Diskussion:Pacta conventa (Kroatien)

Editwar / Fossas Löschvandalismus (zum xten Mal

Fossa hat etwas gegen Literaturangaben, löscht diese und setzt gleichzeitig den Quellenbaustein. Merkwürdig,--Drozgovic 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Lies WP:L, WP:Q. Bringe Einzelbelege zu den Aussagen hier und verwende vernueftiges Quellenmaterial. Einfacher: Leg Dir Deine Kroatowebsite an. Ich bin uebrigens gerade dabei, eine Kroatienwebsite privat anzulegen, da schreibe ich dann auch nicht enzyklopaedisches rein. Fossa_?! ^± 22:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was ist an dem Quellenmaterial auszusetzen bzw. unvernüftig? --Drozgovic 23:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du gelsen was Einzelbelege und zuverlaessige Quellen sind? Nein. Wo sind die Einzelbelege? Inwiefern sind die teilweise reputabelen Literaturverweise konkret zu diesem Thema? Fossa_?! ^± 00:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Welche Aussagen sind denn aktuell überhaupt noch im Artikel, die angezweifelt werden und belegt werden müßten? --Danares 14:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel geht nach wie vor fast überhaupt nicht auf die Forschungsdiskussion der letzten zwei Drittel des 20. Jahrhunderts ein, abgesehen vom allerletzten Absatz, in dem die Thesen von Nada Klaić jedoch nur höchst unvollständig wiedergegeben werden. Ansonsten besteht der Artikel überwiegend aus einer Nacherzählung historischer Ereignisse, die ungefähr dem Forschungsstand von vor 100 Jahren entspricht (in der damaligen nationalkroatischen, nicht in der nationalungarischen Version), abgemildert nur durch die Notiz, es sei "heute nicht mehr zu klären, ob die Pacta conventa in dieser Form Anfang des 12. Jahrhunderts wirklich geschlossen wurden", die jedoch ihrerseits durch die schon ganz zu Anfang getroffenen Feststellung konterkariert wird, die Pacta conventa seien "ein bedeutendes Dokument der kroatischen Rechtsgeschichte" (ohne Hinweis darauf, seit wann sie denn diese Bedeutung haben). Insofern muss die gesamte Einleitung neu geschrieben werden, und besonders in den Abschnitten "Kroatien und Ungarn vor dem Abschluss der Personalunion" und "Wirkungsgeschichte der Pacta Conventa" müssen alle Aussagen durch Verweise auf wissenschaftliche Literatur belegt werden, die erstens jünger als 100 Jahre ist und zweitens selbst Forschungsliteratur ist oder auf der aktuellen Forschungsliteratur beruht (d.h. nicht populäre Überblicke, die bloß das zusammenfassen, was der Autor mal in seiner Kindheit in der Schule gehört hat). -- 1001 23:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Angesichts der Tatsache, daß auf den von mir verlinkten weiterführenden Beitrag im Ungarn-Jahrbuch '69 zuvor bereits von Historikern wie Jean W. Sedlar (1994) oder Hösch, Nehring und Sundhaussen (2004) verwiesen wurde, hatte ich ihn bezüglich seiner Relevanz doch etwas höher eingestuft als einen "populären Überblick, der bloß das zusammenfasst, was der Autor mal in seiner Kindheit in der Schule gehört hat".

Den Hinweis, wann und wodurch genau die Bedeutung zustande kam, findet man im Abschnitt zur Wirkungsgeschichte.

Die Kernargumentation von Klaić wurde so wiedergegeben, wie es der Einzelbeleg ermöglicht.

Wer geeignete Quellen hat oder sich dazu instande sieht, weitere Korrekturen und Erweiterungen vorzunehmen, fühle sich von mir nicht aufgehalten - nötig hat's der Artikel allemal noch! --Danares 13:47, 30. Jul. 2010 (CEST)

Mein Hinweis auf ""populäre Überblicke, die bloß das zusammenfassen, was der Autor mal in seiner Kindheit in der Schule gehört hat", bezog sich nicht auf Jurčić, sondern, auf das, was sonst noch so an "historischer" Literatur im Umlauf ist. Jurčić stützt sich allerdings in seinem Abschnitt über die "geschichtliche Entwicklung Kroatiens bis zu den Pacta conventa" weitgehend auf ca. 100 Jahre alte Literatur, und dass er selbst irgendetwas dazu geforscht hätte, was über diese hinausginge, ist nicht ersichtlich, insofern repräsentiert er den Forschungsstand von vor ca. 100 Jahren. Auf neuere Literatur geht er erst später bei der Diskussion über die Authentizität der "Pacta conventa" ein. Der Artikel folgt in seiner Struktur weitgehend der Struktur von Jurčić' Aufsatz, auch der Abschnitt "Wirkungsgeschichte der Pacta Conventa" im Artikel ist de facto eine Paraphrase von Jurčić' Versuch, den "Charakter des Vertrages ... aus dem späteren Zustand zu erschließen". Insbesondere das letztgenannte ist höchst problematisch, denn erstens handelt es sich bei Jurčić um einen Rekonstruktionsversuch, bei der aus bekannten späteren Tatsachen eine unbekannte ältere Vergangenheit erschlossen werden soll, während der Artikel daraus ohne weiteres die Wirkungsgeschichte der mit diesem Wort implizit als bekannt vorausgesetzten älteren Vergangeheit macht und somit aus einem Schluss von etwas Bekanntem auf etwas Unbekanntes einen sachlich unmöglichen Schluss von etwas Unbekanntem auf etwas Bekanntes macht, und zweitens steht Jurčić' Rekonstruktionsversuch schon allein dadurch im Widerspruch zu einem großen Teil der jüngeren Historiographie, dass er die Existenz von "kroatischen Ständen" als potentiellen Vertragsparteien Anfang des 12. Jahrhunnderts voraussetzt, während große Teile der jüngeren Historiographie davon ausgehen, dass es Stände als staatsrechtliche Körperschaften, wie sie aus dem Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit bekannt sind, zu dieser Zeit in Kroatien noch gar nicht gab - ebensowenig wie zur selben Zeit in Ungarn.

Von Nada Klaić' Argumentation wird im Artikel nur wiedergegeben, dass sie die traditionelle Interpretation, wonach es sich um eine Art Staatsvertrag aus dem frühen 12. Jahrhundert handele, für falsch erklärt hat, nicht aber, wie sie die Quelle denn selbst interpretiert hat. Auch aus dem hier zitierten Aufsatz ist aber klar ersichtlich, dass Nada Klaić wie diverse andere jüngere Historiker auch das als "Pacta conventa" bekannte Schriftstück als eine Quelle für die Sozialgeschichte des 14. Jahrhunderts betrachtet hat; dazu sagt der hiesige Artikel gar nichts, wahrscheinlich weil man dazu die ganze, von Jurčić übernommene Artikelstruktur umwerfen müsste, die implizit davon ausgeht, dass Dokument hätte primär irgendetwas mit dem frühen 12. Jahrhundert zu tun und nicht mit dem 14. Jahrhundert. -- 1001 16:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wissenschaftlich untragbar!

Was hier im Artikel steht ist aus wissenschaftliche Perspektive untragbar. Es entspricht in keinster Weise dem Stand der Forschung, sondern folgt unkritisch einer unwissenschaftlichen nationalkroatischen Narration. Noirceuil (Redux) (Diskussion) 18:44, 14. Mai 2016 (CEST)