Diskussion:Panarabismus/Archiv

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Kulturnation

Zitat: „..der deutschen Idee der Kulturnation..” Ich glaube hier dominiert das ”Nichtwissen”! Kulturnation ist keine Idee von ”Irgendjemandem”, das ist Unfug! Kulturnation ist wissenschaftlich belegbar. Damit kann eine Gruppe von Menschen (Volk, Volksgruppen, ..) bezeichnet werden, die verbunden sind durch gemeinsame Sprache und Kultur; innerhalb von Staatsgrenzen, zB. Polen oder über politische Grenzen hinaus (zB. Araber). Ich habe die entsprechenden unpassenden Sätze aus dem Artikel entfernt - ansonsten bitte Quelle hierfür nennen. --- 31.03.06

Zitat: „Der arabische Nationalismus entwickelte sich durch die zunehmende Macht der Nasseristen und später der Baathisten zu einem Unterdrückungsinstrument gegen die nationalen Minderheiten in den arabischen Ländern.” Bitte angeben, welche nationalen Minderheiten von den Arabern in ihren Ländern unterdrückt werden? --- 31.03.06

Berber in Nordafrika, Kurden im Irak, Schwarzafrikaner im Sudan z.B.

Das Zitat: "Diese Zeitungen gestanden ihm wohl nicht das Recht zu, die Besetzer aus seinem Land zu isolieren, um ihnen die Macht zu entziehen." ist meines Erachtens nach nicht NPOV.--Cknuth 21:14, 3. Apr. 2007 (CEST)

Panarabismus doppelt

Warum gibt es im Lemma Panarabismus die Überschrift Panarabismus?--Edroeh 01:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Faschistisch?

Können diese "faschistischen" Einflüße belegt werden? Sonst besser totalitäre oder Satz ganz raus!--Edroeh 01:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

Belegt? Zumindest schrieb Elie Kedourie darüber in The Chatham House Version: And Other Middle Eastern Studies (1970). ----130.83.12.163 20:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Korrektur: Es war von Elie Kedourie nicht The Chatham House Version sondern Arabic Political Memoirs and Other Studies, London 1974, S. 200−201. Bernard Lewis schloss sich dessen Sicht mit einem Artikel über Die Nazi-Wurzeln der Baath-Partei (Spiegel Spezial 2/2003, S. 14−15) an. Kedourie hatte sich auf ein Zitat des Baath-Gründungsmitglieds Sāmī al-Ǧundī gestützt, wo es um die Beschaffung von Literatur der Autoren Nietzsche, Fichte Chamberlain und Rosenberg ging. Das Zitat wurde von Jabir Rizq auch in Al-Da'wa benutzt, Carré und Michaud (Les Frères musulmans Égypte et Syrie 1928−1982, S. 170) griffen dies auf und fürgten als Fußnote hinzu: „Sortie de son contexte, la citation d'al-Joundi est évidement déformée“. Einem Anwurf Zakī al-Arsūzīs, der in Michel Aflaqs junger Bewegung nichts weiter sah, als „un mouvement droite soutenu par l'Allemagne nazie et ainsi incompatible avec les idéaux du nationalisme arabe“, hielt jener entgegen, dass man trotz des Standpunkts, wonach man des Feindes Feind als Freund betrachtet, man nicht irgendeine Ideologie abschreiben müsse. Dies ist nachzulesen bei Guingamp (Hafes el Assad et le parti Baath en Syrie, Paris 1996, S. 44). Der Wurm lag bei Baath aber darin, in den Aussagen einen „racial nationalism“ (Tabita Petran, Syria, London 1972, S. 91) abzulehnen, faktisch aber die Kurden zu benachteiligen. Dies ging zurück bis Sāṭīʾ al-Ḥuṣrī (vgl. Phebe Marr: Die Entwicklung einer nationalistischen Ideologie im Irak 1920−1941. In Linda Schatkowski Schilcher (Hrsg.): Der nahe Osten in der Zwischenkriegszeit, Stuttgart 1989, S. 404). ----130.83.12.163 14:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Israelische und US-amerikanisch-jüdische Quellen sind in der Bewertung und Einordnung des Panarabismus vielleicht nicht unbedingt die allerneutralsten. Ebenso ist eine Äußerung Arsuzis über seinen Rivalen Aflaq, zumal veröffentlicht nach seinem Tode von einem eingeschworen anti-aflaqistischen Flügel der Baath-Partei problematisch - man vergleiche nur mal, wie viele linke und linksextreme Gruppen in Deutschland sich gegenseitig als "faschistisch" denunzieren. Abgesehen davon ist der Panarabismus keine Erfindung Aflaqs oder Nassers. --Roxanna (Diskussion) 23:00, 21. Okt. 2013 (CEST)

schlechtes Deutsch

Anhänger des Panarabismus wie Gamal Abdel Nasser wurden in Europa, aufgrund ihrer Aggressionspolitik als „arabischer Hitler“ diffamiert. Nasser zum Beispiel wurde die Verstaatlichung des in britischem Besitz gewesenen Sueskanals vorgeworfen sowie viel privates Eigentum. -- der_Tobi 16:47, 8. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Der-Tobi (Diskussion | Beiträge) )

Der Satz ist nicht mit Quellen belegt und auch insgesamt völlig unsinnig. In jedem Krieg werfen Gegner den anderen vor, Nazis zu sein. Deswegen ist dieser Satz eigentlich überflüssig, da man ihn in nahezu JEDEM Artikel über einen Krieg der Nachkriegszeit schreiben könnte/müsste.--Grafite (Diskussion) 13:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

Lösch den Satz einfach. --Roxanna (Diskussion) 22:54, 21. Okt. 2013 (CEST)

Einfluss Sāti` al-Husrīs

Im Artikel fehlt ein Hinweis auf den nicht ganz unwichtigen Einfluss Sāti` al-Husrīs auf den Panarabismus. ----130.83.12.163 20:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Verhältnis zu nicht-arabischen Moslems

Hallo, Ich finde das Verhältnis zu den nicht-arabischen Moslems sollte hier mehr herausgearbeitet werden. Einerseits sehen sich Panarabisten nämlich als islamisch-arabische Kulturnation mit ihrem Sultan Saladin und benutzen sein Symbol, den Adler. Andererseits war Saladin Kurde und die Baath-Partei im Irak hat ein ziemliches Massaker an den Kurden verübt. Wie passt das zusammen? Wo ist die Entwicklungsgeschichte, weg von Kulturnation und Einbindung hin zu ethnischen Säuberungen? Und die nächste Frage wäre dann, wie die Panarabisten zu den Shiiten stehen. Meiner Meinung nach auch völlig vernachlässigt in diesem Artikel. --85.179.150.200 22:21, 22. Apr. 2014 (CEST)

Deine Empörung ist verständlich, doch es nicht die Aufgabe der Wikipedia zu bewerten. Das ist reputablen Quellen zu überlassen. Die Sache mit Saladin ist, wie ich Dir schon auf der Diskussionsseite zum Adler Saladins erklärt habe, ohnehin nur eine formale Bemäntelung der Ideologie und somit eher nebensächlich. Laut panarabischer Aufassung ist der islam arabisches Kulturerbe, aber nicht Selbstzweck. Fakt ist allerdings, daß im Irak eine auf Konzessionen gegenüber den Kurden ausgerichtete Politik (seit 1965, glaube ich, war der Irak per Verfassung offiziell ein binationaler Staat zweier Staatsvölker, nämlich Araber und Kurden) stets mit der panarabischen Ausrichtung der Politik kollidierte (und letztlich z.B. die Vereinigung Ägyptens und Iraks verhindert hat). --Roxanna (Diskussion) 22:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was nun die Schiiten angeht, so waren einige frühe linke (sozialistische) Panarabisten Schiiten (Fuad ar-Rikabi, Saadun Hammadi, die syrischen al-Jundi-Brüder) oder Alawiten (allen voran Zaki al-Arsuzi). Für die panarabische Ideologie sind die Schiiten ein gutes Beispiel, gerade auch im Irak: Obwohl ebenso schiitisch wie die Iraner, blieben die meisten schiitischen Iraker mehr oder weniger loyal gegenüber dem sunnitischen Baath-Regime - einerseits sicherlich wegen der Unterdrückung jeglicher religiösen Opposition durch die Baathisten, andererseits aber eben auch, weil der nationale Gedanke zumindest teilweise auch unter den Schiiten eine gewisse Wirkung zeigte. Und auch in Syrien zeigt die Mehrheit der Schiiten (ich meine die Ismailiten und 12er-Schiiten, nicht die Alawiten) offenbar noch heute weitaus mehr Sympathie für eine nationale Idee, die vereint und die religiösen Gegensätze zu den Sunniten ignoriert als für eine auf der sunnitischen Auslegung des Islam basierenden und die Nation spaltenden Staatsidee. --Roxanna (Diskussion) 22:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Merkið

Hallo. Dein Bemühen in allen Ehren, dieser Artikel bedarf zweifellos dringend einer Verbesserung. Allerdings sich allein auf die Bundeszentrale zu stützen, ist wenig ausgewogen oder sonst irgendwie hilfreich, und Blaue Narzisse ist eine extrem fragwürdige Quelle. Falls man sie überhaupt als reputabel einstufen wollte, wäre sie auch dann nur bestenfalls drittklassig. Ich empfehle zuerst mal die Standardliteratur von Haarmann, Hourani, Rathmann oder die Encyclopaedia of Islam. Zudem wird es ohne einige nasseristische bzw. baathistische Grundlagenliteratur bzw. Sekundärliteratur dazu wohl nicht gehen. Im Zweifelsfall aber Wertungen lieber weglassen: Weniger ist mehr! LG --Roxanna (Diskussion) 12:50, 11. Okt. 2014 (CEST)

IS - panarabische Organisation?

Sobald der oben gärende Konflikt ausgetragen ist, könnte man diesen Artikel integrieren. --Merkið (Diskussion) 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Äh nein. Sicher nicht. Das Islamverständnis des IS ist wie das der meisten Islamisten übernational, also eher das genaue Gegenteil von nationalistisch, sonst würden sich dem IS ja auch nicht so viele nichtarabische Konvertiten anschließen. Diesen in die Irre führenden Gedanken am besten gleich wieder komplett verwerfen. Ein Kalifat hat (fast) immer den Anspruch, übernational zu sein. Ein Welt-Kommentator weiß es halt nicht besser. --Roxanna (Diskussion) 20:44, 9. Jun. 2015 (CEST)

Der Mann hat immerhin Islamwissenschaft studiert und ist mit der Region vertraut. „Übernational“ bedeutet nicht gleich das Gegenteil einer Nation - gerade bei den Panbewegungen. --Merkið (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

Um so unverständlicher und peinlicher ist es, wider besseren Wissens solchen Mist zu verzapfen. "Übernational" im islamischen Sinne ist gerade nichtnationalistisch. Panislamismus ist ein zu Panarabismus und Panturanismus gegenteiliges Konzept. --Roxanna (Diskussion) 23:37, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Roxanna

Leider wurde von dir der Artikel Pamarabismus häppchenweise auf den Stand vom 19. März zurückgesetzt. Alle von mir eingepflegten Informationen waren belegt und offensichtliche Tatsachen. Wenn Sati' al-Husri aufgrund seiner Haltung gegeüber den Kurden Probleme bekam, ist dies eben keine Wertung sondern Fakt. Vielleicht war Aflaq in seiner Pariser Zeit dem Marxismus zugetan, nicht jedoch in der Entstehungsphase von Baath. Und wenn Tabitha Petran die Partei als „chauvinistisch“ beschrieb (sie gebrauchte den Begriff wörtlich) ist dies sicherlich begründet – und keinesfalls „arrogant“. Ich bin so frei, deine Änderungen rückgängig zu machen. ----130.83.197.103 15:07, 23. Mai 2015 (CEST)

1. mußt Du klarstellen, daß es um Husris Haltung ging, nicht um Aflaqs
2. beruft sich Aflaq selbst auf Marx, das ist nicht vielleicht, sondern belegbar anhand von Baath-Literatur
3. wenn die US-Amerikanerin Petran die Partei so bezeichnet, muß diese Äußerung auch Petran klar zugeschrieben werden und kann nicht als allgemeingültige Wertung dargestellt werden
4. gibt es Gegenbeispiele, eben die erwähnte Berufung eines Kurden als Vizepräsidenten und als Mitglied im Baath-Zentralkomittee
5. fehlt, wenn schon Panarabismus an sich, die Erwähnung, daß auch die Nasseristen im Irak Probleme mit einer Gleichberechtigung der Kurden hatten, die Putschversuche von 1965/66 und das Scheitern der ägyptisch-irakischen Union damit eng zusammen

--Roxanna (Diskussion) 18:15, 23. Mai 2015 (CEST)

Roxannas Kritik an den jüngsten Ergänzungen scheint doch ziemlich aus der Luft gegriffen. Dass Husris Verhalten jenem Aflaqs voranging, wird recht gut klar. Wenn Aflaq sich jemals öffentlich auf Marx berufen hat, möge das doch bitte belegt werden (nicht einfach nur schreiben, dass es belegbar ist). Tabitha Petrans Buch Syria gehört zu den besseren Arbeiten über die Zeit vor seinem Erscheinen. Mittels Einzelnachweis war mein Eintrag klar jener Autorin zugeordnet und damit völlig in Ordnung. Mit Einwänden zu kommen, das irgendetwas „fehlt“ (Nasseristen im Irak) – was soll man dazu sagen? So lässt sich jede Änderung verwerfen, irgendetwas fehlt immer. ----130.83.197.103 19:36, 26. Mai 2015 (CEST)

Bei solch krassen Wertungen sollte man Ross und Reiter schon direkt nennen. Petras Einschätzung war zwar referiert, aber nicht auch schon im Fließtext zugeordnet wie z.B. "Nach Darstellung der US-Amerikanerin...", denn es handelt sich mitnichten um eine allgemeingültige historische oder politikwissenschaftliche "Lehrmeinung". Aflaqs diverse Marx-Rezeptionen findet man zuhauf in: Michel Aflak: Auszüge aus Erklärungen und Interviews (Varese 1978) - rückblickend bis in die 1930er, demgegenüber habe ich Erwähnungen al-Husris beim Durchblättern nicht gefunden - und ein Teil dessen, was "fehlte" habe ich ja ergänzt, Du hast es mit dem Revert jedoch eben wieder gelöscht (Iraks kurdischer Vizepräsident als Baath-Mitglied). Die Nasseristen als einen der beiden bedeutendsten Zweige des Panarabismus aber gerade da zu "vergessen", wo die Auffassung von arabischer Vereinigung jener von innerirakischer Aussöhnung und Gleichberechtigung entgegen steht, ist natürlich nicht einfach nur "irgendetwas". --Roxanna (Diskussion) 21:41, 26. Mai 2015 (CEST)

Man muss seine persönliche Meinung nicht zum Maß der Dinge machen. Weder ist es hier angebracht, dass die Verfasserin eines herangezogenen Textes „im Fließtext“ genannt wird, noch, dass es sich im speziellen Fall um eine „US-Amerikanerin“ (?) handelt. ----130.83.197.103 10:43, 27. Mai 2015 (CEST)

Das ist durchaus angebracht. Denn erstens ist die Ansicht dieser Autorin nicht allgemeingültige Weltmeinung und zweitens ist gerade der Umstand, daß sie US-Amerikanerin ist nicht unerheblich angesichts der Tatsache, daß sie ihr Gehalt von einer Uni erhält, die von einem Staat finanziert wird, der Kriegsgegner baathistischer Staaten war/ist. Der Leser sollte in diesem Falle also durchaus Ross und Reiter kennen. Zu guter Letzt ist es natürlich immer besser, wenn man sich anmeldet und regulärer User agiert, aber das ist tatsächlich nur meine persönliche Meinung. --Roxanna (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Petrans Buch Syria erschien 1972! Es gibt auch sonst keine Anhaltspunkte dafür, dass der Rest des Artikels mehr „allgemeingültige Weltmeinung“ darstellt als die Fakten aus diesem Werk. Übrigens ist es nicht „immer besser, wenn man sich anmeldet und regulärer User agiert“. Einfach nur sachlich zu bleiben zählt mehr. ----130.83.197.103 13:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Es bleibt dabei

1. Aflaq hat sich nachweislich auch auf Marx berufen - die Behauptung, es sei nicht so gewesen, ist also einfach nicht nur falsch, sondern auch gelogen
2. Das Gegenbeispiel des Kurdenpolitikers in der Baath ist ein Fakt. Es unter den Tisch zu kehren, ist eine Verzerrung der Fakten
3. Daß Petran das Buch 1972 geschrieben hat, ist keinen Deut besser: Wir haben jetzt 2015. Das Ende der Baath-Herrschaft im Irak war 2003. Der Anfang vom Ende der Baath-Herrschaft in Syrien begannt 2011. Nach 1972 regierte die Baath-Partei also noch über 30 Jahre im Irak. Aflaq lebte noch 17 weitere Jahre. Assad war in Syrien gerade erst an die Macht gekommen, er beherrschte Syrien weitere 28 Jahre, die Petran nicht berücksichtigen konnte. Auch die zwischen 1973 und 1974 im Irak und in Syrien etablierten Koalitionen der Baath mit Kommunisten und Kurden gab es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung noch nicht. Aus einem solchen Buch eine generelle Bewertung der Baath-Partei abzuleiten, kann nur ein Witz sein. Wenn man es anführt dann nicht nur mit Ross und Reiter, sondern in diesem Falle auch noch unbedingt mit Jahreszahl. ("Die US-Amerikanerin Petran wertete die Haltung der Baath-Partei 19721 als chauvinistisch"). Die Formulierung "Aflaq wußte es nicht besser" hingegen ist dermaßen arrogante POV, daß wir sie überhaupt gar nicht erst diskutieren brauchen.
4. Übrigens: Es ist nicht nur besser, ein angemeldeter User zu sein, sondern es wäre in diesem Falle auch besser, ein User zu sein, der vom arabischen Nationalismus Ahnung hat, idealerweise hat man ein verwandtes Fachgebiet studiert. Keine Bedingung, aber in jedem Falle besser, bevor man in einem solchen Thema editiert. --Roxanna (Diskussion) 17:17, 30. Mai 2015 (CEST)

„…Erwähnungen al-Husris beim Durchblättern nicht gefunden…“ – und die Person sein wollen, die „vom arabischen Nationalismus Ahnung hat“? ----130.83.197.103 17:54, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ja, "Durchblättern" bedeutet Durchblättern, nicht sorgfältig nach etwas Suchen. Bei eben diesem Durchblättern stößt man schnell auf Marx, aber nicht gleich auf al-Husri - in dem genannten Buch wohlgemerkt. Genau das war so formuliert und so gemeint. Nicht mehr. Nicht weniger. Kommen darüber hinaus auch noch einige ernstzunehmende Gegenargumente oder war es eben doch nur anonyme Trollerei? --Roxanna (Diskussion) 19:28, 3. Jun. 2015 (CEST)

„Anonyme Trollerei“. Herabsetzungen sind einer sachlichen Diskussion nicht förderlich. „Roxanna“ ist letztlich nicht weniger anonym als „130.83.197.103“. Auf Wikipedia finden sich 87 von mir verfasste Artikel unter Namen wie „130.83.197.103“, „130.83.23.163“, „130.83.117.163“ oder (vor Juni 2011) „141.13.170.175“, „141.13.170.2“, usw. Dass dies „statische IP-Adressen“ sind, schadet den Artikeln nicht.

Bei den von mir jüngst in den Panarabismus-Artikel eingepflegten Ergänzungen kann man tatsächlich geteilter Meinung sein, ob dies die richtige Zieldatei ist oder ob die Artikel Baath-Partei bzw. Michel Aflaq nicht eher in Frage kämen. Jedenfalls wäre das Vorhandensein eines Artikels „Sati' al-Husri“ von Vorteil.

Der Panarabismus-Artikel: Da fand sich ganz am Anfang (im November 2003) noch der der Eintrag:

„Unter Arabischem Nationalismus versteht man eine Bewegung, die alle Araber, ohne Ansehen ihrer Religion, in einem Nationalstaat vereinigen will. Dabei spielt die deutsche Idee der Kulturnation eine zentrale Rolle.“

Weshalb ist die „die deutsche Idee der Kulturnation“ rausgeflogen? Über Aflaq hatte Patrick Seale geschrieben (The Struggle for Syria. London 1965, 2. Aufl. 1986, S. 154):

„Aflaq acknowledges two main intellectual debts: the first is to the Marxism of his Paris student days; the second to the German theories of a romantic an idealistic nationalism which he embraced in the late 1930s.“

Also ist der Marxismus doch nur die halbe Wahrheit – wenn man schon „Ross und Reiter nennen“ will. ----130.83.197.103 11:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der Marxismus ist nur einer von mehreren Einflüssen. Nicht mehr, nicht weniger. Du wolltest ihn leugnen. Der deutsche Einfluß ist 2003 vermutlich deshalb herausgeflogen, weil damals kein Beleg dafür vorlag. Zu guter Letzt: Panarabismus ist nicht allein Baathismus. Andererseits ist Panarabismus sowohl im Nasserismus als auch im Baathismus wieder nur einer der Einflüsse. Einen Artikel über al-Husri kannst Du gern verfassen. Das ist eine gute Idee. Wenn er korrekt belegt ist, werde ich mich nicht einmischen. --Roxanna (Diskussion) 10:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Der strittige Satz meinerseits: „Aflaq hat sich zwar nie auf irgendeinen Vorläufer oder Theoretiker berufen, unübersehbar war aber seine Übereinstimmung mit der von Sati' al-Husri vorgezeichneten Linie.“ Dies habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen sondern bei Pierre Guingamp so gefunden. Sich explizit bei seinem Handeln auf ein „Vorläufer oder Theoretiker berufen“, zu behaupten, man trete in irgendjemandes Fußstapfen, ist eine Sache, eine andere hingegen, bekanntzugeben, man habe dieses oder jenes gelesen. Dann kommen Einwände: „…nicht nur falsch, sondern auch gelogen“, oder (über den Einfluss): „Du wolltest ihn leugnen.“ Das ist starker Tobak. Ich komme an Guingamps Buch leider nur noch über Fernleihe heran und kann ihn daher nicht wörtlich zitieren. Mir erscheint für eine derartige Diskussion allerdings auch weder der Zeitaufwand noch die 1,50 Euro angebracht. Zu Petran: Wäre Edward Saids in Orientalism an angelsächsischen Gelehrten vorgebrachte Kritik mit dem Argument abgwiesen worden, er sei doch Asiate und derartiges stehe ihm nicht zu, hätte man dies Rassismus genannt. Wie soll man umgekehrt die oben formulierte Zurückweisung einer amerikanischen Autorin sehen? ----130.83.197.103 14:42, 7. Jun. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, die Amerikanerin nicht zuzulasseb. Aber erstens bezweifle ich, daß sie es so formuliert hat, wie Du es geschrieben hast. Zweitens wäre es selbst dann nur ihre Meinung, nicht irgendeine Art allgemeine Lehrmeinung. Und drittens wäre eine Meinung, die sie sich schon 1972 gebildet hat, ohne natürlich die wesentlichen (auch ideologischen) Veränderungen der Jahre 1973-2003/13 berücksichtigt haben zu können, als generelle Aussage über den Baathismus wenig aussagekräftig. --Roxanna (Diskussion) 17:21, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die von mir in den Artikel eingetragene Fassung: „Die Haltung von Baath gegenüber anderen ethnischen Nationalismen war in der Praxis zwiespältig, wenn nicht chauvinistisch. Als sich 1953 Baath und Hauranis ASP zusammenschlossen, verweigerte Baath kurdischen Bauern, die zuvor ASP-Mitglieder waren, die Aufnahme in die neue Partei.“ (Tabitha Petran: Syria, London 1972, S. 91) Der Text im Original: „But the Baʿth's approach to other ethnic nationalisms, notably the Kurdish, proved in practice ambiguous, if not chauvinistic. When the Baʿth and the ASP finally did merge, the Baʿth refused to admit into the new party Kurdish peasants who had been ASP members.“

Der Panarabismus-Artikel weist durchaus so etwas wie eine Chronologie auf. Dabei wäre der Abschnitt „Der arabische Nationalgedanke war bereits während…“ vielleicht besser an zweiter als an fünfter Stelle aufgehoben. Wird hier etwas eingebunden und es außerdem mit der Jahreszahl 1953 gekennzeichnet, dürfte recht klar sein, dass es sich auf die Baath-Partei in diesem Zeitabschnitt bezieht. Daraus irgendetwas von wegen „generelle Bewertung der Baath-Partei abzuleiten, kann nur ein Witz sein“. Das sehe ich nicht anders. ----130.83.197.103 19:56, 9. Jun. 2015 (CEST)

Es freut mich, daß es jetzt um konkrete Artikelarbeit, Formulierungsvorschläge und Konsensfindung geht. An Deiner Formulierung ist auch eigentlich nur wenig auszusetzen. Allerdings ist die Formulierung "wenn nicht chauvinistisch" (if not chauvinistic) natürlich klar eine subjektive und spekulative Wertung, kein objektiver Fakt (wobei man "if not" nicht nur mit "wenn nicht", sondern singemäß auch mit "vielleicht" übersetzen kann), und als wörtliche Übersetzung faktisch ja schon fast ein Zitat. Dir ging es möglicherweise darum, Panarabismus im Allgemeinen und Baathismus im Besonderen als chauvinistisch und kurdenfeindlich zu brandmarken. Mir geht es darum, eine solche subjektive Brandmarkung tatsächlich einer bestimmten Person zuzuschreiben, die der Leser dann selbst einordnen kann. Es gibt daher nun die Möglichkeit,

1. diese drei Worte ganz wegzulassen, dann könnte der Rest genau so stehen bleiben. Weniger ist mehr!
2. es um die bei subjektiven Wertungen und vor allem Spekulationen notwendige Ross-und-Reiter-Zuordnung zu ergänzen, dann könnte es zum Beispiel heißen Die Haltung von Baath gegenüber anderen ethnischen Nationalismen war in der Praxis zwiespältig, nach Auffassung der US-Amerikanerin Tabitha Petran sogar chauvinistisch

Natürlich müßte nach "... Aufnahme in die Partei" die bereits hinzugefügte Erwähnung des späteren Kurswechsels bzw. des Gegenbeispiels (Marouf) stehen bleiben. Die Ergänzung der von Dir vorgeschlagenen Passage ist für den diesen Artikel in der Tat auch deshalb sinnvoll, weil es - wenn man dann auch noch zwei Sätze zur Haltung der irakischen Nasseristen ergänzen kann - ein Problem nicht nur des baathistischen Panarabismus, sondern auch des nasseristischen Panarabismus ist. Letztlich hat die Baath-Partei sich in dieser Frage zumindest formal etwas mehr bewegt als die Nasseristen es taten - neben Marouf könnte man auch ergänzen, daß der Assyrer Tariq Aziz nicht nur Vizepremier, sondern auch Mitglied im Regionalkommando der Baath-Partei wurde, und die Baath ab 1973/74 Koalitionen mit kurdischen Blockparteien gebildet hat. --Roxanna (Diskussion) 20:17, 9. Jun. 2015 (CEST)

Taha Muhi ad-Din Maʿruf: Die EN:WI schreibt über ihn: „Marouf was an ethnic Kurd in Saddam Hussein's Ba'ath Party hierarchy, but the Kurdish community viewed his appointment as a mere gesture, believing that he had little real power.“ Jedenfalls hatte er nicht so viel echte Macht, dass er den Giftgasangriff auf Halabdscha hätte verhindern können. Was soll das alles? Ein Eintrag zum Zusammenschluss 1953 von Baath und Hauranis ASP wird hochstilisiert zu einem Versuch, „Panarabismus im Allgemeinen und Baathismus im Besonderen als chauvinistisch und kurdenfeindlich zu brandmarken“. Ist es etwa „allgemeine Lehrmeinung“, dass das Führungspersonal von Baath mehrheitlich aus netten Leuten Bestand? ----130.83.197.103 10:56, 11. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, die Baath andererseits per se als bösartig und menschenfeindlich einzustufen, ist jedenfalls wertend. Prinzipiell gilt der Grundsatz "Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia", auf Spekulationen über die Gründe und Ernsthaftigkeit seines Parteibeitritts wollen und sollen wir nicht spekulieren. Fakt ist, daß er nicht der Neo-KDP oder einer anderen kurdischen Blockpartei, sondern der Baath-Partei beigetreten ist. Ob er die Macht hatte, den Angriff auf Halabdscha zu verhinden, ist dabei irrelevant. Diese Macht hatten auch sunnitische Mitglieder des Kommandorats nichts, falls sie es überhaupt gewollt hatten - wir wissen auch nicht, ob Marouf es gewollt ist. Es ist hier also irrelevant. Fakt ist auch, daß es ab 1973 eine Koalition gab, die Petran 1972 noch gar nicht kannte. Also zurück zur Konsensfindung? --Roxanna (Diskussion) 17:40, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe meine Einträge aus dem Panarabismus-Arikel wieder herausgenommen und will es damit bewenden lassen. Da mir am Ort „nur“ die Bibliothek einer TU zur Verfügung steht, kann ich bei einer Diskussion im Gebiet der Orientalistik bei Datailfragen nicht mithalten. ----130.83.197.103 14:09, 14. Jun. 2015 (CEST)