Diskussion:Palastfassade

Ausseite?

Was soll das bitte sein, meinst Du eine Außenseite? Grüße-- Kpisimon 18:28, 7. Mär. 2009 (CET)

So besser? :-) LG;--Weneg 19:23, 7. Mär. 2009 (CET)

So besser! Danke-- Kpisimon 19:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Bitteschön. Freut mich. LG;--Weneg 19:26, 7. Mär. 2009 (CET)

IP-Textergänzung

Älter sind diejenigen im tunesischen Tempel von Ellès und in Cava Ispica auf Sardinien.

Bitte den obigen Satz nicht immer wieder einfügen. Ich habe nach Cava Ispica gegoogelt und fand einiges, das in der Tat wie eine Palastfassade aussieht. Bei der ägyptischen Palastfassade handelt es sich jedoch um ein ganz spezifisches architektonisches Motiv in der ägyptischen Kunst und darum geht es hier. Andere Nischenfassaden mögen ähnlich aussehen, haben aber bis auf die äußere Form kaum etwas mit einer Palastfassade gemein. Gruss -- Udimu 16:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dann würde ich dich bitten auch die Spekulation "Mesopotamien" zu entfernen, denn zeitlich liegen die bereits im Hypogäum von Hal Saflieni dargestellten maltesischen und die auf Sizilien und in Tunesien gefundenen postmaltesischen Fassaden (ab etwa 2500 v. Chr.) sogar in einen frühere Zeit als die mesopotamischen Ziegelbautenfassaden. 84.61.230.188 11:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo 84.61.230.188, um 3000 v. Chr. ist in Ägypten ein starker Einfluss aus Mesopotamien feststellbar. Von dort wird vieles übernommen. In der Forschung wird angenommen, dass eben auch die Palastfassade von dort übernommen wurde, von daher ist das nicht nur rein Spekulation, sondern hat Hand und Fuss. Die maltesischen Fassade spielen in dieser Diskussion, soweit ich weiss, keine Rolle, wenn ja, bitte ich um Aufklärung. -- Udimu 11:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dazu müsste erst einmal belegt sein, dass es diese Art Fassade, um diese Zeit in Mesopotamien, sprich Sumer, überhaupt gab. 84.61.230.188 12:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

http://www.egyptorigins.org/nicharch.htm -- Udimu 14:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sorgfältig gelesen! Ich habe auch nie bezweifelt das sowas von irgend jemandem postuliert wird. Aber der unbekannte Schreiber belegt seine Behauptung nicht seriös. Da sind vordynastische Mastabas aber erst 1.500 v. Chr. in Uruk finden sich mesopotamische Nischen. Mal abgesehen davon ob es dieses "Einflusses" überhaupt bedurfte, dann verlief er allenfalls entgegengesetzt. Aber viel mehr spricht dafür das es zur fraglichen Zeit keinerlei Kontakte zwische Ä. und M. gab, wofür es auch auf anderem Gebiet keine handfesten Belege gibt. Gruß 84.61.230.188 16:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hi. Tatsächlich gibt es recht deutliche Funde, die zumindest einen sehr intensiven und "liebevoll" gehegten Tauschhandel zwischen Ägypten und Mesopotamien schon in der protodynastischen Zeit belegen. Die Gräber in Abydos, Helwan und Nahal Tillah waren zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung angereichert mit Objekten aus Elfenbein und Kalzitalabaster, deren Dekor typisch mesopotamisch ist. Dazu gehören z.B. kurze Breitsäbel oder Zepter mit männlichen Gesichtern mit langen spitzen Bärten und Krempmützen (ganz typische mesopotamische Tracht zu dieser Zeit). Der Ägyptologe Toby Wilkinson schreibt einiges darüber in seinem Buch "Early dynastic egypt". LG;--Weneg 16:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

http://origines2.free.fr/annexes/resumes.pdf Dort Seite 79-80 das Abstract des Beitrags von Uwe Sievertson mit der aufgeführten Literatur. Gruß --Ipuwer 20:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sorgsam gelesen! Kein Hinweis auf die Palastfassade gefunden und die Frage Wann sie Wo zuerst auftaucht blieb auch unbeantwortet. Stattdessen Unmengen von Hinweisen auf Beziehungen nach Afrika und in die "unmesopotamische" Levante. Im Ürigen habe ich auch Zweifel daran, dass das die korrekte Bezeichnung ist, denn beim googlen finden sich so gut wie keine Treffer. Stattdessen wird von "Nischenartigen oder alternierenden Werksteinversatz" gesprochen. 84.61.230.188 11:42, 29. Jul. 2009 (CEST)

Genau: Sorgsam lesen. Ich hatte bereits angemerkt, dass Toby Wilkinson in seinem Buch "Early dynastic egypt" etwas über den Tauschhandel zwischen Ägypten und Mesopotamien schreibt. Auf Seite 224 & 225 schreibt er außerdem, dass die Ägypter während der Naqada II. - Epoche (um 3.400 v.Chr.) nach Anregungen für Graboberbauten und Festigungsanlagen suchten und sich dabei das Nischendekor von den Mesopotamiern abkupferten. Das Bauen mit Lehmziegeln kannten die Ägypter bereits. Damit wäre die Frage nach dem Meso-Einfluss geklärt.--Weneg 12:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

@ Weneg - Vielleicht solltest Du - egal wer da was schrieb - mal einen Bau aus der fraglichen Zeit (um 3.400 v.Chr. dürfte also noch protosumerisch sein) benennen, der eine Nischengliederung (für NISCHENGLIEDERUNG überigens 504 Treffer bei Google) hat. Ich kenne Nischen von P. Djoser 3. Dyn. (2705 v. Chr.) oder P. Chephren 4. Dyn. (2630 v. Chr.) Gruß 84.61.230.188 13:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sehr geehrte 84.61.230.188, ich verweise hier auf den englischen Artikel zu Uruk (besonders der Eanna genannte Tempelbezirk): http://en.wikipedia.org/wiki/Uruk In dieser Stadt standen vor 3000 v. Chr. Bauten, die alles gleichzeitige aus Ägypten ziemlich blass aussehen lässt. Beim genauen Betrachten der Bauten wird man schnell sehen, dass die meisten eine Nischengliederung haben. Gruss -- Udimu 13:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:84.61.230.188: Auch räumliche Nischengliederung gab es schon 3.100 v.Chr.. Wilkinson und Frankfort erwähnen eine solche Festungsanlage nahe Nahal Tillah (heutiges SW-Israel), die vermutlich von Narmer oder Aha (König) errichtet wurde. --Weneg 13:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mal ganz nüchtern Freunde. Ich bestreite nicht das es Nischengliederung gab. Ich sage sogar es gab sie weiter verbreitet als der Artikel besagt. Ich zweifele lediglich an, dass die ägyptische Nische durch die mesopotamische "beeinflusst" ist. Und dabei hilft uns der Name Uruk nicht (sondern allenfalls eine dortige datierte Fassade) und Nahal Tillah (als Festung in Israel) hilft auch ableitungsmäßig nicht. 84.61.230.188 14:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wie kann man nur so antwortenresistent sein!?!? Ich schrieb oben bereits: Auf Seite 224 & 225 schreibt Wilkinson außerdem, dass die Ägypter während der Naqada II. - Epoche (um 3.400 v.Chr.) nach Anregungen für Graboberbauten und Festigungsanlagen suchten und sich dabei das Nischendekor von den Mesopotamiern abkupferten. Deutlicher geht´s doch nicht, oder? Und jetzt ist Schluss hier. --Weneg 15:05, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ihr redet übrigens mit Benutzer:JEW. Deshalb würde ich vorschlagen, dass die IP-Änderung draußen bleibt, solange daran auch nur ein Hauch von Zweifel besteht (was ja der Fall ist). --Wicket 17:31, 29. Jul. 2009 (CEST)