allesamt entkräftet. Die etymologische Begründung war ja sowieso schon immer stark (Ostarrichi-Ostreich), aber diese Erwähnung hat mir meine letzten Zweifel genommen. Sie können das ja hier nachlesen, bei Herwig Wolfram. Den schätze ich zwar sonst nicht besonders, aber in diesem Fall hat er eindeutig recht. Den vollen Text der Widmung Otfrids kann man auch hier noch einmal im Volltext nachlesen, gleich in der zweiten Zeile. Also kann es kein keltisches Wort sein, weil kleine kelto-romanische Spuren und Splitter kann man sich zwar lokal für die Alpenregionen der ehemaligen Provinz Noricum vorstellen, etwa in Salzburg und Tirol, aber sicher nicht für die Rheinfranken, so wie Otfried und der von ihm angesprochene Karolinger Ludwig einer war. --El bes 23:58, 2. Nov. 2008 (CET)

Lieber bes El: mit der Geografie ist es so eine Sache, diese kleine, "ostarrichi" in der keltischen Umgangssprache genannte Landschaft umfasst mehr oder weniger den heutigen politischen Bezirk Waidhofen an der Ybbs. Selbst die Duodezfürstentümer der frühen Neuzeit sind größer gewesen als dieser Landstrich. Das man dabei aus Sicht der Franken und Ottonen von einer Ostmark spricht ist ok. Ein "Reich" ("richi") wäre es denn je eines gewesen, hätte es wohl prominenteren Eingang in die Historie gefunden, als nur in ein zwei Lehensurkunden von geringerer politischer Bedeutung. Da es darüber hinaus zum damaligen Zeitpunkt dort weder ein Herrscherhaus gab, noch sich ein Herrschersitz befunden hat, beweist wohl mehr als eindeutig, dass es sich nicht um ein Reich im Sinn eines Staatswesens gegeben haben kann. Warum aber nannte man es aus Sicht der Einheimischen "ostarrichi"? Aus tiefenpsychologischer Sicht (Innensicht/Aussensicht) sieht sich jede Bevölkerung als das Zentrum des Seins an und gibt sich selbst analoge Namen. Orts- und Landschaftsnamen behalten in der Regel über Jahrhunderte, oft Jahrtausende hinweg ihre Wurzeln, nicht nur in Niederösterreich, fast überall auf der Welt ist das ähnlich, man denke dabei nur an die keltische Wurzel von Wien: vindobona! Die Einheimischen verwendeten zur Jahrtausendwende also auch so eine Bezeichnung die schließlich weit älter war, als ihr verehrter Otfrid von Dingsda (dessen Urkunden kaum zugänglich und nachprüfbar sind). Im übrigen gab es auf österreichischem Boden mehrere keltische Fürstentümer, nicht nur die spätere römische Provinz Noricum, also die Noriker, sondern auch die Brennonen, die Vindeliker, die Boier (heutigen Bayern), die Raeter, usw... - mehr darüber finden sie nicht zuletzt auch auf Wikipedia - die moderne Archäologie hat auf Österreichischem Staatsgebiet keine bis heute keine einzige germanische Siedlung gefunden, alle seriösen Forschungen deutet auf Kelten hin, egal ob es Bajuwaren, Noricer, oder andere waren. Logisch, dass die Umgangsprache (regione vulgari vocabulo) auch eine keltische gewesen sein muss. Wäre es bspw. fränkisch oder eine andere germanische Sprache gewesen, hätte man überhaupt keinen Grund gehabt, es als vulgari vocabulo zu bezeichnen. Und der beste Beweis dafür, dass es vor 1000 kein Deutsch in Österreich gesprochen wurde, sind die Urkunden, von denen keine einzige älter als rund 850 Jahre ist.

Die Antwort ist ganz einfach. Die lokale Bevölkerung im Ybbser Land waren Bajuwaren und es war der östlichste Teil von Bayern. Das Wort ist ja nicht aus Sichtweise der Franken als Benennung für die Region verwendet worden, sondern wie du sagt, in regione vulgari vocabulo. Geschenkt worden ist die Gegend ja auch dem Bistum Freising, dem renomiertesten bajuwarischen Bischofssitz. Also alles ein ziemlich intra-bajuwarischer Vorgang: Auf Bitte vom bajuwarischen Herzong, wird dem wichtigsten bajuwarischen Bischof der östlichste Teil des Bajuwarenlandes übertragen, mit Stempel und Sanktus vom Kaiser. Kurz darauf (1002) ist der ottonische Bayernherzog sogar selbst Kaiser geworden.

Die "deutschnationale" Interpretation hat aber aus den Bajuwaren Deutsche gemacht, daraufhin haben die Anti-Deutschnationalen nach einer slawischen Etymologie gesucht, oder nach einer keltischen und so hat sich die Diskussion so hochgeschaukelt. Insgesamt kann man sich für die Gegend durchaus slawische Ortsnamen vorstellen, denn von der lokalen Bevölkerung waren viele erst gerade ein paar Generationen davor bajuwarisierte Slawen (also mit Sprachwechsel), beim Wort Ostarrichi ist die Indizkette allerdings zu dünn. Da wollt der Prof. Otto Kronsteiger im Jubliäumsjahr 1996 einfach ein paar Leute ärgern, mit seiner Publikation. Keltisch halte ich aber für die ganze Region komplett ausgeschlossen, ausser über romanischen Übermittlung und die romanischen Ortsnamen kennen wir fast lückenlos aus lateinischer Überlieferung. ---El bes 06:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Sie verwechseln Deutsch mit Germanisch! Das Wort Deutsch (diut, duit) bedeutet ursprünglich alle, allgemein,bzw. zum Volk gehörig, also die Sprache beiden Völker der Germannen und Kelten - heute vergleichbar mit Serbo-Kroatisch.

Na ja, dann wurden meine Anmerkungen auf ihr obiges Posting eben gelöscht, auch gut....doch deshalb werde ich das komplizierte Wikipediasystem auch nicht lernen - Ihr Schutzmantel für ihren "alten ego" Kronsteiner in Ehren, aber die feine akademische Art ist das nicht - darüber hinaus nehme ich zur Kenntnis, dass sie keine konstruktive Debatte führen wollen oder können, sondern es Ihnen ums "Recht haben" und ums "letzte Wort haben" geht - in diesem Sinne beende ich nun meine Einlassungen auf ihre Postings - schließlich ist die Sache (man denke nur an die "BBA" des Franz Fuchs) viel zu ernst, um sich nicht seriös damit auseinanderzusetzen. Im übrigen wer ist schon El bes und warum interessiert die Frage über das Woher? und das Warum? des Staatsnamens Österreichs kaum mehr als nur einen lonely rider?

Die Änderungen wurden gelöscht, da ein Zerreißen von Postings durch Anmerkungen nicht erwünscht ist. Ansonsten würd ich sagen, wenn kein Wille da ist, sich in das "komplizierte Wikipediasystem" einzuarbeiten, warum dann hier posten?

--Peter Putzer 13:28, 27. Nov. 2008 (CET)

weil es auch andere Lebensebenen gibt als die Techniklastigkeit von wikipeia

Lieber IP-User, so kann man nicht diskutieren. An älteren Diskussionbeträgen darf man keine Änderungen mehr vornehmen, dann wirkt ja die schon dastehende Antwort plötzlich ganz anders. Und auch wenn Sie nicht eingelogget sind, können Sie sich zu mindest mit einem Nicknamen zu erkennen geben. Man weiß ja gar nicht, ist das immer der selbe oder jemand anderes. --El bes 00:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Der Text enthält zunächst die richtige Grundaussage, daß es sich bei der Grundbevölkerung Österreichs um keltische bzw. gallo-illyrische Stämme handelt. Der Rest sind aber unbewiesenen Thesen und Mutmaßungen, die wissenschaftlich eher geringen oder keinen Wert besitzen, sondern eher mit dem Ego und der politischen (Ver-)Peilung von Herrn Michael Stanzer zu tun haben. --92.74.78.72 13:59, 15. Nov. 2015 (CET)

BORG Homepage offline

Die Homepage vom BORG Monsbergergasse ist gerade offline. --MrBurns 00:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Ostarrîchi, Marchia orientalis, Ostmark

ich würde ja vorschlagen, diesen artikel Ostarrîchi und Marchia orientalis zusammenzulegen (selbes Gebilde -> ein "Sachverhalt" mit etlichen Namen), und dafür die Mittelalter-vs.-20-jh.-Sache in Ostmark (jetzt redir zu zweiterem) als "Artikel zum Wort" abzuhandeln -- W!B: 19:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Übersetzungsfehler

Die Schenkung umfasst Gebiete „in der gewöhnlich Ostarrichi genannten Region” (lateinisch regione vulgari vocabulo Ostarrichi)", wurde höchst unpräzise übersetzt! Die Übersetzung von "regione vulgari vocabulo Ostarrichi" lautet richtigerweise: "Ein Gebiet, das in der Umgangssprache "ostarrichi" heißt". (nicht signierter Beitrag von 87.97.54.99 (Diskussion | Beiträge) 02:03, 19. Dez. 2009 (CET))

Die Zielrichtung dieses Hinweises ist völlig korrekt, aber selbst Umgangssprache ist noch zu schwach, denn gemeint ist die germanische Volkssprache, im Gegensatz zum Lateinischen, der Sprache des Textes. Ich hab das mal ausgebessert. --Florian Blaschke 18:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

El bes, warum hast Du das rückgängig gemacht? Die Übersetzung, wie sie jetzt im Artikel steht, ist eindeutig falsch: vulgari vocabulo heißt einfach nicht „gewöhnlich“, das ist eine Irreführung des Lesers. Und was heißt da „hinzugedichtet“? Eine Übersetzung ist immer eine Interpretation, aber von einer „Hinzudichtung“ kann man hier nun wirklich nicht sprechen, oder was soll denn diese nun genau ausmachen? Eher ist doch die Übersetzung „gewöhnlich“ eine unzulässige Interpretation, in diesem Fall Verkürzung. --Florian Blaschke 20:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

vulgaris vocabulo Ostarrichi ... heißt wörtlich: in gewöhnlicher Benennung (vulgaris [1], vocabulum [2]), was man sinngemäß sicher auch als: örtlich als Ostarrichi bekannt, oder volkssprachlich Ostarrichi genannt übersetzen könnte. Welche Volkssprache das ist, erfahren wir aber nicht und lässt sich nur indirekt aus dem Zusammenhang mutmaßen. Dass es ein germanisches Wort ist, steht wohl fest, zu Mal der Begriff Ostarrichi schon vorher auch woanders benutzt wurde, auch wenn es der Herr Kronsteiner nicht glauben will. Um welche germanische Sprache es sich handelt, ist jedoch unklar: das Altbairische der hier lebenden Untertanen, oder doch eher eine Form des Altfränkischen. Schenker (Kaiser Otto), Schenkungsvorschlagender (Herzog Heinrich), Beschenkter (Gottschalk von Freising) und am Rande betroffener (Markgraf Heinrich I. der Widerspenstige) entstammten jedenfalls allesamt dem fränkischen Adel, nicht dem bajuwarischen. Der Schreiber der in Bruchsal ausgefertigten Urkunde war höchstwahrscheinlich ebenfalls ein Franke.

Weiters wird im Text die Region Ostarrichi nicht mit der Mark und dem Besitz des Markgrafen Heinrich gleichgesetzt, sondern gesagt, dass sich dieser Landstrich Ostarrichi, in dem der verschenkte Ort Neuhofen ist, sich in der Mark und Grafschaft des Heinrichs, Sohn des Ludwigs, befindet.

Lange Rede, kurzer Sinn. Mit Interpretationen muss man hier vorsichtig sein. Im übrigen wäre eine vollständige Übersetzung des ganzen Urkundentextes einmal ein Ansatz, dann erkennen unsere Leser auch den Zusammenhang des herausgepickten Halbsatzes besser. --El bes 21:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Na gut, können wir uns auf „ein Gebiet bzw. eine Region, in gewöhnlicher [gemeint ist wahrscheinlich: volkssprachlicher] Benennung Ostarrichi“ einigen? Das ist definitiv eine präzisere Übersetzung. Ich dachte eben daran, daß vulgaris im Mittelalter oft für die nichtlateinische Volkssprache gebraucht wird. Ob altbairisch oder altfränkisch, ist zwar wirklich nicht zu erkennen, aber althochdeutsch ist es definitiv. Und ja, eine vollständige Übersetzung wäre definitiv sehr wünschenswert, allerdings sind mir die Feinheiten des Mittellateins leider nicht vertraut. --Florian Blaschke 05:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

Eine Gegend die in der Volkssprache Ostarrichi heißt dürfte jedoch die in der Literatur übliche Übersetzung sein (vgl. gewöhnlich Ostarrichi). --Otberg 09:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich spreche mich klar gegen den Begriff "Volkssprache" (vulgaris vocabulo Ostar....) aus, denn ich bin mir sicher, dass nur die sinngemäße Übersetzung: lokale "Umgangssprache", bzw. "Dialekt" richtig sein kann. Da damals dort keine Germanen (es gibt keinen einzigen archäologischen Befund dafür) lebten, sondern ausschließlich keltische und slawische Sippen und Verbände, kann analog nur die damals übliche spätkeltische Umgangssprache gemeint gewesen sein, die erst nach der Jahrtausendwende durch die fränkische Missionierung langsam in ein österreichisches Deutsch (dessen Satzbau heute immer noch an das Keltische erinnert!) transferiert wurde, in dem es auch slawische, magyarische und awarische Einschlüsse gibt. Man muss sich das vorstellen, so wie sich bspw. später auch das Portugiesisch, Spanisch und Englische in Amerika veränderten. In den österreichischen Dialekten, in den Orts-, Fluss und Flurnahmen, und in den Vulgonamen(sic!) der Bauerngeschlechter finden sich heute noch haufenwiese Beweise für diese keltische Ursprache.Michael Stanzer (nicht signierter Beitrag von 81.182.120.252 (Diskussion) 22:58, 21. Dez. 2011 (CET))

Eigene Theorien zählen hier nicht, relevant für den Artikel ist nur was in seriöser Sekundärliteratur vorkommt. --Otberg 23:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Zirkumflex

Das o ist doch auch lang (es handelt sich um ein langes offenes [ɔː], das älteres *au fortsetzt), eigentlich müßte es also Ôstarrîchi heißen. (Selbst heute wird Öster- und Oster- ja immer mit langem o bzw. ö ausgesprochen, egal wo!) Also, wenn schon Zirkumflexe, dann auch bitte korrekt. Oder gleich weglassen, denn in den Originalurkunden sind sie ja nicht bezeichnet und somit nur rekonstruiert (wenn auch sicher). Da Pohl den Bestandteil ôstar- erwähnt und mit Zirkumflex schreibt, müßte er das eigentlich auch wissen. Eigenartigerweise zieht sich die Schreibweise Ostarrîchi durch die Wikipedia und das gesamte Internet, was ich mir nur so erklären kann, daß man auf Großbuchstaben aus irgendeinem Grund keine Zirkumflexe setzen mag, oder eben diese scheinbar „korrektere“ Schreibweise einfach nur abschreibt, im blinden Vertrauen darauf, daß das schon so seine Richtigkeit hat. --Florian Blaschke 18:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

stimme ich auch zu für "Ostarrichi", deshalb oben auch zur Verschiebung kommentiert. --Slighter82 (Diskussion) 03:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Etymologie, aus welcher Sprache auch immer

Hallo Leute, hier möchte ich die oben diskutierten Punkte sowie bisherige Fakten einfach zusammenfassen und kommentieren, um später den Artikel evtl. zu aktualisieren. Ich war auch von den Links von El bes begeistert, wo "ostarrichi" tatsächlich schon etwa 100 Jahre vor der Ostarrichi Urkunde erwähnt wurde und schon damals als Ostreich galt. Nun, selbst wenn es unwahrscheinlich klingt, kann es sein, dass ostar und richi selbst irgendwie doch zu anderen Wurzeln, sei es slawische oder keltische zurückzuführen sind und weil es der Region und den Bayern sprachlich passte, sie gleichzeitig als Ostreich zu verwenden? Bzw. ist ostar mit Osten im Keltischen und richi mit Reich im Keltischen irgendwie doch verwandt?

Weiters steht im Artikel:

In der auf Latein verfassten Ostarrichi-Urkunde werden vier nicht lateinische Wörter erwähnt (Ostarrichi, Niuuanhova, hoba, zidalweidun), von denen die anderen drei eindeutig altbairisch bzw. althochdeutsch sind. Dies ist ein Indiz dafür, dass auch der Name Ostarrichi altbairischen Ursprungs ist.

Das kann man jedoch so nicht sagen, denn Ostarrichi ist das einzige Wort, wo ausnahmsweise darauf hingewiesen wird: "in der Gegend, die in der Volkssprache Ostarrichi heißt". Dazu kommt z.B., dass die Ostarrichi Urkunde von einer über 20 Jahre älteren Urkunde abgeschrieben wurde, mit dem der Freisinger Bischof Besitzungen in "Krain" bzw. - wortwörtlich wie in der Ostarrichi Urkunde - "in der Gegend , die in der Volkssprache Chreine heißt", erhielt. Chreine ist ebenso weder altbairischen noch lateinischen Ursprungs, sondern slawischen. Ostarrichi müsste nicht unbedingt Spitzberg nach Kronsteiner heißen, könnte aber dennoch andere slawische Herleitung haben.

Trotzdem bleibt die beste Erklärung die altbairische aus dem Otfrids Evangelienbuch um 870:

Aus der Widmung an König Ludwig den Deutschen („Fürstenpreis“) von hier:

Lúdouuig ther snéllo,

Ludwig, der tapfer

er óstarrichi ríhtit al,

er regiert das ganze Ostreich,

Ubar Fránkono lant

Über das Land der Franken

thaz ríhtit, so ih thir zéllu, thiu sin giuualt ellu.

Das beherrscht, wie ich dir erzähle, seine ganze (königliche) Gewalt.

thes uuísduames fóllo,

und der Weisheit voll,

so Fránkono kúning scal;

wie ein König der Franken es soll.

so gengit éllu sin giuualt,

erstreckt sich all seine Herrschaft.

Ist das denn nicht eindeutig, dass man unter ostarrichi, auch im Kontext, vom altbairischen stammend, tatsächlich Ostreich verstand? Liebe Grüße --Slighter82 (Diskussion) 03:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Ist diese Meinung auch in der Forschung zu finden? --87.144.119.173 21:24, 26. Mär. 2013 (CET)

Das ist eben die Frage, warum noch kein Wissenschaftler eine Stellung zu letzterem, also Otfrieds Evangelienbuch, nahm oder warum es ausgelassen wird. Oder kennt man das darin enthaltene erst seit kurzem? Oder spielt es weiterhin keine Rolle? Dort aus dem Kontext erkennt man ja zumindest, denke ich, dass man es doch eher als ~Ostreich verstand als was anderes. --Slighter82 (Diskussion) 22:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Der Begriff von 870 wird auch allgemein auf das fränkische Ostreich bezogen. Die Nennung von 996 nicht als die erste zu bezeichnen ist sicherlich kein Konsens in der historischen Forschung. --Otberg (Diskussion) 23:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Otberg, vielen Dank. Es ist aber eine Art Zensur, dass man hier den Lesern nicht erwähnen darf, dass die Nennung vorher auch schon existierte. Könnten Sie es wenigstens genau so wie Sie meinen auch in Artikel einfügen und anpassen? Das ist schon eine relevante Sache. Das scheint mir im Moment wie Demokratie in China googeln zu wollen --Esilence (Diskussion) 00:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn User von Zensur schwadronieren, weil sie ihre POV-TF nicht unterbringen können, stellen sich mir schon die Nackenhaare auf. --Otberg (Diskussion) 00:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Lieber @Otberg, können Sie mir sagen, warum eine Erwähnung für Sie gleich TF sein soll? Es wurde nicht behauptet, dass ostarrichi von Otfrieds Tagebuch stammt, sondern dass ältest bekannte Aufzeichnung der Form dort zu finden ist. Und warum zum Henker ein Textabschnitt zweimal erwähnt werden muss? Das hatte ich schön und wohlüberlegt angepasst. --Esilence (Diskussion) 10:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Änderungen von Leuten die Zensur und Henker schwadronieren stehen nun mal unter Generalverdacht. Mir fehlt jetzt die Zeit das mit Literatur abzugleichen, werde mich aber später drum kümmern. --Otberg (Diskussion) 11:14, 7. Mai 2016 (CEST)

Sie sind da immer noch hängen geblieben und schwadronieren nur noch mit Wiederholungen. Zuerst lesen und dann Verdacht abgleichen, was nicht mit dem obigen ident war. Ob Sie mich hier zum Narren halten wollen und den längsten haben beweisen wollen sei mal dahingestellt. Es ist im Eintrag weder eine TF zu finden noch habe ich soetwas beabsichtigt, außer die Tatsachen und zwar, dass es Otfrieds Tagebuch gibt, dass es darin ostarrichi erwähnt wird, ganz gleich ob Sie lieber Otberg vehement dagegen sind oder nicht oder akzeptieren wollen oder nicht. Es scheint, dass sie ein persönliches Problem mit Otfried haben, möglicherweise weil die gleiche Vorsilbe mit Ihren konkurriert? --Esilence (Diskussion) 15:40, 7. Mai 2016 (CEST)

außerdem möchte ich an dieser Stelle noch hinzufügen, dass der folgende Textabschnitt nicht entfernt wurde und durchaus erhalten ist: "Die älteste bekannte schriftliche Nennung des Namens „Ostarrichi“, aus dem der spätere Name für Österreich entstanden ist, stammt vom 1. November 996 aus der in Bruchsal ausgefertigten Schenkungs-Urkunde .." und zwar zusammengeführt mit dem vorher inhaltlich gleichen Text. Das mit Otfried ist eine nebensächliche Sache, weil älteste, was mit "ostarrichi" zu tun hat, daher primär als Zusatzinfo zu verstehen. Ob eine direkte Verbindung zum Österreich gibt oder nicht, können sich die Wissenschaftler oder Sie lieber Otberg damit beschäftigen. Aber eine Tatsache, dass so eine alte Aufzeichnung gibt, hier ausradieren zu wollen können Sie so mit Ihrem ausgeprägten Egoismus nicht erreichen. Und noch dazu mir unterstellen, dass es eine TF ist. --Esilence (Diskussion) 16:00, 7. Mai 2016 (CEST)

Unsinniges Geschwurbel eines hier offenbar nicht kompetenten Users, der vergeblich versuchte im Artikel eine ektatante TF zu etablieren. Solche Benutzer sind noch schlimmer als Schülervandalen, weil ihre Edits von Laien nicht als Vandalismus erkannt werden. --Otberg (Diskussion) 21:34, 7. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Bearbeitung (ist nicht sarkastisch gemeint; aber hören Sie mit Selbstgesprächen auf und seien Sie weiterhin hilfsbereit und kooperativ). Schöne Grüße aus Wien. --Esilence (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2016 (CEST)

Selbstgespräche? Wer schwurbelt denn hier seit Jahren die Seite voll? LOL --Otberg (Diskussion) 00:39, 8. Mai 2016 (CEST)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://plato.kfunigraz.ac.at/dp/MIT/DOCS_D/OSTARRI.HTM
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://plato.kfunigraz.ac.at/dp/MIT/DOCS_D/OSTARRI.HTM
  • Artikel mit gleicher URL: Hof (Ortsname) (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 22:47, 27. Nov. 2015 (CET)

welches Jahr ist korrekt?

Auf der Artikelseite wird ein lateinisches Dokument gezeigt und auf 996 datiert.

Das selbe Dokument wird unter sonntagberg.gv.at/chronik-gleiss gezeigt, dort aber im Zusammenhang mit einer|der ersten Erwähnung Österreichs und Gleiss' am 15. Juni 993. Meine Familienchronik (Gleissner und Gleißner) führt schon sehr lange eben jenes Jahr 993 als "erste urkundliche Erwähnung und gewissermaßen Gründungsurkunde Österreichs im Jahre 993" an und nennt eine Urkunde von Otto III, der ein Stück Land wo der Slawe "Gluzo" wohnt an einen "Sachso" vergibt. Diese Urkunde soll im Dom zu Magdeburg liegen. Sicher beziehen sich meine Vorfahren speziell auf diese Urkunde, weil sie den Namen Gleissner <- Gleiss <- Gluzensasi herleiten, darum soll es hier nicht gehen. Was verwirrt, ist das Wikipedia hier die (scheinbar selbe) Urkunde dem Jahr 996 zuordnet, während die Gemeinde Sonntagsberg/Ybbs (zu der Gleiss heute gehört), im Jahr 1993 mit Bezug auf die selbe(?) Urkunde das Jahr 993 als Gründungsjahr feiert. Wer von beiden hat die Urkunde denn nun falsch datiert oder referenziert? Eine wörtliche Transkription oder Übersetzung der abgebildeten Urkunde wäre schön, weil sich damit vllt. diese Diskrepanz lösen ließe.

(Die Seite de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_Glei%C3%9F#cite_note-sonntagberg-1 verweist im übrigen auf die o.g. Seite sonntagberg.gv.at/chronik-gleiss)

[Ich entschuldig mich in aller Form für mögliche Verstöße gegen Wikipedia Schreib- und Formatierregeln - bin kein Informatiker.] --2A02:8108:8080:1F4B:6C20:DCFC:60CB:1E38 20:24, 13. Feb. 2020 (CET)

Dabei handelt es sich offenbar und die Gleißer Urkunde von 993. In dieser wird Ostarrichi aber nicht erwähnt. Die Seite sonntagberg.gv.at verwendet ein Bild der Ostarrichiurkunde lediglich als Illustration. --Otberg (Diskussion) 21:26, 13. Feb. 2020 (CET)