Diskussion:Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen)/Archiv/3
Studie abgeschlossen ?
Nach Spiegel Online, 12.11. 2014 dürfte die Göttinger Studie von Walter doch jetzt vorliegen ?--Claude J (Diskussion) 11:13, 21. Nov. 2014 (CET)
- Die Studie liegt doch wohl seit 2014 vor, zum Inhalt immer noch so gut wie nichts im Artikel ! Ein dürrer Satz und gleich darauf ein Abschnitt Kritik.--Claude J (Diskussion) 09:53, 4. Mär. 2016 (CET)
Der Abschlussbericht geht von Sachfakten und Bewertungen her halt anscheinend kaum über das hinaus, was bereits zuvor von den Autoren vorveröffentlicht worden war; oder bemüht sich teilweise um eine zurückhaltendere Formulierungen und Urteile als in der Vorveröffentlichungen. Insofern kein entscheidende Neuigkeiten bringendes publizistisches Ereignis, Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 4. Mär. 2016 (CET)
Pflasterstrand 1978
Diese Änderung wurde von Unfugsbeseitiger gelöscht, erst ganz ohne Begründung, dann, weil dies "irrelevant" sei, da "vor der Gründung der Grünen."
Ob dies für die Pädophilie-Debatte der Grünen relevant ist, entscheiden die angeführten zitierfähigen Quellen, FAZ, WAZ, Die Welt und Jungle World - nicht die Wikipedia. Fehlende Quellen füge ich jetzt hinzu, derwesten.de ersetze ich durch WAZ.*
- Cohn-Bendit war 1978 presserechtlich verantwortlich für den „Plasterstrand“. Dort war zu lesen:<ref name="Christian_Fueller">[[Christian Füller]]: [http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cohn-bendits-paedophile-aeusserungen-danys-phantasien-und-traeume-12164560.html Danys Phantasien und Träume ] In: ''[[FAZ]]'' 29. April 2013</ref> :{{Zitat-de|Text=Letztes Jahr hat mich ein 6-Jähriges Genossenmädchen verführt. Es war eines der schönsten und sprachlosesten Erlebnisse, das ich je hatte. Vielleicht war es so schön, weil es so sprachlos war. Es war das einzige Mal, wo es mir nicht zu früh kam. Aber das war nicht wichtig in dem Moment, und es ist auch jetzt nicht wichtig, ein Traktat über das Für und Wider von Päderastie zu schrieben.|Autor=Anonymus|Quelle=[[Pflasterstrand]], 1978, [http://www.derwesten.de/politik/gruene-verdraengen-ihren-paedophilie-skandal-id8237427.html derwesten.de], ''Grüne verdrängen ihren Pädophilie-Skandal'', Silke Hook, 26.07.2013}} :[[Christian Füller]] stellte dazu 2013 in der [[FAZ]] fest, dass „es unter Cohn-Bendits Verantwortung weit mehr pädophile Äußerungen“ gegeben hätte, „als bisher angenommen.“ Im ''Pflasterstrand'' fänden „sich immer wieder abstoßende Texte.“<ref name="Christian_Fueller" />
*
- https://www.welt.de/politik/deutschland/article115752076/Cohn-Bendit-will-das-nicht-im-Wahlkampf.html
- https://jungle.world/artikel/2013/23/kleine-grosse-maenner
- http://www.waz.de/politik/der-verdraengte-paedophilie-skandal-bei-den-gruenen-id8235519.html
--tickle me 23:43, 15. Feb. 2017 (CET)
- Habe jetzt ergänzt und umgestellt. --tickle me 00:11, 16. Feb. 2017 (CET)
Welcher Sympathisant hat die angebliche "Einseitigkeit" des Artikels postuliert?
Wer auch immer das gemacht hat, sollte das Buch "Die Grünen - zwischen Kindersex, Kriegshetze und Zwangsbeglückung" von Michael Gandt, ISBN 978-3-86445-218-5 lesen. Anscheinend ist es bisher in allen Teilen unwidersprochen. Die aktuelle Ausgabe ist im Buchhandel und im Internet erhältlich. Wenn etwas nicht stimmen würde, wäre der besonders bei Grünen politisch unbeliebte Außenseiter-Verlag mit einstweiligen Verfügungen überhäuft worden. Offensichtlich nein... Falls jemand Informationen hat, daß es Aussagen gibt, die möglicherweise nicht stimmen könnten: Her damit! Es wäre eine gute Basis zur sachlichen Klärung. --188.107.184.19 10:39, 26. Okt. 2015 (CET)
Verdrängung von Argumenten durch die aufarbeitenden Wissenschaftler
Hatte schon früher vor, auch hier zu schauen, ob es Interesse für Ergänzungs-Infos von mir zum Artikel geben mag, kam aber noch nicht dazu. Ich, Öff Öff alias Jürgen Wagner (siehe Artikel über mich hier in WP und in Pluspedia), war der letzte Projekt-Mitverantwortliche des Projekts "Emmaus-Zentrum Dachsberg" in Kamp-Lintfort, neben Hermann Meer. Ich hatte den aufarbeitenden Wissenschaftlern Walter, Klecha etc. von mir aus angeboten, gern die Kern-Argumentation von Hermann Meer und des Projektes zur Frage der Kinder-Rechte, einschließlich freier Wahl für Kinder bzw. Jugendliche, politisch und sexuell, für ihre Aufarbeitung beizusteuern: dass endlich mal die Frage nach wissenschaftlich fundierten Kriterien für Verantwortungs-Reife von Menschen mit bedacht werden sollte, siehe Entwicklungs-Psychologie, besonders das sogenannte "postconventional or principled level" gemäß Lawrence Kohlberg, wozu prinzipiell bereits Kinder und Jugendliche fähig sein können, und wodurch ein begründetes Anrecht auf freie Selbst- und Mitbestimmung ableitbar sein kann... Es gab Mail-Austausch, und - wenn ich mich recht erinnere - auch ein Telefon-Interview. Die von mir gelieferten Informationen fanden nach meiner Wahrnehmung keinerlei Anteil in der Aufarbeitung der Wissenschaftler. Ich empfinde diese offensichtliche Verdrängung von Argumenten als starken Widerspruch zu Aussagen der Wissenschaftler wie z.B. (siehe den Artikel): "Walter kritisierte, dass „führende Politiker“ der Grünen „aus wahltaktischen Gründen bei der Aufklärung der Pädophilievorwürfe eine Sprachlosigkeit an den Tag legen“. Die beauftragten Forscher konstatierten ein „Gemisch aus Ratlosigkeit, Lähmung, ja: Furcht vor der Debatte“." Wer Interesse an mehr Informationen hat, auch um sie in den Artikel einzubauen, kann sich gern an mich wenden... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 12:43, 6. Sep. 2016 (CEST
- Nette Nebelkerze, aber wie kam denn bitte diese ganz besondere inhaltliche Koppelung von Homosexualität und dem besonderen Wunsch der Männer nach dem sexuellen Zugriff auf Kinder zustande? Es geht doch um die Phantasien der beteiligten Erwachsenen, nicht um das Wohl der Kinder, die zu sexuellen Objekten gemacht worden sind. Welche "Informationen" können das moralische Elend der narzistisch gestörten Päderasten entschuldigen? --94.217.141.208 16:15, 11. Aug. 2018 (CEST)
- Wo wird da mit Nebel gearbeitet? In meiner Argumentation oder in solchen Einwänden? -- Es ist allein schon eine ablenkende, auf meine wesentlichen Argumente überhaupt nicht eingehende, und eine unzulässig pauschalisierende Unterstellung, dass im Vordergrund Motive wie Sexualität stehen würden(bzw. müssten?) (Homosexualität, Pädophilie oder was auch sonst)... Will man das auch über Größen der Antike wie Sokrates sagen? Damals galt ein sexuelles Verhältnis zwischen philosophischen Lehrern und Schülern als günstiger Rahmen des Bildungsvorgangs... Die Bildungsinhalte, um die es da ging, kann man z.B. in den sokratischen Dialogen anschauen - und die haben sehr stark mit Reife- und Verantwortungs-Entwicklung des Menschen zu tun...
Auch bei Hermann Meer waren die alternativen Bildungs-Motive klar das Bestimmende... Kann ich sicher besser beurteilen als die vielen Rumkritisierer... Aber am liebsten verweise ich auf mich selbst als Beispiel: Obwohl bekennender Fan der Bonobos und anderer tierischer und menschlicher Vertreter von "Freier Liebe" (Polyamorie), begann mein gewaltfreier Aufstand gegen das bestehende gesellschaftliche System mit 13 Jahren (als völlig allein dastehender Autodidakt!, so dass man sich fragen kann, wieviel mit Hilfe Älterer auch schon in früherem Alter möglich sein kann...), und mein Motiv dafür war es, in später dafür entdeckter wissenschaftlicher Begrifflichkeit ausgedrückt, dass ich das "postconventional level" freier, mündiger Persönlichkeits- und Verantwortungs-Reife leben wollte... Also ganz deutlich gesagt: Ich war und bin ein solcher Jugendlicher, der mit Berufung auf wahre Reife als Maßstab für Selbst- und Mitbestimmung (und für den Anspruch auf echte Souveränität!), für mich in Anspruch nahm und nehme, dass ich über alles, einschließlich meiner Sexualität, selbst zu entscheiden habe, einschließlich dessen, ob ich als Jugendlicher mich mit älteren BeziehungspartnerInnen eingelassen hätte... Und ich verwahre mich entschiedenst gegen Manipulationen anderer gegen meine Freiheit, schon gar von Leuten, die sich der Prüfung gemäß Reife-Maßstäben ("postconventional level" etc.) gar nicht zu stellen bereit sind!!! --- Und es muss irgendwann mal Schluss sein damit, dass solche Zusammenhänge überhaupt nicht offen diskutierbar sind! Sondern mit einer Frechheit verdrängt werden, wie es von den Göttinger Wissenschaftlern geschehen ist... Kleine, die Pauschalisierungen und Unterstellungen aushebelnde Zusatzbemerkung: Ich verzichtete aus Vorsicht vor eventuell zu unkontrollierbaren Gefahren auf das praktische Ausleben meiner Sexualität mit BeziehungspartnerInnen bis zu meinem 22. Lebensjahr, bin heterosexuell und nicht anklagbar wegen irgendwelcher pädophiler Praxis (da wurde schon gründlich gesucht, um was gegen mich zu finden...; vergeblich...)... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 23:22, 26. Dez. 2018 (CEST)
Kleiner Nachsatz noch: Wenn im Artikel diese seltsame, nicht mit normaler Schamhaftigkeit erklärbare, geschweige denn rechtfertigbare, offensichtlich machtstrategische bzw. "wahltaktische ... Sprachlosigkeit" beklagt wird (- wo gibt es solche Sprachlosigkeit überall? vergleiche z.B. die aktuelle Weihnachtsbotschaft von Bundespräsident Steinmeier... -), mit einem „Gemisch aus Ratlosigkeit, Lähmung, ja: Furcht vor der Debatte“ --- dann würde der Einbezug der von mir vorgebrachten Argumente "noch eine ganz andere Erklärungs-Dimension dafür aufreißen": Denn wenn wir bei Kindern und Jugendlichen das Selbst- und Mitbestimmungs-Recht nicht an (wissenschaftlich gültige) Reife-Maßstäbe binden, sondern solche Steuerungs-Rechte einfach wegen eines formalen Alters vergeben (ist wie Führerschein vergeben, weil 18, und nicht wegen bestandener Prüfungen) -- was zeigt das denn insgesamt für einen Umgang mit Verantwortungs-Reife?! Wo wird man dann überhaupt nach dieser Reife schauen und danach gehen bzw. wer wird diese Reife dann haben? Die Erwachsenen? Die Politiker? Und wo geschieht dann überall Missbrauch, nicht nur aus Versehen oder Fahrlässigkeit, sondern aus unübersehbarer System-Logik? Wir stehen dann unmittelbar vor lauter "bricks in the wall"...
--Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 11:15, 27. Dez. 2018 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher ob das hier der richtige Platz für solch eine Selbstdarstellung ist Herr Wagner, aus Pietätsgründen (und einer gehörigen Portion Übelkeit) verkneife ich mir die Fragen die ich an einen "Mitverantwortlichen" des Projekts "Emmaus-Zentrum Dachsberg" richten möchte. sollten sie darauf bestehen können sie hier weiter machen oder mir persönlich schreiben. ohne Grüße --CWReaper (Diskussion) 16:19, 22. Jan. 2019 (CET)
Ich weiß nicht, ob ich da irgendwie undeutlich auftrete. Ich protestiere hier die ganze Zeit gegen die Verdrängung der von mir angesprochenen Argumente. Deshalb: Natürlich bestehe ich darauf, wenn jemand zu diskutieren bereit ist, das hier an dieser Stelle zu tun, statt es wieder hinter irgendwelche Vorhänge ziehen zu wollen... Namaste. --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 11:26, 27. Feb. 2019 (CEST)
Nun gut also hier:
Aus ihrer recht wirren Selbstdarstellung oben extrahiere ich folgendeArgumente:
1.: Die alten Griechen haben es getan.
2.: Bonobos und andere Tiere tuen es.
3.:Ich weiß es besser als alle anderen,
zu 1.: Ja Moral und Ethik verändern sich im Laufe der Zeit, Beispiele gefällig :
Vor einigen Jahrhunderten war es gesellschaftlich noch voll akzeptiert Sklaven zu halten.
Frauen durften aufgrund der Tatsache dass sie Frauen waren nicht an Wahlen teil nehmen.
Bei den Maya war es gesellschaftlich anerkannt Menschenopfer darzubringen und rituellen Kannibalismus durchzuführen.
Fazit: Nicht alles was mal war ist gut genug es wieder einzuführen.
Zu 2.: Ja Affen tun es. Übrigens zu etwa 30% als Dominanzgeste und dagegen haben wir Menschen aus guten Gründen Gesetze entwickelt (Vergewaltigung, Missbrauch...)
dazu kommen noch Abhängigkeitsverhältnisse und Prostitution
Auch sind wir Menschen trotz Verwandschaft zu Affen nicht die gleiche Spezies, d.h. Das Verhalten von Affen kann nicht ohne weiteres auf das Verhalten von Menschen angewandt werden.
Fazit: Als Argument unbrauchbar.
zu 3.: Wir leben in einem Land in dem die Wahrnehmung des einzelnen nicht unbedingt der Gesetzeslage entspricht.
Beispiele gefällig, hier:
Reichsbürger, Zeugen Jehovas, Thilo Sarrazin, Donald Trump usw.
Grund dafür ist das in einer Demokratie Konsensentscheidungen vorherrschen, diese Entscheidung führte zu einer Illegalität eines Auslebens der pädophilen Neigungen mit Kindern.
Noch ein Zitat aus einem Buch das mir hier passend erscheint da es im direkten Gegensatz ihrer Situation steht: "Soylent Green ist Menschenfleisch", mit anderen Worten sind sie nicht wie der Protagonist in diesem Buch der eine unfassbare Wahrheit ausspricht die niemand glauben kann/will sondern jemand der gegen eine Wand aus moralisch/ethisch berechtigten Ablehnung anschreit und am Ende damit doch nichts erreichen kann.
--CWReaper (Diskussion) 15:11, 4. Apr. 2019 (CEST)
Wow! Das nenn ich Qualität von Argumentation!!! Vielleicht sollten wir mal Übungen in "aktivem Zuhören" miteinander machen!!! Ich zitiere aus meiner Eingangs-Positionierung bzgl. meiner Kern-Argumentation: Ich habe "von mir aus angeboten, gern die Kern-Argumentation von Hermann Meer und des Projektes zur Frage der Kinder-Rechte, einschließlich freier Wahl für Kinder bzw. Jugendliche, politisch und sexuell, für ihre Aufarbeitung beizusteuern: dass endlich mal die Frage nach wissenschaftlich fundierten Kriterien für Verantwortungs-Reife von Menschen mit bedacht werden sollte, siehe Entwicklungs-Psychologie, besonders das sogenannte "postconventional or principled level" gemäß Lawrence Kohlberg, wozu prinzipiell bereits Kinder und Jugendliche fähig sein können, und wodurch ein begründetes Anrecht auf freie Selbst- und Mitbestimmung ableitbar sein kann..." Die Kern-Argumentation ist also NICHT(!!! - bitte überprüfen, ob das wahrgenommen werden kann!), dass jemand (Griechen oder Bonobos...) es 'auch schonmal getan hätte', sondern dass - vergleichbar Fahr-Kompetenz/Führerschein fürs Autofahren - nach inhaltlichen, wissenschaftlich begründeten Reife-Kriterien geschaut werden sollte, um Menschen "Steuer-Ruder" in die Hände zu geben (für 'Mündigkeit', 'Selbst-Bestimmung', politisch, sexuell und überhaupt)... Werden Steuer-Ruder in irgendwelche Hände gegeben, ohne überhaupt irgendwie nach solchen (Verantwortungs-)Reife-Kriterien zu schauen, befinden wir uns allein wegen diesem Punkt schon in einem Gesamt-System des Missbrauchs! ((Wo jeder, der dagegen "anschreit", gegen eine "Wall", bzw. viele "bricks in the wall", "anschreit" - wozu dann offensichtlich auch CWReaper zu zählen ist - wo in keiner Weise von "moralisch/ethischer Berechtigung" gesprochen werden kann, sondern es sich leicht durchschaubar um ein gigantisches System hoch-organisierter Verantwortungslosigkeit handelt!)) Ich würde mir wünschen, dass auf diese Ebene der Begründungs-Argumentation mal eingegangen werden kann! Immerhin rede ich von gesellschaftlich bzw. wissenschaftlich prinzipiell anerkannten(!) Grund-Maßstäben, die auch Basis für andere wichtige gesellschaftliche Ideale sind (wie z.B. den "Beutelsbacher Konsens" als Demokratie-Ideal, für jegliche redliche politische Bildung...)... (Meiner Erinnerung nach ist auch Lektüre der Wikipedia-Artikel zu "postconventional level" und "Beutelsbacher Konsens" schon sehr erhellend...) Soviel als Wichtigstes bzgl. Ihrer (Thema verfehlenden) Punkte 1. und 2. ... ((Wenn wir dies Wichtigste mal - bitteschön zuerst - miteinander besprechen konnten, können wir dann von mir aus gern auch zu untergeordneten Punkten übergehen wie z.B. der Rolle solchen Sexual-Verhaltens bei den Bonobos, wo ich behaupte, dass es überwiegend Ausdruck für Friedens- und Harmonie-Kultur ist statt für Dominanz... Aber wie gesagt, bitte erst nach dem Wesentlichen...)) In diesem Sinne nun auch zu ihrem Punkt 3: Die von mir angesprochene Persönlichkeits- und Verantwortungs-Reife ist - wie schon angedeutet - auch Basis für reife Demokratie - wissenschaftlich begründet und 'eigentlich' sogar gesellschaftlich anerkannt -- aber eben trotzdem von der Gesellschaft missachtet! Sogar wenn ich mich auf die gegebene Demokratie-Theorie des bestehenden Systems beziehe, kann ich mit meinen Äußerungen soweit gehen... Nur andeutungs-weise will ich aber auch ein paar weiter-reichende Dimensionen von Kritik an der derzeitigen "Demokratie" aufzeigen, die sich aus der schon genannten fehlenden Verantwortungs- und Reife-Basis z.T. auch ergeben: Von "Konsens" zu reden, ist eine großspurige Beschönigung (schon gar wenn man die Bedeutung von "Konsens" im Sinne von "free prior and informed consent" auffassen will..., oder im Sinne 'organisationeller Selbst-Bestimmung' von Menschen im Sinne von Artikel 20 der Menschenrechte...), denn die 'Verfassung' beschreibt im Wesentlichen ein Herrschafts-System von Mehrheits-Entscheidungen, und diese 'Rahmen-Struktur' ist nach einem Krieg gegen den Willen der Bevölkerungs-Mehrheit aufgerichtet worden (- bei Zweifeln liefere ich gern unbestreitbare Belege -), und z.B. der Staats-Rechtler Martin Kriele weist darauf hin, dass man es eigentlich immer als eine undemokratische Form von Rahmen-Setzung ansehen muss, wenn die betroffenen Menschen dazu nicht wirklich gefragt wurden und Ja sagten... Auch die konstruierte Ableitung einer Zustimmung aus 'konkludentem Verhalten' ist im eigentlichen Sinne nicht demokratisch zulässig... Was aber würde passieren, wenn man die Rahmen-Diskussion mal wirklich demokratisch öffnen würde? Zur Veranschaulichung kann man mal folgende Frage in den Blick nehmen, die eigentlich alles sagt: "Darf man herrschen lassen, wer Einen vorher nicht fragte und nicht mit globalen Verantwortungs-Argumenten überzeugt hat?" In einem Staat, der fleißig danach strebt, Rüstungs-Export-Weltmeister sein zu können usw... Die "Fridays for Future"-Kinder haben Recht, dass ein grundlegender Aufstand dran ist... Soviel für den Moment. Namaste. Öff Öff --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 18:19, 15. Mai 2019 (CEST)
Diese ganzen persönlichen Betrachtungen dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Könnte man löschen. Da aber oben schon geantwortet wurde ab ins Archiv. --V ¿ 18:32, 15. Mai 2019 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: V ¿ 18:32, 15. Mai 2019 (CEST)
Über Eure technischen Abläufe (Archiv-Verschiebung etc.) bin ich nicht so informiert... (ob das ein 'Ausblendungs-Mechanismus' ist oder was anderes...) Aber wenn ich hier als letzter Team-Mitverantwortlicher von Hermann Meer im "Emmaus-Zentrum Dachsberg" den Standpunkt der von Medien und Wissenschaftlern (Göttinger Demokratie-Forschern) ausgeblendeten Kritik-Opfer einbringe, und grundlegende Argumentations-Zusammenhänge benenne, die ein umfassendes Selbst-Bestimmungs-Recht für Kinder und Jugendliche begründen können, sexuell und politisch... -- wie sehr dient das einer wertvollen Ergänzung und Qualitäts-Verbesserung des Artikels? Nach Beutelsbacher-Konsens-Logik bzw. reifer Demokratie-Logik stellt es sicher eine Qualitäts-Verbesserung dar, da bin ich sicher, das getrau ich mich zu sagen... Und wo ich mich auch auf das Einspruchs-Recht von Kindern wie den Fridays for Future-Kindern bezog: Sind die nicht reifer als die derzeit regierenden Erwachsenen? Und auch demokratie-logisch betrachtet (da die FFF-Kinder ja die Rechte der kommenden Generationen einbringen wollen): Sogar wenn die derzeitige (Mehrheits-)Demokratie überhaupt nach ihren eigenen Maßstäben funktionieren würde, und nicht von (Geld-)Lobbies inakzeptabel verzerrt würde -- ist es da nicht so, dass sogar dann in unverantwortlicher Weise 'Minderheiten über Mehrheiten' bestimmen, weil die Stimme eines Wissenschaftlers, der in bewiesener Form Argumente einbringen kann bzgl. Wahrung der Lebens-Grundlagen der kommenden Generationen, mehr Stimmen-Gewicht verkörpert als - sagen wir mal - 90% der jetzigen BRD-Bevölkerung, die gegen solche bewiesene wissenschaftliche Erkenntnis lieber für kurzsichtigere Konsum-Interessen stimmen will? Wir müssen unbedingt weiter-denken zu solchen Dimensionen "echter Menschheits-Demokratie", und wir müssen da den rebellierenden Kindern Recht geben und ihre Forderungen weiter und zu Ende denken... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2019 (CEST)
- Eine Artikelergänzung geht nur auf Grundlage von reputablen Quellen (Fachliteratur), Texte von WP-Accounts sind nicht gefragt.--Tohma (Diskussion) 19:58, 15. Mai 2019 (CEST)