Diskussion:Pahla

Kleine Frage

Ich freue mich sehr über diesen Artikel, der über viele neue und interessante Aspekte der Region informiert, vielen Dank. In der Einleitung steht "die spätantike und post-islamische Region der Parther". Das ist schwierig zu verstehen. Vielleicht könnte der Satzteil etwas verständlicher werden, da er doch ziemlich viel voraussetzt. --Falten-Jura (Diskussion) 08:19, 2. Mai 2023 (CEST)

@Falten-Jura Hi, danke für deinen wertvollen Input. Ich habe deine Kommentare im Text entdeckt. Ich werde sie so gut es geht morgen bearbeiten und mich dann wieder bei dir melden 😊 --Parthavian (Diskussion) 08:41, 2. Mai 2023 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen, da ich nicht gern einfach so in den Artikel reinschreiben möchte und ich auch nicht sicher bin, ob die folgenden Ideen gut sind:

Im Kapitel "Geographische Lage" ist die Einleitung etwas unverständlich.

• Es gibt eine Liste von historischen Persönlichkeiten, die was gemacht haben? Haben sie den Begriff für die gelisteten Gebiete bezeugt und Mehrdad Ghodrat-Dizaji ist der Beleg? Wenn ja, wäre vielleicht eine Tabelle hilfreich, die um eine Zeitangabe ergänzt würde. Evltl. könnte man die Örtlichkeiten mit einem grösseren Begriff zusammenfassen, damit man ein Bild von der Verteilung erhält.
• Die Örtlichkeiten sollten mit Wiki-Artikeln verlinkt und in einer Ordnung aufgelistet werden, zum Beispiel Masabadhan nach Dinawar wenn die Ordnung alphabetisch ist.
• Ist meine folgende Annahme korrekt? Pahla ist der Folgebegriff für den Begriff Medien "zur islamischen Zeit bis ins zwölfte Jahrhundert hinein". Das ist wichtig und sollte gebührend erklärt werden. Ebenso sollte der Begriff "islamische Zeit" erklärt werden.

Zum Kapitel "Fahlawi"

• Ich würde das Kapitel in "Sprache" umändern.
• Das Zitat von Mehrdad Ghodrat-Dizaji bitte auf Deutsch übersetzen
• alt-azerische bitte erklären, kurdisch verlinken zu Kurdische Sprachen
• evtl. "oben genannten Historikern" mit "Überlieferungen" ersetzen
• Da bin ich auch nicht sicher, ob ich es genau verstanden habe: Fahlawi könnte ein Synonym für die Pahlawi sein, deren Ursprung die Parther waren und deren sprachlicher Einfluss weit über das Ende des Partherreichs reichte?
• "parthische Literaturwerke vom 9. bis in 18. Jahrhundert" --> "Literaturwerke vom 9. bis in 18. Jahrhundert".
• Ich würde dieses Kapitel nach dem Kapitel "Geschichte" ansetzen. Du hättest dann die Folge: Geographische Lage --> Geschichte --> Sprache.

Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:10, 2. Mai 2023 (CEST)

@Falten-Jura: alles gute Inputs. Ich werde die Änderungen entsprechend übernehmen, wo sinnvoll. Wo nicht, werde ich dir hier einen Kommentar hinterlassen. Ich werde auf jedenfall noch eine Liste mit den vorgenommenen Änderungen hier posten, damit du auf dem Laufenden gehalten wirst. Wird wohl gegen Ende Woche passieren! --Parthavian (Diskussion) 14:32, 4. Mai 2023 (CEST)

@Falten-Jura: folgende Änderungen wurden gemacht:

• Städtenamen verlinkt (Mihrajangadhaq gemäss anderen Quellen ist Saymarah in Iran... hab das nirgends gefunden)
• Städte alphabetisch geordnet, jedoch keine Tabelle erstellt, weil das "übrige Länder Fahlus" ein bisschen schwierig in eine Tabelle einzugliedern ist... Vorschlag?
• Historiker alphabetisch geordnet
• Einführungstext verkürzt und vereinfacht, basierend auf deinem Input (kannste kurz überprüfen und Feedback geben)
• Kapitel "Fahlawi" in "Sprache" umgewandelt
• Dizaji-ZItat ins Deutsche übersetzt
• alt-azerisch verlinkt
• Kurdisch in Gorani-kurdisch umgewandelt und verlinkt
• "evtl. "oben genannten Historikern" mit "Überlieferungen" ersetzen": done
• Da bin ich auch nicht sicher, ob ich es genau verstanden habe: Fahlawi könnte ein Synonym für die Pahlawi sein, deren Ursprung die Parther waren und deren sprachlicher Einfluss weit über das Ende des Partherreichs reichte? >> Worauf beziehst du dich hier?
• "parthische Literaturwerke vom 9. bis in 18. Jahrhundert" --> "Literaturwerke vom 9. bis in 18. Jahrhundert" >> das habe ich gemäss Zitat in genannter Quelle übernommen...
• Ich würde dieses Kapitel nach dem Kapitel "Geschichte" ansetzen. Du hättest dann die Folge: Geographische Lage --> Geschichte --> Sprache. >> done (nicht signierter Beitrag von Parthavian (Diskussion | Beiträge) 21:34, 4. Mai 2023 (CEST))

Danke vielmals für die Korrekturen, lieber Parthavian. Das Kapitel "Geographische Lage" ist nun viel klarer. Zu folgenden Punkten noch Inputs:

• Fahlawi" könnte ein Synonym für die Pahlawi sein, deren Ursprung die Parther waren und deren sprachlicher Einfluss weit über das Ende des Partherreichs reichte? >> Worauf beziehst du dich hier? --> Ich habe gesehen, dass im Artikel Parther dazu ein Kapitel geschrieben ist, Parther#Die Fehlassoziation des Mittelpersischen. Weil die Erklärung dieses Kapitel ein wichtiger Input ist, würde ich entweder darauf verweisen oder es nochmals kurz erklären, eben weil die Fehlassoziation derart etabliert ist. Vielleicht wäre es auch hilfreich herauszufinden, welche Schrift die jeweilige Sprache verwendet hat, wenn es denn einen Unterschied gegeben hat.
• Die Einleitung ist besser, aber der folgende Punkt ist immer noch irreführend: Der Begriff "post-islamisch" wird nicht erklärt. Da er aber ein nicht allgemein verständlicher Begriff ist, sollte er definiert und belegt werden. Das Problem ist das heutige Verständnis der Region, die von den heutigen islamischen Staaten ausgeht und dann versteht man nicht, was denn daran post ist. --Falten-Jura (Diskussion) 17:05, 7. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Falten-Jura, Parthavian: Tatsächlich habe ich dieses post-islamisch auch übersehen. Vielen Dank, Falten-Jura! Dieser Begriff, wörtlich „nach-islamisch“, ergibt keinerlei Sinn. Deshalb vermute ich, dass da jemand „post-“ (dt. „nach-“) mit „prä-“ (dt. „vor-“) verwechselt hat, denn nach der „Antike“ (dt. „Altertum“) kommt im dortigen Kulturraum das „(islamische) Mittelalter“ mit der anschließenden „Neuzeit“, die ja immer noch islamisch orientiert/geprägt ist. Und so gehe ich davon aus, dass es prä-islamisch – oder besser vor-islamisch – heißen müsste. Was meint ihr dazu? Ich frage deshalb und korrigiere dies jetzt auch nicht, weil ich den Ausdruck Pahla während meines Iranistikstudiums nie gehört hatte.--Imruz (Diskussion) 17:22, 7. Mai 2023 (CEST)

@Imruz post-islamisch ist schon richtig. Ich werde das noch genauer erklären, ich bitte um Geduld --Parthavian (Diskussion) 18:55, 7. Mai 2023 (CEST)

Hallo Parthavian, auf deine diesbezügliche Erklärung bin ich gespannt. Zum Beispiel spricht man von der „post-“sowjetischen Ära und meint damit – natürlich! – die Zeit nach der Auflösung der Sowjetunion durch Gorbatschow, also nach 1990. Und so ist es undenkbar, dass auf die Antike eine post-islamische Ära, also nach-islamische Ära gefolgt sei, wobei „der Islam“ ja bereits ab dem späten 7. Jahrhundert in Iran Fuß fasste. Zumindest habe ich es so in der Schule gelernt, dass (in Europa) zu ebenjener Zeit „das Altertum“ zu Ende ging und „das Mittelalter“ begann. Aber vielleicht ist es nach neuester Forschungslage auch umgekehrt gewesen und die Antike begann nach dem Mittelalter? – Scherz beiseite: Es geht hier um zeitliche Einordnungen eines bis dato relativ unbekannten ethnischen Gebildes, das zumindest mir in dieser Namensform noch nie vorher begegnet war. Und so bin ich auf deinen Lösungsansatz gespannt. Gruß--Imruz (Diskussion) 10:55, 8. Mai 2023 (CEST)

Nun habe ich die Lösung dieses etwas verwirrenden Problems in die Hand genommen: Antike (siehe dort!) reicht völlig für jene Epoche aus, denn die Antike war prä-islamisch – und post-islamisch heißt nun einmal „nach-islamisch“, was einfach nicht zutreffen kann.--Imruz (Diskussion) 19:22, 8. Mai 2023 (CEST)

@Parthavian: Inzwischen habe ich den gesamten Artikel noch einmal überflogen, darunter den Abschnitt Geschichte. Und da konnte ich aus dem Textzusammenhang herauslesen, dass mit „post-islamisch“ die Zeit „nach der islamischen Eroberung“ gemeint sein muss, da die im Abschnitt Geographische Lage angeführten Autoren aus der Epoche „islamische Zeit“ (per se) stammen – es sei denn, es würde sich bei ihnen um moderne Autoren des 20. oder 21. Jahrhunderts handeln. Nicht nur ich, sondern auch bspw. Falten-Jura sind offenbar sehr sprach-affin, d. h. unserer Meinung nach muss eine enzyklopädische Sprache vor allem semantisch präzise sein, sonst kann man gleich irgendeinen Roman schreiben ... Und so werde ich nun auch in diesem Abschnitt dieses post-islamisch entweder streichen oder ersetzen. Gruß--Imruz (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2023 (CEST)

"Post-islamisch" ist mir vor einigen Tagen aufgefallen. Es ist aber noch mehr sprachlich schwer verdaulich. Man sollte sich angefangen mit der Einleitung an den Grundfragen wer-wann-wo? entlang durch den Inhalt kämpfen. Das zeitliche Angebot reicht von "Frühantike" (wann?) bis "18. Jahrhundert". Da dies keine literarische Arbeit ist, bräuchte es die vielen Zitate nicht. Diese machen den Durchstieg nicht leichter. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

das "post-islamisch" soll im Kontrast auf die spätantike Verwendung zeigen, dass der Begriff auch im islamischen Zeitalter benutzt wurde. Da es bis ins 18. Jh. bezeugt ist, würde ich gerne von euch eine Alternative hören, wie man dieses "nach der Antike" anders formulieren könnte. Besten Dank --Parthavian (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2023 (CEST)

Hallo Parthavian, schön, dass du dich gemeldet hast. Ich glaube, damit wird verständlich, was du meinst. Aber dies hat mit post-islamisch, was eben nach-islamisch heißt, absolut nichts zu tun, denn du sprichst damit ganz offensichtlich das „islamische Zeitalter“ an. Und dieses ist eben nicht „nach“-islamisch, sondern eben „islamisch“. Und in der Tat folgt auf die Antike vor allem im nahöstlichen geografischen Raum das islamische Zeitalter, das auch etwa zeitgleich den Beginn des in Europa so genannten „Mittelalters“ markiert. Dabei kann man bis etwa zum 9. oder gar 10. Jahrhundert durchaus von „frühislamischer Zeit“ sprechen, vor dem 7. Jahrhundert allerdings entweder von „vor-islamischer“ bzw. „prä-islamischer Zeit“, doch auf keinen Fall von „post-islamischer Zeit“. Dies ist die entsprechende Wortbedeutung. In der Hoffnung, dass ich dich richtig verstanden habe, verbleibe ich mit bestem Gruß--Imruz (Diskussion) 12:12, 10. Mai 2023 (CEST)

du hast das korrekt erfasst :) Danke für die Ausführung! Wie können wir das anpassen? Ich versuche mal was... --Parthavian (Diskussion) 21:12, 11. Mai 2023 (CEST)

Untertitel ändern

Auf der mobile App erscheint unter dem Titel noch "Ort in Ilam", was so nicht korrekt ist. Wo kann ich diese Information ändern? Am besten in "Parthische Region im Westiran" --Parthavian (Diskussion) 13:35, 2. Mai 2023 (CEST)

Das sind Infos von Wikidata. Um dorthin zu kommen links auf "Wikidata-Datenobjekt" klicken. Die Kurzbeschreibung dort wurde schon geändert. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2023 (CEST)

Lautwandel von p zu f

Der Begriff arabisiert trifft meines Erachtens nicht (unbedingt) zu, da „die Araber“ – also eigentlich die arabische Schrift – den p-Laut zwar nicht kannten, ihn jedoch in ihrer Sprache meist zu b umwandelten. Ihre Schrift hingegen war aufgrund der diakritischen Erweiterungsmöglichkeiten sehr früh in der Lage, diesen Laut aufzunehmen (vgl. die früh-neupersischen Dichter Rudaki und Firdausi). Darüber gibt es eine bereits archivierte Diskussion (s. hier und hier) auf der entsprechenden Seite des Wikipedia-Artikels über die Persische Sprache, die ich als Information zu diesem Aspekt der persischen Sprach- bzw. Lautentwicklung empfehle. Deshalb habe ich diesen Begriff durch neupersisch ersetzt. --Imruz (Diskussion) 17:22, 5. Mai 2023 (CEST)

@Imruz: Die Araber oder Autoren, die auf arabisch schreiben, schreiben über die Parther als Fahlawuj / Fahlaw / Fahla. Wie müsste man das also verstehen jetzt? Kannst du mir einen Vorschlag machen? Das "Neupersisch" im Intro finde ich nicht vollständig... :S Wie wäre einfach nur "arabisch"?--Parthavian (Diskussion) 21:48, 5. Mai 2023 (CEST)

Hallo Parthavian, du hast vollkommen Recht. Demgemäß habe ich diese Aussage geändert und hoffe, es ist auch in deinem Sinne. Vielen Dank für deinen Hinweis. Gruß--Imruz (Diskussion) 08:31, 6. Mai 2023 (CEST)

@Imruz: Passt so! Danke --Parthavian (Diskussion) 08:37, 6. Mai 2023 (CEST)