Diskussion:Ottonische Kunst

Warnhinweis

Umseitiger Artikel ist eine übersetzung aus en-Wp. Leider sehr stark mit einem Blick auf die englischsprachige Forschung geschrieben, und in vielen Wertungen fragwürdig, dazu noch mit zahlreichen Detailfehlern (Das die Essener Äbtissin Mathilde das Mathildenkreuz stiftete, ist seit Jahrzehnten überholt). Insgesamt kein guter Artikel, und selbst für Anfänger und Neugierige zum Einlesen nicht zu gebrauchen. Von daher: Baustein rein. Tobias Nüssel, auf Maloche als --217.70.160.66 09:29, 6. Jan. 2023 (CET)

Der Hinweis zur Äbtissin Theophanu als Stifterin des Mathildenkreuzes wurde im Beitrag Ottonische Kunst im Abschnitt Metall- und Emaillearbeiten überarbeitet und aktualisiert. J --Stephan Tournay (Diskussion) 16:43, 8. Sep. 2023 (CEST)

Mathildenkreuz (im Abschnitt Metall- und Emaillearbeiten im Beitrag Ottonische Kunst)

Zu den Beispielen für Crux gemmata oder Prozessionskreuze gehört eine herausragende Gruppe in der Essener Domschatzkammer; mehrere Äbtissinnen des Stiftes Essen waren ottonische Prinzessinnen. Das Otto-Mathilden-Kreuz, das Mathildenkreuz und das Essener Kreuz mit großen Emaillen wurden wahrscheinlich alle von Mathilde, der Äbtissin von Essen (gestorben 1011), gestiftet, und ein viertes Kreuz, das Theophanu-Kreuz, gestiftet von der Essener Äbtissin Theophanu (gestorben 1058), kam etwa fünfzig Jahre später hinzu.

Erläuterungen zum Mathildenkreuz im Abschnitt Kunsthistorische Forschung im Beitrag Mathildenkreuz

Aufgrund dessen, dass die Forschung annahm, Äbtissin Sophia habe diverse Projekte Mathildes, wie den Westbau des Essener Münsters oder den Marsus-Schrein nicht weiterbetrieben, wurde auch angenommen, das Mathildenkreuz sei erst unter Theophanu fertiggestellt worden, beziehungsweise diese habe eine Stiftung Mathildes erst ausgeführt. Ein Argument hierfür lieferte die Ähnlichkeit des Stifteremail des Mathildenkreuzes zur Stifterdarstellung Theophanus auf dem Buchdeckel des Theophanu-Evangeliars. Eine neuere Interpretation des Mathildenkreuzes stellte Klaus Gereon Beuckers auf. Danach war Theophanu selbst Stifterin des Kreuzes, das Beuckers auf um 1050 datiert.--Stephan Tournay (Diskussion) 08:51, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was diese Langzitate jetzt hier sollen, aber den Passus im Mathildenkreuz muss ich bei Gelegenheit überarbeiten: Die neuere Forschung ist nicht mehr neu, sondern von 2006, und auch die herrschende Auffassung (ich kenne keine Stimme nach 2006, die begründet eine andere Datierung vertritt). an meiner Kritik am umseitigen Artikel halte ich fest. --Tobias Nüssel (Diskussion) 09:18, 3. Sep. 2023 (CEST)

Benennung der abzuarbeitenden Fehler

@ Tobias Nüssel, kannst Du bitte freundlicherweise die Deiner Ansicht nach fragwürdigen Wertungen und Detailfehler im Beirag auflisten, damit ich diese abarbeiten kann. Kritikhinweise an die Leserschaft helfen hier alleine leider nicht weiter. Einen Umschrieb des Beitrags im Hinblick auf die oben erwähnte englischsprachige Forschung ziehe ich derzeit nicht in Beitracht. Mir geht es aktuell darum, das was nicht korrekt beschrieben wurde, zu korrigieren und dann wird der Bearbeitungsbaustein oberhalb der ELZ entfernt. Mit besten Grüßen --Stephan Tournay (Diskussion) 07:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist mir echt zu viel Detailarbeit - und ich sehe den Artikel solange für mangelhaft an, wie nicht auch die maßgebliche deutschsprachige Forschung eingearbeitet ist. Ich beginne mal mit der Einleitunh:

• "Gemeinsam mit der ottonischen Architektur ist sie ein wesentlicher Bestandteil der ottonischen Renaissance (ca. 951–1024)." Die ottonische Renaissasance ist als solche umstritten. Hinweis: Entsprechenden Satz im Beitrag entfernt. S.T. (16/9/23) --Stephan Tournay (Diskussion) 03:50, 23. Sep. 2023 (CEST) J
• "Wie die Karolinger und nicht wie die Romantiker war die ottonische Kunst weitgehend auf einige kleine Städte und bedeutende Klöster sowie auf die Hofkreise des Kaisers und seiner führenden Vasallen beschränkt." Steile These. Mir fallen da spontan ein paar Stifter ein, die weder zu Hofkreisen noch zu führenden Vassalen gehören (jedenfalls nicht durch besondere Hofnähe auffielen), z.B. Hitda, Bischof Eveger, Äbtissin Theophanu. Hinweis: Entsprechenden Absatz im Beitrag überarbeitet bzw. neu formuliert. S.T. (23/9/23) --Stephan Tournay (Diskussion) 03:50, 23. Sep. 2023 (CEST) J
• "Nach dem Niedergang des Karolingerreichs wurde das Heilige Römische Reich unter der sächsischen Dynastie der Ottonen wiederhergestellt." ist Blödsinn. Das Reich bestand durchgehend. Was dazwischen nicht erfolgten, waren Kaiserkrönungen. Hinweis: Satz neu formuliert. S.T. (23/9/23) --Stephan Tournay (Diskussion) 03:50, 23. Sep. 2023 (CEST) J
• "...wurde in wenigen Zentren für einen engen Kreis von Mäzenen im Umfeld des kaiserlichen Hofes, sowie für wichtige Persönlichkeiten der Kirche hergestellt." Hitda, wenn sie richtig als die Mutter von Gero erkannt wurde, war weder Persönlichkeit der Kirche noch Umfeld des Kaiserlichen Hofes. Die aussage verkennt, dass das, waqs wir erhalten haben, nur ein Bruchteil dessen war, was vorhanden war. Nachtragshinweis: Satz umformuliert. S.T. (23/9/23) --Stephan Tournay (Diskussion) 12:52, 6. Mai 2024 (CEST) J
• "Der Stil ist im Allgemeinen groß und schwer, manchmal bis zum Exzess, und anfangs weniger anspruchsvoll als die karolingischen Äquivalente, mit weniger direktem Einfluss der byzantinischen Kunst und weniger Verständnis für ihre klassischen Vorbilder, aber um das Jahr 1000 entsteht in vielen Werken eine auffallende Intensität und Ausdruckskraft, da „eine feierliche Monumentalität mit einer lebendigen Innerlichkeit, einer weltfremden, visionären Qualität mit scharfer Aufmerksamkeit für die Realität, Oberflächenmustern aus fließenden Linien und reichen, leuchtenden Farben mit leidenschaftlichem Emotionalismus kombiniert wird“. Das ist gequirlter POV der zitierten Kunsthistoriker. Ich shee im Mathilden-Otto-Kreuz oder im Lotharkreuz (beide um 985) nicht schweres und nichts weniger anspruchsvolles. Hinweis: Absatz im Beitrag entfernt. Deutschsprachige Beschreibung wünschenswert. --Stephan Tournay (Diskussion) 03:50, 23. Sep. 2023 (CEST) J

Und das reicht mir - das waren nur die Mängel der Einleitung. Dem Rest merkt man an, dass da jemand nur die englischsprachige Forschung berücksichtigt hat. Der viel zitierte Lasko ist z.b. von 1994 und in vielen Punkten überholt, etwa "Die wenigen erhaltenen weltlichen Schmuckstücke sind in ähnlichem Stil gehalten, darunter die Krone, die Otto III. als Kind trug und die er der Goldenen Madonna von Essen schenkte, nachdem er ihr entwachsen war." Die Krone ist 70 Jahre jünger. Das Dass das Mathildenkreuz ist nicht von Mathilde ist, hatte ich bereits geschrieben. Das Lotharkreuz war vermutlich nie kaiserliches Besitztum, sondern gehörte dem Aachener Münster. Die Anzahl ottonischer Großskulpturen ist auch nicht so gering, wie der Artikel den Anschein erweckt. Wenn ich geschrieben habe "kein guter Artikel", war das freundlich ausgedrückt: Er ist eigentlich Mist.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:46, 5. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank Tobias Nüssel für die ersten Arbeitungshinweise, die nun auch einen Sinn zur Eingangs erwähnten Kritik ergeben. Ich werde mich, soweit ich freie Zeit habe, dransetzen und alles, soweit ich entsprechende Literatur oder sonstige Quellen zur Verfügung habe, abarbeiten. Versprechen kann ich es zwar nicht, aber Zielsetzung sollte ein Beitrag ohne gröbere Fehler (im grünen Bereich) sein. Soweit deutsche Literatur vorhanden und eingearbeitet wird, sollte sich dann auch evtl. die kritisierte anglizistische Einfärbung des Beitrags ändern. Und wie gesagt, herzlichen Dank für die ausführliche Kritik. Mfg --Stephan Tournay (Diskussion) 16:37, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bitte: Wenn Du Sonja Hermanns "Die Deutschen Inschriften - Stadt Essen" zitierst, schreibe bitte nicht Klaus Gereopn Beuckers dran, das ist ein Falschzitat von gleich mehreren Leuten, die ich persönlich kenne. Ich habe damals Frau Hermann bei ihrer Buchvorstellung und auf mehreren Tagungen. getroffen, und Prof. Beuckers war der Peer-Reviewer meiner Veröffentlichung zu den Äbtissinnen zwischen Wicburg und Mathilde. Die erste eindeutige komplette Spätdatierung des Mathildenkreuzes ist die 2004 abgeschlossene Dissertation von Eckenfels-Kunst (betreut von Klaus Gereon Beuckers), Brigitta Falk war im Katalog "Krone und Schleier" 2005 auch bereits im 3. Viertel des 11. Jh (aber noch vorsichtig), die maßgebliche Veröffentlichung dürfte Beuckers Buch zum Marsuschrein von 2006 sein (von dessen Entstehung Frau Dr. Falk selbstverständlich wusste, die beiden waren treibende Kräfte im Essener Arbeitskreis zur Erforschung der Frauenstifte)--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Betreffenden Literaturhinweis korrigiert. J --Stephan Tournay (Diskussion) 10:10, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ottonische Renaissance

...Gemeinsam mit der ottonischen Architektur ist sie ein wesentlicher Bestandteil der ottonischen Renaissance (ca. 951–1024)... Schwer zu beurteilen, wenn die Ottonische Renaissance umstritten, aber als solche rezipiert wird. In der Einleitung könnte man mit einem separaten Einzelnachweis darauf hinweisen, den Begriff kursiv oder in Anführungszeichen setzen. So ginge es u.U. auch: Gemeinsam mit der ottonischen Architektur wird sie zwar als wesentlicher Bestandteil zur ottonischen Renaissance (ca. 951–1024) gerechnet, allerdings ist die Klassifizierung der ottonischen Renaissance an sich in der heutigen Forschung nicht mehr unumstritten. Habe es nun mal vorschlagssweise im Beitrag korrigiert. J --Stephan Tournay (Diskussion) 10:10, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich bitte dich: "The Handy Art History Answer Book" ist wohl kaum Fachliteratur vom Schlage, um die Legitimität dieser Begriffsfindung festzustellen bzw. zu diskutieren. Wer spricht denn von Ottonischer Renaissance und wie wird die Position dieser Fachvertreter:innen im (aktuellen) Fachdiskurs rezipiert? So ist das halbgar, führt den unkundigen Leser schlimmstenfalls in die Irre. Bevor Überblicksartikel auf solchen tönernen Füßen stehen, sollte es lieber beim Rotlink bleiben, bis jemand sich die Zeit und Mühe macht die Literatur sorgfältig auszuwerten und einen guten Artikel zu verfassen. Ich muss das leider so hart sagen, wenn eine populärwissenschaftliche Publikation wie "The Handy Art History Answer Book" zur Darstellung fachlicher Diskussionen, zu denen es gut wissenschaftliche Literatur gibt, herangezogen wird. Das kann echt nicht der Anspruch sein. --Julius1990 Disk. Werbung 13:31, 13. Sep. 2023 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Den hier infrage gestellten Literaturhinweis habe ich ausgetauscht gegen die Publikation Ottonische Kunst von Hans Jantzen aus dem Jahr 2002, sowie den fraglichen Satz mit dem Hinweis zur Ottonischen Renaissance entfernt. --Stephan Tournay (Diskussion) 11:49, 16. Sep. 2023 (CEST)