Diskussion:Pöbel/Archiv

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[[Diskussion:Pöbel/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:P%C3%B6bel/Archiv#Thema_1

Hinweis

Würde mich über einen Hinweis auf Unser dummer Pöbel meint freuen. --Reiner Stoppok 21:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:11, 29. Apr. 2022 (CEST)

pueple „Volk“

Sollte das nicht "peuple" heißen? So heißt in Frankreich jetzt das Volk. Ausgesprochen wird es Pöpl. Für das angeblich historische "pueple" konnte ich keine Quellen finden.--Cengelm 14:16, 4. Mär. 2010 (CET)

Altfranzösisch heißt es tatsächlich „pueble“ bzw. „pueple“. --Treck08 (Diskussion) 23:06, 29. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:11, 29. Apr. 2022 (CEST)

Verlinkung

Ich glaube die Verlinkung in die englische Wikipedia ist nicht korrekt, sie leitet zu einem Niederländischen Künstler namens "Pøbel" weiter--79.229.121.183 20:05, 25. Apr. 2013 (CEST) Die Verlinkung ist immer noch falsch. Deutsch: Pöbel; Englisch Mob!! Kann das jemand den Bots beibrìngen. --MycroftXX (Diskussion) 16:18, 4. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:11, 29. Apr. 2022 (CEST)

Welcher Teil der Gesellschaft?

Die Einleitung ist zwar sehr knapp, aber zutreffend. Im Text fehlt der Bezug zur Gegenwart. Pöbelhaftes Verhalten ist heute nicht nur in den untersten Schichten zu finden. Das muss man in der Definition berücksichtigen. --2003:D0:2F2C:65EB:4CFA:21C1:809C:D830 21:36, 8. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 13:09, 17. Mai 2022 (CEST)

Einleitung – Überarbeitungsbedarf

Ich habe den Abschnitt Herkunft und Verwendung nun aus gängigen Wörterbüchern mit Einzelnachweisen versehen und daraus etwas präzisiert. Danach passt die Einleitung nicht mehr so wirklich. --Treck08 (Diskussion) 00:14, 30. Apr. 2022 (CEST)

Erledigt – nun auf Basis von Einzelnachweisen aufgebaut. --Treck08 (Diskussion) 13:09, 17. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 13:09, 17. Mai 2022 (CEST)

Karl Mathy und der „Pöbel“ von Mannheim

Über die Bildunterschrift bei der Karl-Mathy-Grafik bin ich unzufrieden. Im Original lautet sie:

• Verteidigung Mathy's gegen die Angriffe des Pöbels von Mannheim am 8. April

und die aktuell im Artikel „Pöbel“ hinzugefügte Unterschrift lautet:

• Verteidigung Mathys gegen die Angriffe des Pöbels von Mannheim am 8. April 1848

Benutzer:Lotje, der die Illustration am 4. Oktober 2013 im Artikel einpflegt und dabei ohne Anführungszeichen, also nicht als Zitat, die originale Bildunterschrift übernimmt, macht sich damit also die Aussage zueigen. Der Pöbel greift Karl Mathy an. Dieser muss verteidigt werden.

Das Bild findet derzeit auch noch in den Artikeln Geschichte Mannheims, Karl Mathy und Straße der Demokratie Verwendung. In allen drei Artikeln lautet die Bildunterschrift gleich:

• Karl Mathy spricht vom Balkon des Mannheimer Rathauses, von der Mannheimer Bürgerwehr vor protestierenden Anhängern Heckers geschützt.

Aus dem „Pöbel“ sind hier aus Wikipedia-Sicht Anhänger Friedrich Heckers geworden.

Nun ist es hilfreich zu wissen, dass Mannheim 1848 ein Mittelpunkt der politischen und revolutionären Bewegungen in Baden während der Märzrevolution war. Bereits Ende 1846 ist der oppositionelle badische Journalist und Politiker Karl Mathy nur noch Vermittler zwischen dem radikalen linken Flügel der Demokratiebewegung um Hecker, Struve, Fickler und Brentano et al. und den gemäßigten Liberalen, denen sich Mathey mehr und mehr annähert. Bereits Ende 1847 kommt es nach einem Bericht von Friedrich Daniel Bassermann fast zu einem Duell zwischen Hecker und Mathy, im Frühjahr 1848 kommt es zum offenen Bruch.

In der derzeitigen Version des Artikels Karl Mathy lese ich: „Seine [d.i. Mathys] antiradikale Haltung zeigte sich am 8. April 1848, als er am Karlsruher Bahnhof eigenmächtig und in seiner Funktion als Kammerabgeordneter illegal die Verhaftung des leitenden Redakteurs der radikalen Seeblätter, Joseph Fickler, anordnete. Diese Aktion war einer der unmittelbaren Auslöser für den Heckeraufstand, mit dem Hecker auch seiner befürchteten eigenen Verhaftung zuvorkommen wollte. Die antiradikale Haltung führte dazu, dass Mathy in die badische Märzregierung eintrat und ihr von April 1848 bis Mai 1849 als wenig einflussreicher Minister ohne Geschäftsbereich angehörte. Gleichzeitig wurde er Mitglied des badischen Staatsrates.“

Der „Pöbel“, der Karl Mathy angeblich angreift, reagiert protestierend also auf den rechtswidrigen Angriff gegen einen kritischen Journalisten und politischen Gegner durch einen Realpolitiker, der seine eigene politische Geschichte und den Kampf um Demokratie verrät und sich eher auf die Seite der Herrschenden schlägt, um später als Banker zu enden. Fickler ist Redakteur der Seeblätter, einer der wichtigsten oppositionellen Zeitungen im badischen Raum. Mathy (der – und damit hat der Vorfall auch ein „Gschmäckle“ – bis 1840 selbst Redakteur der Seeblätter war) ist hier nicht nur ein Konterrevolutionär und Verräter sondern auch ein Verlierer der Geschichte. Denn aus heutiger Sicht ist es der „Pöbel“ um Hecker, Struve und Fickler, der sich historisch durchgesetzt hat.

Was tun?

Das von Benutzer:Lotje gewählte Vorgehen ist inakzeptabel.

Am einfachsten (und am langweiligsten und eher irreführend) wäre das Ersetzen durch die ansonsten gewählte Bildunterschrift: Karl Mathy spricht vom Balkon des Mannheimer Rathauses, von der Mannheimer Bürgerwehr vor protestierenden Anhängern Heckers geschützt. Damit ginge aber auch der Bezug zum Lemma „Pöbel“ zu sehr verloren. Das Mindeste wäre es, den Bezug zwischen den „Anhängern Heckers“ und dem „Pöbel“ der Original-Bildunterschrift herzustellen, etwa:

• Karl Mathy spricht im April 1848 vom Balkon des Mannheimer Rathauses. Die Mannheimer Bürgerwehr schützt ihn vor protestierenden Anhängern seines politischen Kontrahenten Friedrich Hecker, die als „Pöbel“ diffamiert werden.

So richtig glücklich bin ich damit nicht.

Denn wenn man noch eins draufsetzt, ist das Wort „Pöbel“ in der Original-Bildunterschrift ja auch aus seiner Zeit heraus zu verstehen. Es unterscheidet sich von dem Verständnis, mit dem wir heute das Wort „Pöbel“ benutzen. Geht man davon aus, dass die Bildunterschrift sich in politischer Nähe zu Mathy befindet und das Bild 1848 entstand, so fällt ins Auge, dass aus der Sicht Mathys und seiner politischen Mitstreiter die Anhänger Heckers durchaus als Pöbel angesehen werden konnten. Der Pöbel – das war damals der vierte Stand, die Arbeiterklasse, das Proletariat. Die politischen Zielsetzungen einer Demokratisierung, für die Mathy stand, führten praktisch nur zur Repräsentation des gutsituierten Bürgertums. In der Paulskirche saßen unter den 585 (durch Ersetzungen aber faktisch weitaus mehr) Vertretern keine Arbeiter, nur ein einziger Bauer und nur vier Handwerksmeister als Vertreter des bürgerlichen Mittelstands. Frauen und Arme waren (beispielsweise nach dem Frankfurter Reichswahlgesetz 1849) ohnehin noch ausgeschlossen.

Die soziale Basis der Politik Heckers et al. reicht dagegen über die Volksvereine weit in das Kleinbürgertum. Die Programme und Forderungen beschäftigen sich u.a. mit Arbeiterassoziationen und der Not des vierten Standes. Hier stehen sich also in den Personen Hecker (ein „Ganzer“) und Mathy (ein „Halber“) symbolhaft die radikaldemokratische, republikanische bis frühsozialistische Programmatik und das liberal-reformerische Ziel einer konstitutionellen Monarchie mit Erbkaisertum gegenüber. Aus Mathys Sicht scheint das Wort „Pöbel“ durchaus angemessen den sozialen Standesunterschied zu charakterisieren. War es möglicherweise weniger bösartig und abschätzig als wir heute vermuten?

Ich denke nicht. Offenbar ist das Wort „Pöbel“ bereits damals schon ein Kampfbegriff gegen die unteren Schichten, die die gemäßigten liberalen Reformer unbedingt von den politischen Auseinandersetzungen fernhalten wollen. Der vierte Stand war beispielsweise bei der Bildung von Bürgerwehren ausgeschlossen. Unter dem Eindruck der Ereignisse in Frankreich sollten sie keine Waffen in die Hand bekommen. Dieses Beispiel aus Marliese Hermanns Magisterarbeit Untersuchungen zur Revolution von 1848/49 in Konstanz (Universität Konstanz, April 1998) steht dort neben weiteren Hinweisen auf zeitgenössische Verwendungszusammenhänge, bis hin zu der von Mathy und Konsorten befürchteten „Pöbelherrschaft“. Und hier ist nicht nur die damalige Verwendung des Begriffs „Pöbel“ ablesbar sondern auch das Verhältnis von Karl Mathy zu dem Journalisten und politischen Aktivisten Joseph Fickler und die Hintergründe der rechtswidrigen Inhaftierung Ficklers auf Initiative von Mathy werden noch etwas greifbarer.

Die im Artikel verwendete Grafik entpuppt sich also als unter vielfältigen Gesichtspunkten taugliches Beispiel der Illustration zu dem Lemma. Die Bildunterschrift transportiert nicht (oder nicht nur) die Vorstellung vom „Mob der Straße“ sondern einen für die damaligen Leser sicher völlig geläufigen Ständekonflikt. Ich lese z.B. bei Marliese Hermann über das „Konstanzer Komitee“: „Die Seeblätter kritisierten am 14. März [1848], daß „der Handwerks- und Landwirthschaftsstand in dem Komité zu wenig vertreten“ sei, und drängten das Komitee außerdem dazu, das Volk darüber aufzuklären, was Republik bedeutet: „Sagt ihnen auch, daß bei der Errichtung der Republik die Gesetze nicht aufgelöst werden.“ Die von den Seeblättern geforderte politische Aufklärung sollte zum einen der weitverbreiteten „Begriffsverwirrung“ entgegentreten und richtete sich zum anderen gegen die Propaganda der konservativen Presse, die die Republik als Pöbelherrschaft diffamierte und mit Anarchie gleichgesetzte. Auf einer Bürgerversammlung am 16. März wurden wurden sechs weitere Mitglieder ins Komitee gewählt, worunter sich nun auch verstärkt Handwerker befanden. [...] Hinsichtlich der Berufsstruktur dominierten die Kauf- und Handelsleute, Advokaten und freien Berufe. Die Handwerker stellten ungefähr ein Drittel des Ausschusses, waren also im Vergleich zum Bevölkerungsanteil unterrepräsentiert. Zudem handelte es sich bei den im Ausschuß vertretenen Handwerkern überwiegend um wohlhabende Meister, so daß die unteren Schichten in diesem Gremium überhaupt nicht vertreten waren.“ (S. 20)

In der Bildunterschrift sollte also der komplexe Verwendungszusammenhang des im Original benutzten Wortes „Pöbel“ viel nachvollziehbarer werden, ich sehe da eine Chance.

Wie könnte man das komprimieren? Gibt es Ideen und Vorschläge?

--84.143.227.161 15:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel in der Bildunterschrift gemäß Vorschlag präzisiert. --Treck08 (Diskussion) 18:08, 14. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:08, 14. Jun. 2022 (CEST)