Diskussion:Palais Kotowski
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekte Weblinks
Palais - Palast
[Quelltext bearbeiten]Vorab: Sachverhalt stört mich überhaupt nicht und Sinn der Anfrage ist keine grosse Lemma-Verschiebeaktion. Nur interessehalber, da ich selber Artikel zu Warschauer Gebäuden verfasse und mit der Kategorisierung von eher repräsentativen Villen unter Kategorie:Schloss in Warschau nicht ganz glücklich bin: Wieso wird dieses Lemma als Palais bezeichnet ? Das ist ja eigentlich frz für Palast. Vielleicht hier ugspr als "Kleiner Palast" (so verstehe ich es jedenfalls) gemeint ? Oder war das in frz-sprachigen Zeiten die lokale (also übernommene) Bezeichnung ? --Wistula 13:50, 4. Mär. 2011 (CET)
- Gute Frage..., die ich mir auch schon oft gestellt habe, insb. bei der Überarbeitung vom Artikel Königstrakt :)
- Ich gehe davon aus, es ist weder ein Eigenname noch eine Warschauer Besonderheit, sondern eine grundsätzliche Frage, wo auf Deutsch der Unterschied zwischen XY-Palast und Palais XY ist?:) Ich vermute, als Eigennamen historisch gewachsen... Wobei die dritte Schreibvariante XY-Palais scheint mir am wenigstens überzeugend, weder richtig deutsch noch französisch. Wenn ein Gebäude auf Polnisch als Palast (Pałac) bezeichnet wird, dann gibt es nur die polnische Bezeichnung, eine französische Schreib- oder Sprachvariante, wie auf deutsch, gibt es in diesem Fall auf polnisch nicht. Und bei Übersetzung ins Deutsche? Na ja, wenn es schon übersetzt und nicht als Eigenname übernommen wird, dann eher wirklich ins Deutsche übersetzten. Obwohl heutzutage zwar auf (neu-)deutsch als Eigennamen solche Bezeichnungen, wie z.B. Center, Tower, Plaza, City oft verwendet werden, macht es aber keinen Sinn, mit den o.g. Begriffen "ins Deutsche" zu übersetzen, wenn diese Bezeichnung in der Ursprungssprache als Eigenname in dieser Form gar nicht verwendet wird. -- Alan ffm 15:07, 4. Mär. 2011 (CET)
- Beim Königstrakt-Artikel fällt mir jetzt auch auf, dass optisch und bauzeitlich fast identische Gebäude einmal als Haus (Stroński-Haus) und einmal als Palais (Palais Ambramowicz) bezeichnet werden. Ansonsten hätte man noch sagen können: adlige Bauherren erheben das Gebäude - quasi als Residenz - zum Palast, bei bürgerlichen ist es halt nur ein Haus, hier war der Bauherr Abramowicz aber wohl bürgerlich und Stroński eventuell adlig ...
- Google wirft Palais Potocki übrigens 337 mal aus, wobei da der WP-Eintrag eine Rolle spielen kann, Potocki-Palais 2.000 mal, Potocki-Palast 1.250 mal. Keine Ahnung, was das besagt, noch zudem hier verschiedene Gebäude gemeint sind. Irgendwoher muss jedenfalls die Palais-Variante kommen, ich vermute eine historische Überlieferung, da ich sie auch schon mehrfach in deutschsprachigen Büchern fand. Gruss --Wistula 16:27, 4. Mär. 2011 (CET)
- Um das noch anzufügen: sowohl Baedecker wie DuMont (siehe mein LitVerz) benennen die angesprochenen Gebäude als Palais. Bei Böhlau geht es auf den ersten Blick munter durcheinander, allerdings entsteht der Eindruck, dass grosse Objekte als Palast (Brühl, Sächsischer, Lazienki) kleinere als Palais (Lubomisrki, Staszic) - so auch mein spontanes Verständnis - bezeichnet werden. Bei Jaroszewski sind alles Paläste, das dürfte aber als Übersetzung weitgehend eine Übersetzung des polnischen Palac sein. --Wistula 18:28, 4. Mär. 2011 (CET)
- Den Königstrakt-Artikel habe ich in den letzten Monaten ein paar mal selber angefasst und gerade beim Thema Palais teilweise überarbeitet, aber verbindliche deutsprachige Quellen habe ich auch keine. Bei den polenbezogenen Artikeln gibt es grundsätzlich oft Qualitätsmängel, weil sie entweder von Autoren geschrieben werden die Deutsch nur mehr oder weniger als Fremdsprache beherrschen oder von Muttersprachlern, die dann aber von dem Sachstand oft wenig Ahnung haben und in beiden Fällen viel improvisiert wird. Am Ende kommt ggf. ein Unsinn der dann in der WP für lange Zeit liegen bleiben kann.
- Bei den Google-Auswertungen muss man damit rechnen, dass falls ein (Nischen-)Artikel in der WP bereits lange Zeit vorhanden ist, unabhängig welcher (Un-)Sinn drin steht, entwickelt sich im solchen Fall zu einem De-facto-Standard und wird von der Rest der Welt abgeschrieben, was dann von den Google-Auswertungen rückwirkend entsprechend statistisch bestätigt wird:)
- Wenn ich die Kategorie:Schloss in Polen anschaue, dann außer den "Palais" in Warschau, sind es sonst alles ganz normale Schlösser und Paläste:) Deshalb mein Verdacht, dass an dieser Stelle ggf. ein Autor (und die Warschauer DE-WP-Community ist ziemlich überschaubar:) solche Namensgebung durchgesetzt hat.
- Andererseits ist es auch insb. bei älteren deutschsprachigen Veröffentlichungen über Warschau möglich, dass es sich damals wirklich kulturbedingt die französischsprachige Namensgebung durchgesetzt hat. So wie jetzt all die Hoch-/Bürohäuser in Warschau "auf deutsch" Towers, Centers, Buildings, Offices, Plazas heißen, war noch vor 100 Jahren Französisch (in Polen) die internationale (Kultur-)Sprache und ggf. damals auch auf deutsch alles als "Palais" benannt wurde und ggf. bis heute z.B. in den Reiseführern so benannt wird.
- In dem Königstrakt-Artikel war als Hauptquelle auch ein Reiseführer genannt. Ob bei den Reiseführern fachliche Recherchen durchgeführt werden oder auch nur mit Wasser gekocht und die Namen selber ausgedacht, ist auch eine grundsätzliche Frage. Ich befürchte die Autoren bestimmen es alleine und tiefgreifende fachliche Redaktion, wie bei Enzyklopädien wird es hier eher nicht geben. -- Alan ffm 18:49, 4. Mär. 2011 (CET)
Defekte Weblinks
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- http://www.mapywig.org/m/City_plans/PHARUS_PLAN_WARSZAWY.jpg
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.varsovia.pl/varsovia/item.php-frame=item&mapa=0&item=3507&top=23.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
