Diskussion:Panathinaiko-Stadion

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Sonstiges/Rekord

Jahreszahl des Rekords fehlt, zudem ist unklar, ob dieses Spiel im Stadion stattfand, oder ob die Partie nur auf Leinwänden übertragen wurde. (nicht signierter Beitrag von 82.144.58.168 (Diskussion) 12:48, 8. Feb. 2012 (CET))

Da wird zwar nun erwähnt, dass es dort bei diesem Basketball-Spiel zu einem Rekord kam, aber nicht explizit erklärt, was denn nun der Rekord ist. Klar, wahrscheinlich geht es um einen Zuschauerrekord. Aber wenn dieser weltweit gemeint ist, so sollte dieser mindestens seit dem NBA-All-Star-Game 2010 nicht mehr bestand haben. Daher bitte ich den Rekord genau zu definieren und gegebenen Falls einzuflegen, dass dieser Rekord nun nicht mehr Bestand hat oder nur für Europa zählt. -- 213.144.31.80 20:50, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal ein wenig nachgeschaut. Der Verweis für den hier angegebenen Rekord führt auf eine griechische Seite, damit kann ich leider nicht viel anfangen. Jedoch wundert mich, das in früheren Versionen die Rede von 60.000 Zuschauern für das Basketball-Spiel ist, später dann in 60.000 offiziell und 80.000 inoffiziell umgewandelt wurde und nun nur noch 80.000 dort steht. In fremdsprachigen Versionen des Artikels habe ich bisher kein Hinweis auf einen solchen Rekord gefunde (sofern es mir möglich war diese zu interpretieren). Zudem ist in folgendem Link zu entnehmen, dass das NBA-All-Star-Game 2010 den Zuschauerrekord von einem anderen Basketballspiel übernimmt : http://www.20min.ch/sport/weitere/story/Gewaltige-Rekordkulisse-beim-Allstar-Game-31820880 Dort heisst es: "In der im letzten Jahr neu eröffneten Arena (Cowboys Stadium) wurde damit die bisherige Bestmarke von rund 78 000 Fans im Kräftemessen der Universitätsteams von Michigan State und Kentucky im Jahr 2003 locker überboten." Ich denke, so oder so, der Abschnitt kann so nicht bestehen bleiben. -- 217.190.35.208 13:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Ein etwas verspäteter Beitrag zu obigen Fragen und Kommentaren, wobei ich keinen Überblick habe wie der Artikel vor 2 Jahren aussah. Das Spiel fand natürlich im Stadion, also unter freiem Himmel statt (nichts Richtung Leinwand und so), was damals nicht so selten war. Für den Rekord gibt es mehrere Seiten, nicht nur griechische; einige Links stelle ich im Anschluss rein. Allerdings ist der Rekord kein offizieller (er erfüllt die formalen Kriterien des Guinness Buchs nicht), weil aufgrund der begrenzten nominalen Kapazität des Stadions auf ca. 50 Tsd. und der erhöhten Nachfrage (bzw. Ansturms) die Sitzflächen sehr eng besetzt wurden, teils von Leuten ohne Karte (offiziell ca. 53.000 Tickets, geschätzte Menge im Stadion je nach Quelle zwischen 65-80 Tsd.). Dazu noch mehrere Tausende die durch die Arkaden ins freie Stadion-Terrain (da wo die Kurve fehlt) kamen, aber nicht weiter rein zu den überfüllten Tribünen und von dort mehr hörten und weniger sahen, aber eigentlich dabei waren und abermals Tausende in mehreren Reihen hintereinander am Hügelhang über den Tribünen, entlang des ganzen hufeisenförmigen Verlaufs deren, die auch optischen Kontakt, wenn nicht aus erster Nähe, zum Spielfeld hatten. Insgesamt sprechen die konservativsten Quellen über 65.000 Zuschauer drin und mindestens 10.000 draußen und am anderen Ende werden 80.000 im Stadion und 20 bis 40 Tsd. außerhalb erwähnt. Nicht dazugezählt sind zwischen 30 und 50 Tsd. weitere Menschen, die keine Chance hatten dem Stadion überhaupt näherzutreten und sich in den Straßen rundherum und bis zum Omonia-Platz aufhielten, teils dem Stadionlärm und teils der Radioübertragung auf mitgebrachten tragbaren Radios lauschend - und nach Spielende sich den anderen natürlich nachher beim Feiern anschlossen. Laut zwei meiner griechischen Quellen erwähnte auch der anwärtige französische L'Equipe Journalist dass: "der 4. April 1968 ein Meilenstein der Basketballgeschichte ist. Zum ersten Mal in Europa, ja auf der ganzen Welt sammelten sich über 80.000 Menschen zu einem Basketballspiel... zwei Stunden vor Anpfiff gab es keinen freien Fleck auf den Tribünen... viele Fans die keine Karte mehr fanden sammelten sich außerhalb der Propyläen (Eingangs-Arkaden) um anhand der Jubelschreie aus dem Stadion das Spiel mitzuerleben..." Noch erwähnenswert ist, dass schon im Viertelfinale gegen Anderlecht 30.000 Menschen dabei waren, das Halbfinale gegen den amtierenden Pokalsieger Varese sogar 60.000 Leute sahen.

Quellen ungefähr nach Wichtigkeit: 1. Vladimir Stankovic, einer der ganz großen Basketball-Journalisten berichtet auf euroleague.net - die Rede ist von 65+20 bis 80+40 Tsd. Menschen, wobei er mehrere Quellen zitiert, 2. Artikel auf euroleague.net Erwähnung als Weltrekord mit 80+40 Tsd. Menschen in einem Artikel über einen serbischen Zuschauerrekord, 3. Statistikseite auf linguasport.com, wo im englischen Text von offiziell 52.880 Tickets aber 65.000 Zuschauern die Rede ist, im spanischen darunter jedoch 65.000 und weitere 10.000 rund ums Stadion erwähnt werden, 4. Statistikseite, wo nebst einer Anzahl von 65.000 Finalspielfans auch die Zuschauerzahlen der früheren Runden erwähnt werden, bemerkenswert hier, dass kein anderes Spiel mehr als 5.000 Zuschauer anlockte, 5. Archivseite von einem deutschen Artikel auf Nachrichten.com wo über den Vfl Osnabrück die Rede ist, aber im Verlauf der Rekord mit 80.000 Menschen erwähnt wird, 6. wiki.answers Seite, die Antwort lautet 80.000 sitzend im Stadion und weitere 40.000 draußen. Und einige griechische Quellen: 7. Spieldaten und Reportage auf basketpress.gr, hier ist von 80.000 bis 100.000 die Rede, ein Reporter meint auf den Straßen bis zum Omonia-Platz (ca. 1 km weit) seien bis zu weitere 200.000 (zählen offensichtlich nicht als Zuschauer, aber zeigen das massive Interesse am Spiel), 8. Artikel zum Jubiläum dieses Tages auf sport24.gr, 80.000 Menschen dabei, 9. Artikel über das Spiel auf der Wettseite infobeto.com, 80.000 seien drin und 30.000 rundherum gewesen, 10. Blog mit Foto der Titelseite einer Sportzeitung, die Nummer 100.000 steht unter dem Haupttitel.

P.S. Der Rekord ist wie schon erwähnt nicht offiziell anerkannt, vor allem in den USA nicht. Der neue offizielle Rekord von 108.000 im NBA All Star 2010 löste nicht dieses Spiel ab, sondern das im obigen Kommentar erwähnte Spiel Michigan gegen Kentucky mit 78.000 nachgewiesenen Zuschauern, welches seinerseits den mit 75.000 vorigen offiziellen Rekord vom Besuch der Harlem Globetrotters in Berlin im Jahr 1951 ablöste. Wenn man den Rekord aus Athen aufgrund der widerspruchslos fast einschlägig konfluierenden Quellen akzeptiert, dürfte er als europäischer Basketballrekord sowie als Weltrekord für Open-Air Basketball noch stehen und nicht in naher Zukunft bedroht sein. Nach all dem nehme ich mir eine kleine Änderung bzw. Korrektur im Artikel vor. Wer anhand meiner Quellen größere Änderungen hier oder in anderen relevanten Artikeln unternehmen will, sei herzlich eingeladen. Es grüßt --MedMan (Diskussion) 00:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Da du ja doch ab und zu on bist MedMan, wie kommst du darauf der Rekord sei kein offizieller?--O omorfos (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2016 (CEST)

Hallo, omorfe. Ich verstehe deine Frage nicht so ganz, zumal ich oben alles ausführlich erkläre und ausreichend belege. Inoffiziell bedeutet nicht weniger echt, sondern mangelhaft belegt. Guinness Rekorde bedürfen eines besonderen Bestätigungsprozesses; falls gewisse Kriterien nicht erfüllt werden, gilt auch der Rekord (offiziell) nicht. Zum Beispiel wird in solchen Fällen hinterfragt, wie viele Karten für das Spiel ausgegeben und verkauft wurden. In Athen standen bis zu 40 Tsd. Leute auf dem Hügel über den Tribünen verteilt. Inoffiziell steht der Rekord mit ca. 120 Tsd. Zuschauern noch, aber für Guinness zählt nur das, was nachgewiesen werden kann. Amerikanische Quellen erwähnten den Rekord nicht einmal: als 2010 ihr neuer "offizieller" aufgestellt wurde und einen älteren ablöste, war es einer der unter diesem hier stand. Das spricht auch gegen eine einheitliche Anerkennung. Ist Guinness Maß der Dinge? magst du fragen und ich gebe dir völlig Recht, aber was Rekorde angeht ist es die einzige Institution, die weltweit so was zertifiziert. --MedMan (Diskussion) 02:09, 27. Mai 2016 (CEST)

Grüsse dich MedMan, inoffiziell bedeutet nicht anerkannt. Da aber Guinness Records diesen Rekord zertifiziert hat, ist es offiziell ein Rekord. Die Frage stellt sich eher ob das Spiel von 2010 zertifiziert wurde und somit diesen Rekord ablöst. Das müsste erstmal belegt werden. Der damals offizielle anerkannte Rekord liegt bei 80. 000 Tausend. Deswegen ist es nicht ganz richtig von einem inoffiziellen Rekord im Artikel zu lesen, wenn im eigentlichen Hauptartikel zum AEK dieser belegt wurde. --O omorfos (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2016 (CEST)

Hallo, omorfe. Inoffiziell bedeutet "nicht zertifiziert", weil nicht belegt. Im Guinness Buch findet man mehrere solche Einträge, die als "inoffiziell" dennoch drin stehen. So aus dem Kopf kann ich mich an den ältesten lebenden Menschen erinnern (irgendwas mit 135 Jahren), was bei fehlender Geburtsurkunde als inoffiziell im Buch registriert wurde und deswegen nicht honoriert wurde - als offiziell ältester Mensch zog dann jemand mit ca. 115 (wenn ich mich nicht irre) Jahren ebenfalls ins Buch ein; es stand aber beides drin. Beginnend anno 1980 hatte ich 2-3 Guinness-Rekord Jahresbücher im Besitz und darauf bezieht sich auch obiges Beispiel. AEK stand dort in keinem drin und steht im aktuellen Buch oder auf deren Internetseite auch nirgendwo. Deswegen weiß ich nicht ob es eine Eintragung tatsächlich gab, oder ob es ein manifestiertes «urban legend» ist. Du sprichst von Nachweisen: hast du irgendwo einen Verweis auf eine Ausgabe des Guinness Buches gesehen oder nur auf Artikel wo der Rekord erwähnt ist? Um einen Guinness Rekord zweifellos nachzuweisen, wäre doch am naheliegendsten, auf deren Buch zu verweisen. Die Quellen im Artikel, die über den Rekord aussagen, habe teilweise (bis größtenteils) ich eingetragen. Sie sind für die Wikipedia legitim, aber gewundert hat es mich schon, dass aus Guinness direkt kein Nachweis vorhanden ist (wenn du einen findest, wird es mich sehr freuen). Dass eine Menschenmasse um die 80-100 Tausend das Spiel gesehen haben, daran zweifle ich auch nicht; darum ging es auch nicht. --MedMan (Diskussion) 13:21, 28. Mai 2016 (CEST)

Grüss dich MedMan, schau mal bitte im Artikel AEK Athen (Basketball) unter Weblinks. Dort habe Ich das offizielle Zertifikat eingefügt. --O omorfos (Diskussion) 18:46, 28. Mai 2016 (CEST)

Danke, omorfe für die Eintragung.

Nun will ich dir bestimmt nicht auf den Wecker gehen, aber mir ist einiges unklar bzw. erscheint mir merkwürdig:

1. Das gelbe Gekritzel AEK und noch etwas auf dem Guinness Emblem ist wahrscheinlich nachträglich entstanden. Will ich zumindest hoffen.

2. Dieser Herr Newport, der unterschreibt muss inzwischen sehr betagt sein, da er auch -fast- aktuelle Zertifikate unterschreibt z.B. von 2004.

3. Oder das Zertifikat wurde viel später ausgestellt, allenfalls nicht vor den 90er Jahren. Warum aber solch eine Verspätung? Andererseits würde dies erklären, warum das Zertifikat, das du hochgeladen hast nicht wie die damaligen (z.B. hier, hier und hier), sondern wie ein heutiges aussieht.

4. Weiter wundert es mich, dass der Rekord nicht auf der Internetseite von Guinness steht. Dort ist der NBA Rekord von 2010 mit etwa 109000 Zuschauern eingetragen. Davon abgelöst worden sein kann der griechische Rekord auch nicht, da der aktuelle einen anderen US-Rekord mit etwa 78000 Zuschauern ablöste (Quellen dazu oben in meinem ersten Beitrag). Nebenbei finde ich es unerklärlich warum zumindest kein separater open-air Basketball Zuschauerrekord anerkannt wurde, bzw. die entsprechende Rubrik bei Guinness gar nicht vorgesehen ist.

5. Offiziell wurden für das Halbfinale 60000 Tickets gedruckt und ausverkauft, für das Finale 65000 (was nominell die damalige Kapazität war), die ebenso verschwanden. So wurden auch Menschen ohne Eintrittskarte hineingelassen und es wurde enger gesessen, laut Aussagen von Zeitzeugen und der Presse, sodass die geschätzte Zahl auf der Tribüne ca. 80000 Betrug. Die Anzahl weiterer Menschen mit Sichtkontakt aufs Spielfeld aus der Ebene der Eingangsseite und vom Ardittos-Hang her wurde zwischen 20000 und 40000 geschätzt. Hierzu frage ich mich inwiefern Guinness sich nicht an den offizielle Kartenverkauf orientieren würde und die Entscheidung über den Rekord einigen Schätzungen überlassen würde.

Ich hoffe du verstehst mein Bedenken und regst dich über`s ganze nicht arg auf, obwohl ich gerade so etwa des Teufels Anwalt spiele. Ich hoffe auch, dass "dein" Zertifikat sich als echt erweist und kein Plagiat ist. --MedMan (Diskussion) 04:37, 29. Mai 2016 (CEST)

Mach dir mal keine Sorgen MedMan. Du stellst ja lediglich bedenken an und zerpflückst nicht den eigentlichen Artikel nur weil du anderer Ansicht bist. Ich interessiere mich ja selbst dafür, sonst hätte Ich es ja nicht angesprochen. Das "AEK" Gekritzel auf der Scheibe hat wahrscheinlich irgendein Mitarbeiter von den gemacht. Das der Newport auch andere Zertifikate ausgestellt hat, ist eher ein Zeichen für die Echtheit. Denn ansonsten wäre das ja Urkundenfälschung. Der Rekord wurde im nachhinein ausgestellt. Wahrscheinlich weil irgendein Faktor zusätzlich dazukam. Welcher das ist, spielt keine Rolle. Wir wissen auch das er 2010 abgelöst wurde. Der Rekord mit 78.000, den erhalten wir ja nur aus einer Sekundärquelle. In deiner Quelle heisst es, damit löst es das Spiel ab aber da steht nicht es löst den 78.000 Rekord ab. Auch steht da nicht das der 78.000 ein offiziell anerkannter sei. Genauso gut kann der Redakteur sich auf nur Spiele in den USA bezogen haben. Ob dieser ein offizieller Rekord war, muss erstmal nachgewiesen werden. Ich glaube nicht dass das AEK Zertifikat eine Fälschung ist. Es wurde lediglich später ausgestellt und 2010 abgelöst. Zumal es geht hier ja auch nur darum ob es ein offizieller Rekord ist oder nicht. Bei den Zuschauerzahlen gibt es ja keine Zweifel, da mehrere Quellen diese bestätigen und so habe Ich es auch versucht im Artikel zu erklären. Als Rekord offiziell anerkannt mit 80. 000. Laut Zeugen um die 100.000 unmittelbar in der Nähe, weitere zig Tausend auf den Strassen und mehrere tausend vor dem Radio. Mich wundert eher das es kaum Filmmaterial dazu gibt. Habe einen kurzen Ausschnitt mit einem Korb von Amerikanos gesehen. ALso waren Kameras vor Ort. Haben diese nur kurz oder kaum gefilmt und warum nicht das ganze Spiel. Müsste man aber wohl getrennt diskutieren. Zum Rekord denke Ich war es ein offizieller der 2010 abgelöst wurde, das Gekritzel auf der Scheibe macht das Dokument nicht weniger echt. Belegt habe Ich es mit dem Zertifikat selbst und nach diesem habe Ich auch sehr lange gesucht gehabt.--O omorfos (Diskussion) 12:51, 29. Mai 2016 (CEST)

Eine Freude mit dir zu reden, omorfe. Alles was du erwähnst ist sehr plausibel. Wie du merkst habe ich schon länger an der Geschichte rumgehackt. Videoabschnitte habe ich gesehen, eine Gesamtlänge von ca. 5 Minuten. Warum es keine längeren Abschnitte oder die ganze Spielübertragung gibt, kann ich nur vermuten - nachweislich gab es eine Live-Radioübertragung. Fernsehen war damals in GR noch sehr jung und Übertragungen von ganzen Sportereignissen nicht sehr gewöhnlich. Üblicher war eine Auswahl sportlicher, kultureller, nachrichtlicher usw. Themen, die später als Filmjournal (die bekannten «Epikaira») aneinandergefügt vor den eigentlichen Filmen im Kino ausgestrahlt wurden. Interessant wäre jemanden mit einer Verbindung zur CSSR und dem tschechischen Fernsehen, denn aus derer Seite finde ich es wahrscheinlicher eine Filmaufnahme gemacht zu haben. Die Frage unter meinem Punkt 4 bleibt noch unbeantwortet: Warum der Rekord nicht als open air Basketball oder vielleicht als non-NBA Basketball Zuschauerrekord aufrecht erhalten wird. Gruß, --MedMan (Diskussion) 16:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Wahrlich angenehm mal in Ruhe einen Punkt erörtern zu können und so zu einem Ergebnis zu kommen, kennt man aus der Wikipedia ganz anders. Wir können gerne weitere Aspekte auf unseren Nutzerseiten erörten, damit man uns nicht vorwirft wir machen hier ein Diskussionsforum auf. Also Ich denke hier im Artikel sollte der Punkt abgeändert werden und nicht mehr von einem inoffiziellen Rekord gesprochen werden. Zertifikat ist belegt. Ich danke für die angenehme Konversation MedMan.--O omorfos (Diskussion) 11:43, 30. Mai 2016 (CEST)

Heutiges/Nutzung

Was ist denn da eingeschränkt, sodass es nicht wirtschaftlich ist? Der Preis der Eintrittskarten oder deren Anzahl? --Altkatholik62 (Diskussion) 03:09, 19. Sep. 2012 (CEST)