Diskussion:Otranto-Feldzug

Vorschlag

Schlacht von Otranto
Teil von: türkische Ausdehnung im Abendland
Datum	23. Mai 1706
Ort	Otranto, Südostitalien, Apulien
Ausgang	Sieg der Türken
Konfliktparteien Türkische Flotte von Mehmed II. Italien Apulien Befehlshaber Gedik Ahmed Pasha türkischer General Don Alonzo Herzog von Calabrien Kommandant der otrantinische Garnison Truppenstärke 70-100.000 ??? Mann 2.000 Mann 1 Garnison + Bevölkerung Verluste kaum Tote Unbekannt unbek. Anzahl (Zivilbevölkerung) 800 Gefangene geköpft

oder so ?

Die Schlacht von Otranto

Datum: 27 Juli 1480

Ort: Otranto, Apulien

Heere: Türkische Flotte von Mehmed II. gegen Italien

Zusammenhang: Das Erbe des Fürstentum Tarent und die türkische Ausdehnung im Abendland.

Kontrahenten:

Gedik Ahmed Pasha (türkischer General)

Don Alfonso Herzog von Calabrien (Komandant der otrantinische Garnison)

Andere Kontrahenten der zweiten Phase: der Herzog von Urbino Ciro Ciri und der franzose Pietro D'orfeo

Im ersten Teil müsste man eher von einer Invasion berichten!

Quellen:

http://www.mondimedievali.net/pre-testi/bianchi3.htm (Italienisch)

http://www.novena.it/il_punto/martiri_otranto.htm (Italienisch)

http://www.reference.com/browse/wiki/Gedik_Ahmed_Pasha (Englisch)

Der Schnelllink zur Straße von Otranto sollte vorhanden sein.Nicht alle Tastaturen haben das "ß".--Swert 11:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:Schlacht durch Vorlage:Militärischer konflikt ersetzt. --Matthiasb 20:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Von der QS-Diskussion:

Der Artikel weist hinsichtlich seiner Form und des Stils Schwächen auf, der Ablauf der Ereignisse ist - so wie er geschildert wird - etwas wirr. Da es sich, wie wir erfahren, nicht um eine einzelne Schlacht, sondern einen ganzen Feldzug bzw. Krieg handelte, ist das Lemma eigentlich falsch gewählt. Jerry_W 10:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Mal sehen was ich machen kann. Habe grad nicht so viel Zeit für Umarbeitung. In der Literatur kommt das genannte Lemma öfter vor als der Krieg, daher solte das auch so bleiben (vgl. Link auf it.wiki)Empar 16:28, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel enthält mehrere sachliche Fehler (vergleiche dazu den Text "Otranto"); ich schlage also vor, ihn zu löschen! Ruggero1 21:32, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo allerseits! Ich wollte diesen Artikel schon einmal verbessern helfen, konnte damals allerdings nicht an die erforderliche Literatur rankommen. Nun wäre das kein Problem. Vorher würde ich aber gerne wissen, wie der momentane Stand der Dinge ist (ich konnte auf der QS-Seite keine Diskussion zu diesem Eintrag finden). Grundsätzlich würde ich vorschlagen, diese Seite zu verlinken auf Otranto-Feldzug oder Otranto-Krieg (vielleicht sogar noch besser). Das Lemma Schlacht von Otranto macht meiner Meinung nach wenig Sinn, da es sich ja um einen türkischen Feldzug handelte, bei dem Otranto bloß belagert wurde. Außerdem war der Brückenkopf von Otranto, den die Türken errichteten, auch der Ausgangspunkt für weitere Unternehmungen auf italienischem Boden. Ich würde daher um eure Meinungen bitten. LG, Jerry_W 09:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jerry, von einer "Schlacht von Otranto" zu sprechen ist meiner Ansicht nach historisch nicht haltbar. Die türkische Invasion ist, so denke ich, deshalb so sehr in der Geschichte verankert, weil sie als Gegenpol zu der Standhaftigkeit der "800 Märtyrer von Otranto" benötigt wird. Mann müsste also das ganze schmückende Beiwerk, das doch hauptsächlich der Glorifizierung der "Märtyrer" dient, und diese wiederum der Festigung des Herrschaftsanspruchs der Aragoneser, beseitigen, um einen klaren Blick auf die Geschehnisse zu erhalten. Da wird dann wahrscheinlich schnell klar, dass der türkische Versuch, in einer ehemals zum Oströmischen Reich gehörenden Provinz (die nach der Eroberung von Konstantinopel durch die Türken also praktisch zur "Beute" oder zur "Erbmasse" gehörte) einen Brückenkopf zu errichten, dazu diente, auszuloten, wie viel Widerstand denn das in mehrere (Stadt-)Staaten zerfallene Italien einem türkischen Angriff entgegensetzen würde. Oder war es nur ein Ablenkungsmanöver vom Vormarsch auf Wien? Oder vielleicht gar nur ein Beutezug? Wenn du all dies zusammenträgst, hast du eine Riesenarbeit vor dir. Ich kann dir zwar noch Material zur Verfügung stellen, aber es ist schon 10 Jahre her, dass ich in Otranto gelebt und mich mit diesem Thema befasst habe - nicht gerade zum Gefallen der meisten Otrantiner, ist doch der Türkeneinfall und der Kult der 800 Märtyrer Bestandteil Jahrhunderte langer Überlieferung der Region. Ein bisschen mag mir geholfen haben, dass ich mit meiner Familie bei Don Antonio lebte - Don Antonio :-)) --Ruggero1 21:47, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ruggero1! Ganz schnell einmal danke für deine Antwort. Ich antworte dir in den nächsten Tagen noch etwas ausführlicher. LG, Jerry_W 07:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ruggero1!
Da bin ich wieder! Da auch du vom bestehenden Lemma nicht angetan bist, sollten wir also den ganzen Eintrag zuerst einmal verschieben nach... Otranto-Krieg oder Otranto-Feldzug? Wofür plädierst du? In meiner Literatur kommt Feldzug häufiger vor als Krieg, aber ich denke, dass beides seine Berechtigung hätte.
Dann muss ich gleich noch etwas anmerken: Eine Überarbeitung, die der Geschichte von den 800 Märtyrern genau auf den Grund geht, habe und hatte ich eigentlich nie im Sinn, zumal mir dazu auch die Literatur fehlt. Für die Geschichtswissenschaft ist das auch nicht das eigentliche Thema, sondern allenfalls eine Episode am Rande bzw. Teil der Rezeptionsgeschichte des historischen Ereignisses Otranto-Feldzug. Mehr aber auch nicht. Wie du ja auch weißt, konnte bis heute eigentlich nicht wirklich geklärt werden, warum Mehmed der Eroberer diesen Feldzug gestartet hat. Dass er sich quasi als "Erbe" des byzantinischen Reiches sah und deshalb auf dessen einstigem Territorium gelandet ist gilt z.B. auch in der neueren Literatur als ein sehr plausibler Grund. Dass es sich um ein bloßes Ablenkungsmanöver für einen bevorstehenden Balkanfeldzug gehandelt haben könnte, meinen andere Historiker. Auch ein Zusammenhang mit der Belagerung von Rhodos wurde hergestellt.
Aber wie dem auch sei. Ich meine, dass es vorerst einmal genügen würde, die bloße Ereignisgeschichte einigermaßen stringent zu schildern (vor allem hinsichtlich der militärischen Abläufe, der Reaktion der italienischen Staaten, der Truppenhilfe von den anderen Staaten für die Italiener usw.), um diesen Eintrag zu "retten". Es geht ja nicht darum, hier auf Anhieb einen exzellenten Artikel zu produzieren, sondern einen nicht ganz gelungenen zumindest so zu verbessern, dass er lesbar ist. Wie denkst du darüber? Und noch etwas: Worum handelt es sich bei dem Material, dass du mir zur Verfügung stellen könntest? LG, Jerry_W 12:17, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jerry, ich habe vor 10 Jahren eine Arbeit über den türkischen Angriff und seine Implikationen hinsichtlich der 800 Märtyrer verfasst und diese im Zusammenhang mit dem kirchlichen Prozess der Kanonisierung der Märtyrer mit dem damaligen Vikar diskutiert. Bei der Diskussion war auch noch ein von der Kirche beauftragter Professor dabei, dessen Namen ich im Moment nicht parat habe; er steht aber in meinen Unterlagen. Wir beide waren der Ansicht, dass das Martyrium und die damit verbundenen Wunder nicht genau zu belegen wären, und wenn du die Sachlage kennst, weißt du wahrscheinlich, dass die Märtyrer immer noch nicht die letzte Stufe der kirchlichen Anerkennung erreicht haben, d.h. sie sind noch keine Heiligen und werden es wahrscheinlich auch nicht werden. Aber wie du schon richtig sagst, geht es in der deutschen Wikipedia ja nicht um die 800 Märtyrer, sondern um den türkischen Angriff und die Rückeroberung Otrantos. Da mir der Vikar damals gestattete, archäologische Ausgrabungen auf dem Colle della Minerva zu machen, habe ich auch dazu einige Erkenntnisse gewonnen, die in besagtem Aufsatz enthalten sind. Ich habe ihn damals dem Bischof übergeben und wollte auch noch ein Buch daraus machen, bin dann aber nach meiner Rückkehr nach Deutschland völlig davon abgekommen, obwohl ich Jahre später noch einmal das ganze mögliche Kampfgebiet abgesucht und tatsächlich noch einige Waffenteile gefunden habe wie z. B. Kugeln etc. Du kannst diesen Bericht gerne bekommen und dazu auch die ganzen Belege. --Ruggero1 20:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das Wort Kriegsverbrechen mit Exekutionen ersetzt, da das Wort erst 500 Jahre später entwickelt und definiert worden ist; daher unpassend und subjektiv. Lieben Gruß KeuKun 22:45, 29. April 2008 (CET)

Die Zahl der Verluste ist viel zu niedrig angegeben und das Wort Exekution ist eindeutig falsch

Nach der Landung der türkischen Flotte in Otranto und während der kurzen militärischen Präsenz der Osmanen kamen weit aus mehr Menschen um als bloß die 800 Märtyrer, insgesamt kamen von 24000 Stadtbewohnern 12000 Leute durch die Türken um. Exekution ist ein zu verharmlosender Begriff Massenmord oder Massaker wäre wohl passender. Ich habe für die von mir dargestellten Angaben einen Beleg, einen Literaturverweis um genau zu sein, Heinsohns Lexikon der Völkermorde 3-499-22338-4.

-- 95.114.206.160 14:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hintergrund

Es heißt, es könne über die wahren Absichten nur noch spekuliert werden, und daher ist im Hintergrund-Kapitel auch kräftig spekuliert worden. Allerdings:

1. für die unterschiedlichen Auffassungen sollten auch die unterschiedlichen Quellen bzw. Ideengeber genannt werden, für die genannte Variante, der Sultan habe Rom als Zentrum eines neuzuerrichtenden Universalreiches erobern wollen, käme beispielsweise Benoist-Mechin infrage.
2. fehlt eine weitere mögliche Erklärung: Kurz zuvor, 1479 hatten sich Kastilien und Aragon zusammengetan, um den Feldzug zur endgültigen Unterwerfung Granadas zu beginnen, der dann 1480 tatsächlich vorbereitet wurde und 1481 begann. Die Granadiner schickten Hilfsgesuche an Mamlucken und Osmanen, und letztere eben begannen einen Angriff auf die aragonesischen Besitzungen in Italien - eine Art Ablenkungsangriff bzw. Entlastungsangriff, die Eröffnung einer zweiten Front quasi. Wer weiß darüber mehr und hat belastbare Quellen?

--Roxanna 12:23, 4. Feb. 2012 (CET)