Diskussion:Ottonisch-salisches Reichskirchensystem

Ich fürchte der Artikel entspricht nicht mehr ganz dem neuesten Forschungsstand. In den letzten Jahren ist in der Forschung stark bezweifelt worden, ob es sich bei der ottonisch-salischen Reichskirche überhaupt um ein "System" gehandelt hat. Sicher ist jedoch, dass es (sollte es ein solches gegeben haben) weder von Otto I. planmäßig eingeführt noch als Gegengewicht zu den weltlichen Fürsten geschaffen wurde. Die Bischöfe und Äbte der Reichsklöster stammten zum Großteil selbst aus dem hohen Adel, man konnte also kaum als Gegengewicht zu ihren eigenen Familien einsetzen. Vielmehr stellte die Besetzung der Bischofstühle mit Angehörigen solcher Familien eine Möglichkeit dar sie an der Herrschaft im Reich zu beteiligen. Die Könige und Kaiser des Reichs zogen trotzdem Vorteile aus der Reichskirche, die bis zur Zeit Heinrich II. immer stärker ausgebaut wurde und sich damit erst allmählich zu dem "System" entwickelte das die ältere Forschung als Idee Otto I. erkannte. Sie stellte durch die Ansammlung von Macht, Land und Rechten in ihren Händen und die Möglichkeit des Königs sich an der Einsetzung der Bischöfe zu beteiligen eine wesentliche Stütze des Reiches dar. Ein Gegengewicht zu den weltlichen Reichsfürsten war sie allerdings nicht.

Ich würde vorschlagen den Artikel an einigen Stellen zu ändern und ihn eventuell unter "Ottonisch-salische Reichskirche" abzulegen, da das der im Augenblick in der Forschung verwandte Begriff ist.

Hmm ja gut, aber wo bleibt bei der Betrachtung die salisch-staufische Reichskirche, die quasi in den Würzburger Eiden kulminiert?

Ich habe den Artikel, unter Einbeziehung neuerer Literatur den Artikel überarbeitet. Für Ergänzungen bin ich dankbar.--Q'Alex 00:24, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen um diesen Punkt zu verdeutlichen folgendes Buch aus der Reihe Geschichte Kompakt in die Bibliographie aufzunehemen. Es ist kein wissenschaftliches Buch aber es kurz und klar und einer der besten Synthesen über die Ottonen die ich kenne: Körntgen (Ludger), "Ottonen und Salier", Darmstadt, 2002.

Der Artikel "hängt" und bleibt mit den übergeordneten Stichwörtern unverbunden. Er bedarf dringend einer Übnerarbeitung. Da nützt es nichts, wenn Benutzer:Tobnu und Benutzer:Finanzer die fälligen Querverweise zu den übergeordneten Stichworten und den wohl daher erfolgten Wikipedia:Löschantrag tilgen, statt sich mit den Sachfragen auseianderzusetzen und den Artikel zu überarbeiten.--Farewell 14:53, 16. Okt. 2006 (CEST)

Dann schau doch mal bitte aus welchen Artikeln dieses Lemma verlinkt wird. Der Begriff ist in der Geschichtsforschung des HRR ein feststehender Begriff und wird korrekt erklärt, genauso dass er nicht unumstritten ist. Achja, hast du auch irgendwelche inhaltlichen Anmerkungen zum Artikel. --Finanzer 15:07, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der redirect auf "Reichskirche" war jedenfalls daneben, da natürlich das ottonisch-salische Reichskirchensystem nicht mit der Reichskirche identisch ist (siehe den Reichskirchenartikel, der den Bogen von der Antike bis zu den Nationalsozialisten spannt; die ottonisch-salische Zeit ist ein kleiner Ausschnitt daraus, die einen eigenen Artikel verdient); dass der Begriff "System" nicht unproblematisch ist, macht der Text selbst deutlich, ich halte "ottonisch-salisches Reichskirchensystem" dennoch für das beste Lemma, über gut begründete Alternativvorschläge kann man natürlich diskutieren. Was nicht geht, ist, in die Einführung die Kurfürsten (oder gar den Westfälischen Frieden) mit reinzubringen - Kurfürsten gibt es bekanntlich erst nach der Stauferzeit, die haben bei den Ottonen und Saliern absolut nichts verloren, das ist sachlich tatsächlich falsch. Der Artikel kann natürlich weiter verbessert werden, ein LA dient aber dazu, vollkommen unbrauchbare Artikel zu entsorgen und ist nur das letzte Mittel; dieser Artikel hier ist aber alles andere als ein Löschkandidat. Wir sollten die ohnehin chronisch überfüllte LK-Seite nicht durch solches Geplänkel, das sich durch einfache Artikelbearbeitungen und maximal durch die QS lösen lässt, behelligen. --Proofreader 17:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hab noch ein paar abschließende Bemerkungen in den Artikel eingebaut, damit man sieht, wie lange das ottonisch-salische Reichskirchensystem Bestand hatte; 1122 ist eine deutliche Zäsur, alles, was danach kommt, hat nur noch sehr marginal mit dem Artikellemma zu tun. --Proofreader 17:43, 16. Okt. 2006 (CEST)

Seid ihr euch da wirklich sicher? Es handelt sich doch eher um eine "ottonisch-salisch-staufische Reichskirche"?

Freilich ist auch das eine ungenaue Bezeichnung, die einzelne Nicht-Ottonen, Nicht-Salier und Nicht-Staufer wie beispielsweise den wackeren Lothar von Supplinburg nicht diskriminieren soll. Nebenbei zur Einordnung: Lothar III. war ab 1106 Herzog von Sachsen, ab 1125 König und von 1133 bis 1137 Kaiser des Heiligen Reiches. Details z. B. unter https://www.deutsche-biographie.de/sfz70555.html --188.104.47.113 13:30, 2. Dez. 2021 (CET)

Gliederung nötig

Hoi miteinander,

wer sich besser in der Materie auskennt, fühle sich bitte hiermit von mir aufgerufen, eine sinnvolle Gliederung in den Textblock hineinzuschlagen, damit man ihn besser konsumieren kann. Danke für die Mühe, Gruß, --Themistokles1984 12:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich hoffe zwar eigentlich nicht, dass die sechs Absätze nach der Einleitung den durchschnittlichen Wikipedialeser überfordern, aber ich fühle mich mal aufgerufen ;-) vg --Q'Alex 09:52, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Artikelstruktur mittlerweile für äußerts unglücklich. Hut ab dafür, dass auch "Begriffskontroversen der neuesten Forschung" dargestellt werden. Aber das sollte doch bitte erst geschehen, nachdem man das Lemma erstmal vernünftig erklärt hat. Der größte Teil der Wikipedia-Leser wird in irgendwelcher Literatur auf den Begriff 'Ottonisch-salisches Reichskirchensystem' stoßen und dafür zunächst mal eine Erklärung suchen - die sollte hier zuvorderst gegeben werden, bevor man sich in Historikerstreit vertieft! --Beckstet (Diskussion) 23:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Bischöfe des Heiligen Reiches

Der Wikipedia-Artikel ist eine Themaverfehlung, weil er den wichtigsten Aspekt unbeachtet läßt. Wir haben historisch nachweisbar eine ganze Reihe von Bischöfen, die bedingungslos dem Heiligen Reich verpflichtet waren und gegen die römische Kurie vorgegangen sind. Als wichtige Beispiele sind Rainald von Dassel und Reginbert von Hagenau zu nennen. Ersterer war Kanzler des Heiligen Reiches und Erzbischof des Heiligen Reiches in Köln, letzterer war Bannerherr des Heiligen Reiches und Bischof des Heiligen Reiches in Passau. Beide Hochfreie waren primär an das Heilige Reich gebunden, die Interessen der Päpste und der Kurie waren für sie zweitrangig. Während Rainald im Dienst am Heiligen Reich den amtierenden Papst exkommunizieren ließ, hatte Reginbert im Dienst um das Heilige Reich immerhin wiederholt seine eigene Exkommunikation riskiert. --188.105.163.206 00:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Das sind gute Punkte. Rainald von Dassel ist ein hervorragendes Beispiel dafür, welche enge Bindung vieler Bischöfe und Erzbischöfe an das "Heilige Reich" vorlag: Es ist nachweislich so, dass seine uneingeschränkte Loyalität als Erzbischof von Köln ausdrücklich dem "Sacrum Imperium" galt, was natürlich auch zu seiner Herkunft aus seiner stauferfreundlichen Grafenfamilie passt. Der genannte Bischof Reginbert von Hagenau, Mitglied einer stauferfreundlichen, alten hochadeligen Familie aus dem altbairisch-österreichisch-babenbergischen Kontext, war Bannerherr des staufischen Königs Konrad III. und ist während dessen "bewaffneter Pilgerfahrt" (tatsächlich erst später mit "Kreuzzug" bezeichnet) gestorben. Dieser Hagenauer bezeichnet sich als "Bischof des Heiligen Reiches zu Passau" und kämpft während seiner Zeit als Bischof wiederholt gegen eine Exkommunikation durch den Papst, was seiner Haltung einer konsequenten Loyalität zum staufischen Königshaus und zum "Heiligen Reich" eine zusätzliche Deutlichkeit verleiht. --188.104.47.113 13:16, 2. Dez. 2021 (CET)

"Würzburger Eide" als späterer Kristallisationspunkt

Die "Würzburger Eide", die Klerikern und insbesondere Bischöfen in der staufischen Epoche abverlangt worden sind, sollten als späterer Kristallisationspunkt des Reichskirchensystems im Artikel genannt werden. Durch die Betrachtung der Würzburger Eide wird die grundsätzliche Problematik klarer - und die bestehende, irritierende Deutungsbandbreite bezüglich der ottonisch-salischen Reichskirche sinnvoll eingegrenzt. Außerdem fehlt bisher jeder Bezug zur staufischen Reichskirche im Artikel, gerade so, als wollte man die späteren Eskalationen und damit die Morde verschiedener Päpste und ihrer Handlanger an den staufischen Erbfolgern unterschlagen. --188.104.47.113 12:53, 2. Dez. 2021 (CET)