Diskussion:Panzerschiff

Deutschland Klasse

Gepanzerte Schiffe gab es nicht erst seit der Deutschland-Klasse, als Anregung zb. hier: [1]oder hier [2]. --Darkone (¿!) 13:44, 12. Aug 2004 (CEST)

Zweifellos, aber ob Sie als Panzerschiff bezeichnet wurden ist eine andere Sache. Panzerschiff war zumindest die offizielle Typansprache für die Schiffe der Deutschlandklasse. Andere Marinen bezeichneten ihre Schiffe dann als Panzerkreuzer, Schlachtkreuzer, Schlachtschiff, etc. Sollten sich in der Richtung weitere Informationen finden, können wir gerne aus Panzerschiff eine Begriffserklärung machen und die Deutschlandklasse als solche in einem eigenen Artikel behandeln. Timmy 14:23, 12. Aug 2004 (CEST)

Macht ja nichts, eine allgemeine Erklärung hier und eine Verlinkung zur Deutschland-Klasse ist ja kein Ding. Siehe auch die Diskussion dort. Leider gibt es noch sehr wenige die sich mit dem Thema beschäftigen, wenn ich mir die Schiffsartikel in der Englischen angucken, sieht man auf dem 1. Blick dass hier noch starker Nachholbedarf besteht. Btw. in der Encarta (die in dem Bereich echt unterentwickelt ist, besonders im geschichtlichen Bereich) wird ein simpler Hilfskreuzer zu einem Panzerschiff gemacht. Und die Wilhelm Gustloff wird ma schnell zu einem Kreuzer gemacht. Grauselig... --Darkone (¿!) 16:15, 12. Aug 2004 (CEST)

Dieser Artikel bezieht sich nur auf die Panzerschiffe nach dem Ersten Weltkrieg. In der englischen Version heißt er Pocket battleships. Vielleicht könnte man den Artikel Ironclad warships übersetzen und als ersten Teil für die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg verwenden. Zumindest wenn dieser Artikel hier weiter allgemein Panzerschiff heißen soll.

Wo ist denn die Deutschland-Klasse nun ganz hin verschwunden? Auch wenn sie zu den klassischen Panzerschiffen nicht dazugehören sollten sie hier doch wenigstens mit einem Satz erwähnt werden der zumindest aussagen sollte warum sie nicht hier dargestellt werden. --WerWil 10:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo WerWil; zum deutschen Panzerschiffkonzept habe ich einen eigenen Artikel in Arbeit, der aus Umzugs-, Arbeits- und sonstigen Gründen allerdings noch etwas auf sich warten lassen wird... Siehe Diskussion weiter unten. Gruß, --Lord Flashheart 17:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Trennung und Überarbeitung, wie in der sonstigen Diskussion behandelt, kann ich gut nachvollziehen. Ich finde nur dass hier wenigstens 1 - 2 Sätze zur Abgrenzung und Verweis auf die anderen Artikel dazu eingefügt werden sollten.--WerWil 20:48, 29. Mai 2007 (CEST)

????? Hast Du die BKL ganz oben nicht gesehen? --Marinebanker 21:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Doch. Nur fehlt mir wie gesagt, eine wenigstens minimale inhaltliche Auseinandersetzung mit der Tatsache, dass der Begriff Panzerschiff doppelt besetzt ist. Von mir aus könnte das auch im Anderen Artikel geschehen.--WerWil 21:52, 29. Mai 2007 (CEST)

??????????? Es ist doch wohl das Wort (mindestens) doppelt besetzt und bezeichnet auf der hier gewählten Granularitätsebene zwei verschiedene Begriffe (Polysemie). Inhaltlich kann man sich damit doch nur auf der etymologischen Ebene auseinandersetzen, und das ist doch nicht die Aufgabe der Artikel. Tut mir leid, wenn ich auf dem Schlauch stehe. Vielleicht musst Du Dein Problem noch einmal genauer erklären, ich kann nicht erkennen, dass hier etwas fehlt. --Marinebanker 22:57, 29. Mai 2007 (CEST)

???????????????Granularitätsebene!
Also man stelle sich vor, jemand gibt den Suchbegriff Panzerschiff ein. Dann landet er hier und erfährt einiges über bestimmte Schiffe bis 1905. Dann klickt er vielleicht noch auf den Link der BKL und erfährt dort einiges über die Westentaschenschlachtschiffe. Der Zusammenhang oder auch Unterschied wird aber weder hier noch dort thematisiert. Sollte der Leser so aufmerksam sein und sich die Frage stellen, wieso die Klasse des Panzerschiffs Anfang des 20. Jahrhunderts ausstarb weil ... (das wird hier ja noch dargestellt) und dann plötzlich 25 Jahre später wieder Panzerschiffe (die aber offensichtlich ganz anders sind) auftauchen um kurz darauf zu schweren Kreuzern zu mutieren, dann wird dies nicht erklärt. M. E. wäre das ein bis zwei Sätze wert.--WerWil 00:12, 30. Mai 2007 (CEST)

M. E. liegt der ganzen Frage eine Verwechslung von Begriff und Bezeichnung zugrunde.

Es gibt keinen Zusammenhang zu thematisieren, und die Unterschiede dürften klar werden. Es ist auch keine Klasse Ende des 19. Jh. ausgestorben - wie im Artikel steht, ist Panzerschiff im Zusammenhang dieses Artikles ein Oberbegriff, und die Schiffe habe sich weiterentwickelt; und wie richtig bemerkst, wird das dargestellt. Und dann wird 30 Jahre später die Bezeichnung wieder verwendet für - wie Du richtig sagst - offensichtlich andere Schiffe. Sollen wir dem Leser erklären, dass Wörter Bedeutungswandlungen und -verschiebungen unterliegen?

Ich habe den letzten Absatz von"Entwicklung der Schiffstypen" etwas geändert, ich hoffe, jetzt wird klarer, dass die Schiffe sich änderten und ab einem bestimmten Punkt eine andere Bezeichnung verwendet wird. Außerdem wollte ich in Deutschland-Klasse (1931) ergänzen, woher die Bezeichnung kommt - stand aber schon da. Also ist doch wohl erklärt, warum die Bezeichnung Panzerschiff wieder auftauchte. Und mutiert in Schwere Kreuzer sind sie auch nicht, das Ding blieb gleich, der Name wurde geändert. --Marinebanker 19:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Schiffsklasse des Schweren Kreuzers Lützow

Der erwähnte schwere Kreuzer Lützow gehört tatsächlich zur Admiral Hipper Klasse. Die Sache ist leider nicht so ganz eindeutig. Geht man von der Reihenfolge der Bauaufträge aus, kommt zuerst die Blücher als Bauftrag G Ersatz Berlin und als nächstes die Admiral Hipper als Bauauftrag H Ersatz Hamburg. Der Name der Schiffsklasse bei der Kriegsmarine richtet sich jedoch nach dem Schiff welches als erstes vom Stapel läuft und das war die Admiral Hipper am 06.02.1937.

• Quelle: Gerhard Koop/Klaus-Peter Schmolke: Die Schweren Kreuzer der Admiral Hipper Klasse. Bernard & Graefe Verlag, Bonn 1992, ISBN 3-7637-5896-8Timmy 22:24, 11. Sep 2005 (CEST)

Der Schwere Kreuzer Lützow in der Hipper-Baureihe wurde nie fertiggebaut. Statt dessen erhielt das Panzerschiff Deutschland dann diesen Namen. Siehe "Lützow (Kreuzer)"Cosal 03:51, 28. Jan 2006 (CET) ____________________________________________________________

Moin Moin

Da muß und will ich dir wieder sprechen. die Lützow war ein Panzerschiff, die Panzerschiffe waren in Deutschland eine eigen Schiffsklasse. Es gab drei Admiral Graf Spee, Asmiral Scheer und die Deutschland (später umbennat in "Lützow") Auch von der Bauart sieht die Hipper Klasse anders aus als die Lützow die Lützow Hat Zwei drillings Geschütztürme und die Hipper Klasse vier ziwllings Geschütztürme allein deswegen gehören die Schiffe nicht der selben Klasse an.

Sie waren gleich zusetzen mit Schweren Kreuzern aber zu klein. als leichte Kreuzer waren sie zu Groß. --Kaspar2000 00:50, 28. Jan 2006 (CET)

Die Deutschland/Lützow wurde ende 1939 umklassifiziert und später als schwerer Kreuzer geführt. (nicht signierter Beitrag von 93.131.108.156 (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2010 (CEST))

Citadellschiffe

Das die Schiffsenden schwächer gepanzert waren als die Schiffsmitte gilt für alle Panzerschiffe, da sich der Panzerschutz auf die "vitalen" Teile konzentrierte (Maschinen, Bewaffnung usw.). Turmschiffe und Kasemattschiffe waren keine Zitadellschiffe! Die Typenbezeichnungen beziehen sich auf die Aufstellung der Geschütze auf/in dem Schiff. Lese hierzu im Artikel Linienschiff den Teil über die Zeit ab 1860. Den Absatz in diesem Artikel werde ich erst mal rausnehmen, da er m.E. sachlich falsch ist. --Stupus mundi 06:46, 19. Feb 2006 (CET)

Hier besteht erhebliche Verwirrung über die Typenbezeichnungen, da sich diese tlw. auf das Bewaffnungsschema, tlw. auf das Panzerungsschema beziehen. Die Zitadelle auf einem Panzerschiff wird aus dem Panzergürtel und den beiden Panzerquerschotten gebildet und umschließt die Türme, Kasematten, Barbetten, Reduits etc. die ihrerseits gepanzert sind. So gesehen können Turmschiffe und Kasemattschiffe sehr wohl auch Zitadellschiffe sein. --Captain Chaos 12:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Deutschland-Klasse

Dieser Artikel konzentriert sich immer mehr auf die deutschen Panzerschiffe der Deutschland-Klasse. Ich meine, das diese Klasse einen eigenen Artikel verdient, wo diese Informationen und die in einzelnen Schiffsartikeln (z.B. Deutschland (1931)) zusammengetragen werden sollten. Hier sollte man sich auf Panzerschiffe im allgemeinen beschränken.--KuK 10:04, 9. Apr 2006 (CEST)

• Ja, würde dem Artikel sicher gut tun. Gruß, Darkone (¿!) 10:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Der Meinung bin ich auch und würde es gerne machen, da ich das sowieso schon lange mal überarbeiten wollte. Vorschläge für neues Lemma? Panzerschiff (Deutsche Marine)? Panzerschiff (Deutschland)? Gruß, Lord Flashheart du sprichst mit MIR?

Wie wär's denn einfach mit "Deutschland-Klasse"? Ich würde den Übersichtsartikel nicht am Typ des Schiffes festmachen, sondern eben an der Schiffsklasse. Das es sich hierbei um Panzerschiffe handelt kommt dann im Lemma. Gruß --GiordanoBruno 11:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Fände ich nicht so gut, denn es sollen auch die späteren Panzerschiff-Entwürfe mit rein. Es soll um den Typ gehen, nicht um die Klasse (auch wenn letztlich nur die Deutschland-Klasse realisiert worden ist). Gruß, Lord Flashheart 20:19, 19. Nov. 2006 (CET)

Gegenvorschlag?--GiordanoBruno 00:30, 20. Nov. 2006 (CET)

Bin ganz der Meinung von GiordanoBruno. Die PzSch D und E und P 1 - P 12 sind als Projekte (die später ersetzt bzw. verworfen wurden) anders zu behandeln, als eine Schiffsklasse mit zeitgeschichtlicher Relevanz die real existierte. D und E würden in einen Artikel Scharnhorst-Klasse reinpassen, da sie zur Entwurfs- u. Entwicklungsgeschichte jener Klasse gehören. Wenn man den Bogen von PzSch A bis P 12 spannen will, müsste man so konsequent sein, einen umfassenden Artikel über die Seerüstung der Weimarer Republik (Kreuzer Emden, Torpedoboote Raubtier-/Raubvogel-Klassen usw.) zu machen, wo es dann nicht so sehr um Technik sondern mehr um Politik, Wirtschaft usw. geht. --)\!/( 08:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Warum soll es konsequent sein, wenn man einen Artikel über die Entwicklung des Panzerschifftyps in Deutschland schreibt, die "Emden" und die Torpedoboote mitzunehmen? --Lord Flashheart 09:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Weil das Panzerschiffprogramm genauso wie der heimliche U-Boot-Bau im Ausland darauf abzielte, einem Wissensverlust bei den Konstrukteuren und Werften vorzubeugen und aus den Vorschriften des Versailler Diktats wirklich das Letzte an Möglichkeiten rauszuholen. (Vgl. hierzu, dass die Emden nachträglich von Doppel- auf Einzellafetten umgeplant werden mußte, weil Versailles es nicht zuließ.) Die außenpolitischen Bemühungen um Lockerung der Vorschriften, die z.B. erst die K-Klasse möglich machten gehören auch zu dem Gesamtkomplex "Wiederaufbau einer Flotte unter massiven Restriktionen". --Captain Chaos 10:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Das mit Versailles und den Geheimrüstungen ist schon klar und sattsam bekannt - das gehört dann aber in einen gesonderten, noch zu verfassenden Artikel "Marinerüstung in der Weimarer Republik". Hier geht es aber um die Panzerschiffe. Es leuchtet mir nicht so ganz ein, warum es in einem Lemma, das sich explizit mit diesem Typ beschäftigt, "konsequent" sein soll, die Emden, die T-Boote und offenbar überhaupt alles aus den 20er Jahren zwangsläufig "umfassend" mitzubehandeln. Für das Panzerschiffprinzip spielen diese Schiffe ebensowenig eine Rolle wie für die späteren Rüstungsprogramme - die einzige Gemeinsamkeit beschränkt sich darauf, dass sie wie A bis C unter Restriktionen gebaut wurden. Mit derselben Logik könnte man bei der Emden (1925) fordern, die Panzerschiffe und T- und U-Boote "umfassend" zu behandeln oder bei der Bismarck-Klasse, "umfassend" auf das Flugzeugträger- und U-Boot-Programm und die Schweren Kreuzer einzugehen - alle sind unter bestimmten Rahmenbedingungen entstanden, nämlich des dt.-brit. Flottenabkommens und den internationalen Washington- und London-Regeln. Wo soll das im Endeffekt hinführen, außer zu der WP-typischen Redundanzproblematik? --Lord Flashheart 21:45, 22. Nov. 2006 (CET)

Wobei zu beachten ist, dass es in der Kaiserlichen Marine schon eine Klasse von Linienschiffen gab, die nach ihrem Typschiff Deutschland-Klasse hieß. --Captain Chaos 09:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auch für eine Trennung, weil hier zwei ziemlich verschiedene Sachen abgehandelt werden. Dass es im 20. Jh. einen Schiffstyp "Panzerschiff" gab, liegt am Versailler Vetrag und hat eigentlich nichts mit der Entwicklung gepanzerter Schiffe im 19. Jh. zu tun.

Als Bezeichnung für das Lemma könnte man "Deutschland-Klasse (1931)" oder Deutschland-Klasse (Panzerschiff) nehmen. Bei der Bismarck-Klasse besteht eigentlich dasselbe Problem, nur hat hier noch niemand einen Artikel über die Klasse der gedeckten Korvetten geschrieben :-).

Was die angesprochenen Projekte betrifft: D und E passt gut in die Scharnhorst-Klasse; waren P1 bsi P 12 nicht Bestandteile des Z-Plans und wären dort gut aufgehoben (vielleicht mit einem Hinweis im Artikel über die Deutschland-Klasse?) --Marinebanker 20:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem: Es handelt sich hier nicht nur um eine Klasse, sondern um einen komplett anderen Typ von Kriegsschiff - Heye nannte es den "Deutschen Typ" -, den es in dieser Form in keiner anderen Marine gegeben hat. Der Typ des Panzerschiffes - gerade das P-Projekt - hatte ab 1937/38 ein klar definiertes Einsatzprofil mit darauf ausgerichteten technischen Anforderungen und erhielt in der ursprünglichen Fassung des Z-Plans daher auch die Priorität vor anderen Typen. Das von mir schon seit längerem geplante "Panzerschiff"-Lemma soll die Deutschland-Klasse natürlich auch behandeln - die Gewichtung Panzerschiffe A bis C und P1 bis P12 wäre etwa gleich. Aber aus dem Lemma sollte deutlich hervorgehen, daß der Artikel über die Beschreibung einer Schiffsklasse hinausgeht. Schließlich hat der Panzerschiffgedanke bzw. die dahinter stehende Strategie Einfluß auf die Rüstungspolitik in der Vorkriegszeit gehabt. --Lord Flashheart 22:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Mit Deinem Vorschlag, einen Artikel über den von Dir genannten Kriegsschifftyp ("Deutscher Typ") zu schreiben, kann ich auch leben. Er sollte m. E. nur von dem Lemma getrennt werden, in dem die Entwicklung von gepanzerten Kriegsschiffen im 19. Jh. (auch meist "Panzerschiffe") beschrieben wird. (Den Teil finde ich übrigens auch erweiterungsbedürftig). Ein eigenes Lemma hat die Deutschland-Klasse m. E. trotzdem verdient. Dort könnte allein die Schiffsklasse behandelt werden, während in Deinem geplanten neuen Panzerschiff-Lemma die von Dir oben angesprochenen Punkte abgehandelt werden könnten. --Marinebanker 08:16, 22. Nov. 2006 (CET)

Trennung vom 19. Jhd. ist klar, das war ja mein Ausgangsgedanke ;-). Also einmal Panzerschiff (Deutsche Marine) ("Panzerschiff (Deutschland)" lieber vermeiden wegen Verwechselungsgefahr) und auf der anderen Seite Deutschland-Klasse (1931)? Gruß, --Lord Flashheart 09:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Bezüglich der Problematik, dass es 2 Deutschland-Klassen gab, erlaube ich mir anzumerken, dass es mir geläufig ist, in solchen Fällen von "alte ...-Klasse" und "neue ...-Klasse" oder von "erste ...-Klasse" und "zweite ...-Klasse" zu sprechen. --)\!/( 09:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle mal zusammenfassen, denn ich denke wir haben jetzt einen guten Vorschlag zur Lösung:

• Die Idee des modernen Panzerschiffes bekommt ein eigenes Lemma, (wie das heißen soll, darf sich derjenige überlegen, der es auch macht, bzw für diese Diskussion sollte vielleicht ein neuer Thread aufgemacht werden :-)). Darin kann auf die "Deutschland Klasse" als Umsetzung der Idee verwiesen werden.
• Die Schiffe der "Deutschland Klasse" sollen in ein eigenes Lemma erhalten, der Name kann jetzt einen speziellen Bezug auf die "Deutschland Klasse" enthalten.

Sind alle damit Einverstanden? Bitte Meinungen - Dann zum nächsten Punkt: Wie soll das "Deutschland Klasse" - Lemma heißen? Ich möchte einen Vorschlag aus der Diskussion aufgreifen und "Deutschland-Klasse (1931)" vorschlagen. Gegenvorschläge sind natürlich willkommen. --GiordanoBruno 00:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Unterschreibe ich :). Ich mache mich an den Artikel zur Panzerschiff-Idee (wenn ich es schaffe, schon am Wochenende). Bezüglich des Artikels zur Klasse würde auch ich für "Deutschland-Klasse (1931)" plädieren. Gruß, --Lord Flashheart 19:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Einverstanden, auch mit dem Namen "Deutschland-Klasse (1931)" --Marinebanker 23:51, 23. Nov. 2006 (CET)

PS: Vielleicht sollte man noch eine Begriffsklärungssseite vorschalten --Marinebanker 23:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Deutschland-Klasse (1931) macht auf jeden Fall Sinn, hoffentlich bleibt danach noch genug für den Panzerschiffartikel hier übrig. Timmy 23:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich habe (wie besprochen) den Teil mit den modernen Panzerschiffen der Deutschland-Klasse in das neue Lemma verschoben. Die Verlinkung im jetzigen Artikel ist wahrscheinlich noch fehlerhaft, außerdem sind keine relevanten Weblinks mehr vorhanden. Auch mögliche Querverweise, Begriffserklärungsseiten usw. fehlen noch, bzw, sollten angepasst werden --GiordanoBruno 11:13, 2. Dez. 2006 (CET)

Zu Überarbeitung des Artikels habe ich folgende Anmerkungen/Fragen:

• Der Artikel hier sollte m. E. - und so habe ich auch die bisherige Diskussion verstanden - sich auf Panzerschiffe im 19. Jh. beziehen. Grund: Ab Ende des 19. Jh bildeten sich Standardtypen heraus (Standardlinienschiff, Panzerkreuzer etc.), die anderswo behandelt sind.
• Bei einem solchen Artikel gäbe es deutliche Überschneidungen mit Linienschiff, Kasemattschiff und Turmschiff. Mein Vorschlag: Linienschiff sollte die Segellinienschiffe und die Standardlinienschiffe ("Pre-Dreadnoughts") behandeln, die anderen Lemmata sollten hier integriert werden; Zitadellschiff verweist ja auch schon hierher.
• Eine Übersetzung des englischen Ironclad-Artikels fände ich nicht gut, dabei kämen die deutschen Panzerschiffe des 19. Jh zu kurz, außerdem gibt es genug Literatur.
• Ein Detail: Die Einleitung finde ich unglücklich, das sie nach meinem Empfinden den Eindruck erweckt, als hätten die alten Schiffstypen in gepanzerter From weiter bestanden. Tatsächlich wurden aber die Panzerfregatten zu den Hauptkampfschiffen der Flotte, während die Schiffe die die Kreuzerrolle der Fregatten übernahmen, erst viel später gepanzert wurden (vgl. z. B. die deutschen Kreuzerkorvetten/-fregatten).

Ich hätte Lust, eine erste Überarbeitung des Arteikels zu übernehmen, dabei würde ich mich hpts. auf Isreal/Gebauer "Kriegsschiffe im 19. Jh" und "Panzerschiffe um 1900" stützen. Ich halte es nur für eine gute Idee, vorher zu klären, ob meine Vorstellungen überhaupt konsensfähig sind. --Marinebanker 16:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Sind sie. Absolut. :-) Gruß, --Lord Flashheart 18:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Bin sehr stark dafür, Turmschiff als eigenständigen Artikel beizubehalten. M.E. handelt es sich um parallele Entwicklungslinien. Während Kasemattschiff, Zitadellschiff und Barbettschiff miteinander zum Einheitslinienschiff verschmolzen, wurde das Turmschiff vom Barbettschiff verdrängt. Die typenmäßige Überleitung aus Linienschiff herauszunehmen halte ich für kontraproduktiv, da es dort nicht um Panzerschiffe sondern um Linienschiffe geht (gepanzerte Linienschiffe sind eben auch Panzerschiffe). Die inhaltliche Überschneidung ist also durchaus gewollt und m.E. auch gerechtfertigt. Ich fände es völlig ausreichend Panzerschiff hier nur als Oberbegriff zu behandeln und die Differenzierung in die bauartbestimmten Typen durch Verweise auf Einzelartikel vorzunehmen. --)\!/( 01:53, 3. Dez. 2006 (CET)

• Bzgl. Turmschiff: Kann ich mich mit anfreunden, ich hatte mir zwischenzeitlich Turmschiff noch einmal angesehen, da wäre es gut, auch kurz die unterschiedlcihen Turmsysteme anzusprechen (Ericson, Coles), es gibt genug Material für einen eigenständigen Artikel.

• Bzgl. Linienschiff: Nach meiner Kenntnis der Literatur (zugegebenermaßen alles andere als allumfassend) ist es in der dt. Literatur unüblich, die Panzerschiffe vor dem Einheitslinienschiff als Linienschiffe anzusprechen. Die ganz frühen hochseefähigen Panzerschiffe wurde meines Wissens in D als Panzerfregatten bezeichnet; obwohl in einem gewissen Sinn Linienschiffe (möglichzerweise wären sie als solche eingesetzt worden), habe ich sie noch nicht so bezeichnet gehört. Später waren die großen Panzerschiffe gar nicht für den Einsatz in der Gefechtslinie gebaut wurde (Ramme, starkes Überendfeuer durch diagonale Turmaufstellung oder eingezogene Kasematten). Erst ab der Yalu-Schlacht wurde die Linientaktik wieder Standarddoktrin (und ab 1899 wurde "Linienschiff" wieder eine offizielle Schiffsklasse). Deshalb mein Vorschlag, den Teil Linienschiff#Gepanzerte Stahlschiffe mit Dampfantrieb (1860–1922) durch ein paar überleitende Sätze zu ersetzen und auf Panzerschiffe zu verweisen, weil die dort im Moment aufgeführten Schiffsarten keine Linienschiffe in dem hier beschriebenen Sinn sind (und weil es die Pflege der Artikel leichter macht). --Marinebanker 14:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich bin absolut dagegen, aus dem Artikel Linienschiff über 1/3 des Textes rauszuschneiden. Bei meiner damaligen Überarbeitung hatte ich die gesamte Struktur des Artikels auf die Typenentwicklung unter dem Aspekt der waffentechnischen Fortschritte abgestellt (man beachte die Überschriften der Gliederungsebenen). Die kurze Beschreibung der Typen halte ich für erforderlich, um den Weg darzustellen, den die Entwicklung nahm. Dass es zwischen Lissa und Yalu eine "linienschifflose" Zeit gab, in der man anderen Taktiken wie dem Rammen den Vorzug gab, könnte man noch in den Anfang des Abschnitts einfügen statt ihn zu löschen. Evtl. Widersprüche zwischen den Artikeln Panzerschiff und Linienschiff ließen sich durch weniger tiefgreifende Änderungen ausräumen. --)\!/( 08:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor, die Überschneidungsdiskussion erst nmal ruhen zu lassen und ggf. wieder aufzunehmen, wenn es Überschneidungen gibt. Ich würde am Wochenende (hoffentlich) versuchen, den Artikel hier zu überarbeiten, dann würde man ja sehen, ob und wo es Bereinigungsbedarf gibt.

Wg. "Linienschifffreie Zeit zwischen Lissa und Yalu": Kennst Du Autoren, die die Panzerschiffe ab 1859 (La Gloire) als Linienschiff beziechnen? Mir ist der Begriff Panzerfregatte geläufiger (s. Israel/Gebauer), während Linienschiff die alten Holzlinienschiffe bezeichnete.--Marinebanker 22:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Habe wie angekündigt den Artiekl komplett überarbeitet - zumindest im 1. Schritt. Als nächstes will ich noch kurze Abschnitte über die Entwicklung der Artillerie, der Panzerung und ggf. derTaktik anfügen und ggf. einen Überblick über die deutschen Panzerschiffe, um ein kompletteres Bild zu bekommen. --Marinebanker 18:03, 16. Dez. 2006 (CET)

Kasemattschiff und Zentralbatterieschiff

Die Änderung von Stupus Mundi 17.12.2006 07:28 widerspricht

• Israel/Gebauer: Kriegsschiffe Im 19 Jh. (da unterscheidet das gepanzerte Querschott vorn und hinten Kasemattschiff vom Zentralbatterieschiff), was allerdings wiederum der Skizze der HMS Research (1968) im Breyer widerspricht.
• Israel/Gebauer: Panzerschiiffe um 1900 (ähnliche Unterscheidung, zusätzlich die genannten eingezogenen Bordwände.
• Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, die Skizze der SMS Oldenburg (1884) zeigt keine Aufteilung der Batterie, und der dort gegebenen Beschreibung (schmaler Wasserlinienpanzer und zentraler Panzerkasten)

Ich weiß nicht, auf welche Quelle sich Stupus mundi stützt. Ggf. muss man den Text dahingehend abändern, dass die Bezeichnungsweise in der Literatur uneinheitlich ist.

PS. Der obige Beitrag stammt von mir, 17.12.2006, 11:41, hab vergessen zu signieren. --Marinebanker 21:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Die irrigen Ansichten über das Kasemattschiff werden wohl von den Kasematten der späteren Einheitslinienschiffe bestimmt, wo die Geschütze tatsächlich in der beschriebenen Weise aufgestellt sind. Es ist also dringend geboten, im Zuge der Überarbeitung klar herauszustellen, welche Typenbezeichnungen sich auf die Bewaffnung und welche sich auf die Panzerung beziehen. (Bei einem Kasemattzitadellschiff sind beispielsweise die Geschütze in der Kasematte eingebaut und die Panzerung bildet eine Zitadelle.) --Captain Chaos 12:41, 18. Dez. 2006 (CET)

(a) Welche Ansichten sind die irrigen? Ich habe den Eindruck, es gibt keine irrigen und richtigen Ansichten, sondern einen unklaren Sprachgebrauch in der Literatur. Breyer versucht auch Bewaffnung und Panzerungssystem auseinanderzuhalten, strandet aber m E. damit: HMS Inflexible (1876)-> Zitadellpanzerschiff, HMS Neptune (1878) -> Zitadellgürtelpanzerschiff, obwohl beide die gleiche Panzeranordnung haben

(b) Zentralbatterieschiff und Kasemattschiff bezieht sich doch beides auf die Art der Geschützaufstellung, inwieweit würde uns hier die Unterscheidung zwischen Panzerungstypen und Bewaffnungstypen helfen? --Marinebanker 21:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Irrig ist z. B. die Ansicht, das Zitadellschiff sich auf die Geschützaufstellung bezieht. Es muß aus dem Text klar hervorgehen, dass die Geschütze nicht in einer Zitadelle stehen. Breyers Darstellung finde ich auf jeden Fall informativer und nachvollziehbarer als die ausschweifenden Texte in manch anderem Buch. --Captain Chaos 09:46, 19. Dez. 2006 (CET)

Habe die Änderungen von Stupus Mundi bzgl. Kasemattschiffe wieder rückgängig gemacht. Grund: Widersprach wie ausgeführt den mir vorliegenden Quellen, Änderung wurde nicht mit anderslautenden Quellen belegt. No offence. --Marinebanker 17:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Reverts

Reverts erfolgten weil:

Abschnitt Panzerung War in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Ein Konzentration der Panzerung entwicklete sich erst mit der Zeit, und dies ist im Abschnitt "Entwicklung der Schifftypen" auch beschrieben.

Abschnitt "Entwicklung der Schiffstypen a) Die Anmerkung zu der Auslegung passt nicht. Im Artikel werden an dieser Stelle werden völlig unterschiedliche Konstruktionsansätze beschrieben. Die Balance Geschwindigkeit-Panzerung-Bewaffnung kann nur innerhalb eines bestimmten Konstruktionsansatzes diskutiert werden.

b) Der Begriff "Schlachtkreuzer" ist hier falsch, der kam erst viel später auf; zu der beschriebenen Zeit gab es keine Schlachtkreuzer.

--Marinebanker 10:49, 5. Mai 2007 (CEST)

Verweise

Ich habe eben mal in Deutschlandklasse in der Suchge eingegeben, wobei ich zu den Linienschiffen von 1905 gelangen wollte und schwups bin ich bei einem Artikel über Panzerschiffe des 19 Jhd. Diese Verweise sind ja vollkommen irreführend wenn es wenigstens die Panzerschiffe von 1931 gewesen wären, die heißen ja immerhin auch Deutschland-Klasse (nicht signierter Beitrag von 93.131.108.156 (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, ich habe das behoben. Du landest jetzt auf einer Begriffserklärungsseite, wenn du Deutschlandklasse eingibst. --GiordanoBruno 13:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Überblick / Graphik um 1890

Auf dem Bildchen (\...\commons/8/82/Meyers_b12_s0661a.jpg) sind "dank" 800x650 kaum Details erkennbar, noch nicht einmal die Unterschriften kann man lesen. Ist das womöglich Absicht wegen Copyright oder was auch immer? Ich habe Zugriff auf ein 'Meyer's Handlexikon' aus jener Zeit mit vermutlich genau dieser Doppelseite. Soll ich mal versuchen, das neu zu scannen? TomCat 80.144.18.248 00:12, 9. Dez. 2020 (CET)