Diskussion:Papillons

Überarbeitung erforderlich

"Das Finale ist ein einfacher Chorsatz mit Fanfarenthema. Der nebelige Charakter des Stückes ist spielerisch dargestellt." Was will das sagen? Ich verstehe es nicht! Und so ist es fast mit allem, was in diesem Artikel zum Besten gegeben wird. Die Vielzahl der Einzelnachweise kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass entweder eine fragwürdige Quelle richtig oder eine zuverlässige falsch zitiert wurde. Leider steht mir das hier zitierte Werk nicht zur Verfügung, und ca. 150 Euro in dessen Anschaffung zu investieren, scheint mir übertrieben. Deshalb begnüge ich mich hier mit dem Appell an einen Sachkundigen, sich dieses Artikels einmal im Sinne einer enzyklopädisch vertretbaren Überarbeitung anzunehmen, die sich nicht in haltlosen Fantastereien ergeht, sondern sich auf authentisch belegbare Deutungen beschränkt.--Balliballi 23:26, 27. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht trägt der La(a)ber-Verlag seinen Namen ja zu Recht. --UliR 01:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Ein köstliches Wortspiel, dass mich sehr erheitert, das aber auch eine gewisse Tendenz zum vorschnellen Aburteilen von Ansichten zeigt, die über die rein sachlich-nüchterne Musikbeschreibung hinausgehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr Mayeda nicht einfach nur Dünnschiss gela(a)bert haben könnte, sondern dass er hier möglicherweise nur in nicht nachvollziehbarer Verkürzung zitiert wurde.--Balliballi 23:49, 29. Dez. 2011 (CET)

Na ja, es ist leider aber so, dass im wesentlichen (und bei einigen Teilen - etwa 1, 5, 7 - nur) die literarische Vorlage beschrieben wird, sich zur Musik oft aber wenig oder garnichts findet (was zB bei Nr. 5 deren Charakter ziemlich verkennt), wobei noch fraglich ist, ob S. eine derartig detaillierte Nacherzählung des genannten lit. Werkes überhaupt beabsichtigt hat, was ja die Beschreibung im Artikeltext als sicher suggeriert. --UliR 21:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal versucht, nit der Erstautorin Kontakt aufzunehmen, diese scheint jedoch in Urlaub oder verstorben zu sein. Und jetzt stehen wir mit deren fragwürdiger Hinterlassenschaft einigermaßen dumm da. Das Problem ist in der Tat die Fülle der Einzelbelege, die man nicht einfach ignorieren kann, ohne sie anhand des Quelltextes überprüft zu haben. Ein Hoffnungsschimmer ist der Anstieg des Silberpreises, der meinen Silberminenaktien Auftrieb verleihen und mich zur Anschaffung des einschlägigen Werkes verleiten könnte.--Balliballi 23:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Man sollte vielleicht bedenken, dass es sich um eine kurze ("S. 9-16") Interpretation des Werkes durch einen (eine?) Autor(in) handelt, (deren) dessen (musik)wissenschaftliches Gewicht zumindest unbestimmt ist. Auf Grund eines solchen Einzelbeitrages in einer Enzyklopädie die Bewertung uns Beschreibung eines solchen Werkes der musikalischen Weltliteratur vorzunehmen, finde ich jedenfalls ziemlich gewagt. Sofern nicht dargestellt und nachgewiesen werden kann, dass diese Interpretation Nachhall gefunden hat, solltest Du Dir die Investition in diese "Quelle" schenken; besser wär's, man fände in anerkannter Literatur Beiträge zur Deutung, deren Zitierung weniger willkürlich erschiene. Gruß --UliR 23:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Völlig klar, dass man die Meinung von Herrn Mayeda als solche kenntlich machen muss und nicht -wie wie hier geschehen - als Tatsache verkünden darf. Aber es nützt alles nichts: ohne die extensiv zitierte Quelle zu kennen, kann man schwerlich Änderungen an dem Artikel vornehmen. Es sei denn, man streicht Mayeda komplett raus, was aber möglicherweise das Kind mit dem Bade ausschütten hieße. Ich habe mir jetzt mal einen Ruck gegeben und das Buch bei amazon bestellt. Ich konnte meine Neugier einfach nicht mehr zügeln.--Balliballi 14:37, 5. Jan. 2012 (CET)

PS. Ich habe gerade mal in vergessenen Ecken meiner Bücherschränke gestöbert. Dabei fiel mir ein musikdidaktisches Werk von Norbert Linke und Gustav Kneip in die Hände, aus dem hervorgeht, dass Schummann gesprächsweise verschiedene Deutungen der Papillons geäußert haben soll und diese teilweise von einem gewissen Julius Knorr überliefert sind. Ferner gebe es Eintragungen in Schumanns Handexemplar der Flegeljahre, wo er bei bestimmmten Textpassagen die zughörigen Papillon-Nummern an den Rand geschrieben hat. Die literarischen Bezüge könnten also in der Tat konkreter sein als wir ursprünglich gedacht haben. Allerdings stimmt das, was ich gerade gelesen habe, nur sehr ansatzweise mit dem überein, was im Artikel steht, teilweise gibt es auch Widersprüche. Jedenfalls dürfte Mayeda sich nicht alles aus den Fingern gesogen haben, und ich bin wirklich mal sehr gespannt darauf, seinen Text mit dem zu vergleichen, was in den Artikel hinein von ihm abgeschrieben wurde. Aus meiner Zeit als Lehrer weiß ich aufgrund meiner Erfahrungen mit Klausuren, dass die Fähigkeit zu richtigem Abschreiben noch lange nicht allen gegeben ist.--Balliballi 23:01, 5. Jan. 2012 (CET)

A-S-C-H

Vielleicht bin ich ja blind, aber ich kann die Tonfolge A-Es-C-H nirgendwo entdecken. Inwiefern die Papillons also "hierauf aufbauen", bedürfte einer näheren Begründung oder Erläuterung.--Balliballi 10:26, 29. Dez. 2011 (CET)

Richtig, da liegt wohl 'ne Verwechslung mit "Carnaval" vor. --UliR 13:26, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, da könnte der Hund begraben liegen. Was mich noch unsicher macht, ist der Einzelnachweis mit Bezug auf den Mayeda-Artikel. Wenn es da schlüssig begründet drinsteht, muss man vorsichtig sein. Ich werde mir wohl oder übel den Text mal besorgen müssen. Möglicherweise stellt sich auch heraus, dass da einfach jemand nicht richtig abschreiben konnte. Wäre nicht das erste Mal.--Balliballi 13:46, 29. Dez. 2011 (CET)

Folgendes

"...auf musikanalytische Befunde von unterschiedlicher Überzeugungskraft, so dass seine Schlussfolgerungen zwar interessant sind, aber keinen Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit erheben können. Trotzdem sollen Mayedas Interpretationen im Folgenden miterwähnt werden."

ist zwar in der Sache richtig (ich vertraue hier auf Deine Urteilskraft), ist aber kein enzyklopädischer Stil und müsste also 'raus. Die Frage, inwieweit diese Deutungen in die nachfolgende Darstellung einfließen sollten, muss mMn danach entschieden werden, welchen wissenschaftlichen Rang diese Veröffentlichung hat. Ich schätze mal: keinen sehr hohen (wer ist überhaupt der Autor?). Keinesfalls kann jedoch diese Deutung bei der Darstellung der einzelnen Teile alleiniger Bezugspunkt sein. Ich fände es schon fraglich, am Ende der jeweiligen Beschreibung der einzelnen Teile eine Deutung dieses Autoren zu präsentieren, damit machte WP sich diese Deutung zu eigen.

Angemessen wäre es mMn, den von Dir begonnenen Unterpunkt im Abschnitt Deutungen etwas auszubauen, ohne alle Einzelheiten in die nachfolgende Darstellung des Werkes zu übernehmen.

Gruß --UliR 22:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Du hast Recht, das muss noch anders formuliert werden. Eine Beurteilung der Ergüsse von Herrn Mayeda durch meine Person ist eigentlich unzulässig. Andererseits muss natürlich auch klar werden, dass Mayeda hier eine private Meinung kundtut. Wenn man mit dieser Erkenntnis Ernst macht, dann müsste Mayeda eigentlich ganz raus, was aber auch unbefriedigend ist, da er schließlich als Mitautor eines (im wörtlichen Sinne!) gewichtigen Werkes über Schumann zur Rezeptionsgeschichte gerechnet werden muss. Also verschweigen sollte man ihn nicht. Dass er alleiniger Bezugspunkt ist, möchte ich auf jeden Fall ändern. Ich habe vor, zu den einzelnen Stücken - soweit vorhanden - die von Schumann im Roman angestrichenen Stellen zu zitieren und dann die z.T. kontroversen Deutungen durch Linke und Co., Reclam und Mayeda zu erwähnen. Dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen. Das Ganze braucht allerdings noch ein bisschen Zeit. Dein Vorschlag, die Interpretationen komplett im Abschnitt Deutungen abzuhandeln, ist übrigens auch nicht schlecht (habe selbst schon so gedacht), andererseits kriegt man da nicht genügend Details unter, die zum Verständnis nötig sind. Es bleibt also schwierig!--Balliballi 23:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Nur mal so als sprachlich-stilistischer Einwand: muss das eigentlich immer "Stück Nr. x" etc formuliert werden?, kann man nicht nur Nr. x als Überschrift nehmen? --UliR 23:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Haste Recht! Sieht ohne "Stück" allerdings ein bisschen mager aus, deshalb habe ich es erst mal so gelassen, wie es war. Kämpfe aber im Moment noch mit ganz anderen Problemen, nämlich wie man den Mayeda unschädlich macht, ohne ihn totzuschweigen.--Balliballi 00:46, 21. Jan. 2012 (CET)

P.S. Aber am Ende sollte man die "Stücke" wirklich weglassen, auch wenn es sehr kurz wird. Ist sonst schon ziemlich doof!--Balliballi 00:53, 21. Jan. 2012 (CET)

Hmm .. hmm, meinst Du wirklich, es ist 'ne gute Idee, am Anfang jeder Nr die von : angestr. Textstelle zu zitieren?, wenn dann dazu auch noch die entspr. Deutung von M. erscheint? ... das gibt mMn dieser literarischen Interpretation zu viel Gewicht. Ich bin nach wie vor dafür, die ganze Deutung betreffend die lit. Vorlage aus den Abschnitten zu den einzelnen Stücken auszulagern und evtl. in einem an die musikalische Darstellung anschließenden Abschnitt "Deutungen" abzuhandeln. Und wenn auch nur deshalb, weil dies für uns heute doch sehr befremdlich klingt, Schumann war eben echter Romantiker. "Programmmusik" sind die P. sicher nicht, ich denke, dass man zu S.s Zeiten mit solchen literarischen Zuordnungen eher großzügig "um sich warf". Ich weiß, ich weiß, da sind wir beiden nicht so beieinander, aber ich denke schon, dass man einen solchen Artikel auch unter Berücksichtigung der Perspektive eines heutigen Lesers schreiben sollte. Gruß --UliR 23:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Man sollte vielleicht noch einen Abschnitt "Aufbau" einfügen, wo die einzelnen Stücke einfach ganz nüchtern tabellarisch aufgelistet werden (wie z.B. bei den Waldszenen). Die Ausführungen zu den einzelnen Stücken sollten aber schon auch die angestrichenen Textstellen enthalten (ob gleich am Anfang, kann man diskutieren), weil sie ja von Schummann (wenn auch nach der Komposition) selbst eingetragen wurden. Und wir wollen ja dem Leser doch nicht Schummanns eigene Gedanken vorenthalten, nur weil die uns heute seltsam vorkommen. (Lies man den Jean-Paul-Roman, da wird dir sicher speiübel. Oder Schumanns jugendliche Rede "das Leben des Dichters". Blumiger geht es nicht mehr.)

Die Idee, zwei Blöcke zu den einzelnen Stücken zu machen, einen rein beschreibenden und einen deutenden, halte ich schon aus formalen Gründen für unglücklich, weil dann jedes dieser kurzen Stücke auch noch zweimal durchgekaut werden müsste. Ich sehe im Moment zum jetzigen Vorgehen keine wirklich befriegende Alternative. Dass die Deutung von Mayeda nicht überbewertet werden darf, werde ich noch deutlich zu machen versuchen durch Gegenüberstellung mit den abweichenden von Linke und Kneip.

Die Frage ob Programmmusik oder nicht kann man nicht einfach pauschal mit Nein beantworten. Das Finale ist jedenfalls ganz klar Programmusik, bei den anderen kann man im Einzelnen streiten. Danke übrigens für die sprachlichen Korrekturen. Schöne Grüße--Balliballi 15:45, 23. Jan. 2012 (CET)

P.S. Was für das Textzitat am Anfang der Stückbeschreibung spricht, ist, dass es sich - abgesehen von Äußerlichkeiten wie Takt, Tonart usw. - so ziemlich um das Objektivste handelt, was man zu dem Stück mitteilen kann. Klingt vieleicht seltsam, ist aber so. Und deshalb werden die Textstellen sowohl bei Mayeda als auch bei Linke/Kneip zitiert. Man könnte allerdings darüber nachdenken, ob man die Stückbeschreibungen in sich zweiteilt: erst eine rein musikalische Beschreibung, dann einen literarisch deutenden Teil. Mal sehen... --Balliballi 16:06, 23. Jan. 2012 (CET)

Bei allem Respekt, aber muss so ein Quark ("Ab Takt 9 hört er „die fleißige Schaufelbewegung“ des Bergmanns heraus, während ab Takt 13 „der flotte Rhythmus des Vorwärtstreibens“ für die Tätigkeit des Fuhrmanns stehe.") wirklich in einer Enzyklopädie breitgetreten werden? Wer bei solcher Musik von "flotte[m] Rhythmus" spricht, hat sich mMn endgültig disqualifiziert. Gruß --UliR 23:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber ich hatte Deinen Kommentar beim letzten Reinschauen übersehen (man wird halt per Software immer nur auf die letzten Änderungen gestoßen). Spontan würde ich dir darin, dass das mit der "fleißigen Schaufelbewegung" etc."Quark" ist, Recht geben. Nur ist die Beurteilung dessen, was Quark ist und was nicht, nicht unsere Aufgabe. Wir sollten uns wertneutral verhalten und lediglich faktenorientiert berichten. Und wenn in einem renommierten Werk Schwachsinn steht, ist er trotzdem rezeptionswürdig. Und wer entscheidet leztlich, was Sinn und was Unsinn ist? Ist das, was Mayeda von sich gibt, wirklich nur Schwachsinn, oder sind wir vielleicht nur zu doof, um seine Gedankengänge ordentlich nachzuvollziehen. Also immer cool bleiben und schlucken! Gruß --Balliballi 23:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Grundsätzliches

Ich werkele hier ja auch an einzelnen Abschnitten 'rum, aber vielleicht sollte man sich erstmal auf ein paar grundsätzliche Gesichtspunkte konzentrieren. Ich liste einfach mal:

• jede Nr. hat ihren Abschnitt

• zuerst sollte das musikalische Geschehen dargestellt werden, also: Tonart (wechselt ja sogar innerhalb der Stücke oft), Takt, Tempo, Vortragsbezeichnungen und mMn auch die zT extreme Kürze einzelner Stücke

• dann der Zitat-Teil

• dann die Deutungen

das Übergewicht der Darstellung der Deutungen in der jetzigen Version verstellt mMn den Blick dafür, dass S. hier in extrem komprimierter Form unterschiedlichste Charakterisierungen "vorbeihuschen" lässt.

Gruß --UliR 23:49, 30. Jan. 2012 (CET)

Takt, Tonart, Tempo, Metronomisierung etc. könnte man - wenn man sich noch mal die Zeit nimmt - vorweg in einem tabellarischen Abschnitt "Aufbau" präsentieren. Da könnte man sich noch mal ein "Fleißkärtchen" verdienen. Aber ist das wirklich so wichtig? Da lass ich anderen erst mal gerne den Vortritt, nachdem ich mich in den letzten Tagen bis zum Überdruss mit dem Artikel herumgeschlagen habe. Ich denke, das Wesenliche (dass da eine starke Beziehung zum Roman vorhanden ist, die andererseits aber auch weitgehend unklar bleibt) kommt jetzt einigermaßen heraus. Was "das Übergewicht der Darstellung der Deutungen in der jetzigen Version" angeht, möchte ich daran erinnern, dass die vorgefundene Version ausschließlich aus der Deutung Mayedas bestand, die zudem noch teilweise unverständlich und falsch zitiert war. So wie es jetzt ist, sollte jeder die Deutung Mayedas nachvollziehen können, ohne ihre Schwachstellen bzw. willkürlichen Hypothesen zu übersehen. Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass Deutungen wichtiger sind als reine Beschreibungen, die oft ja nur ein notgedrungen ungeholfenes Wiederkäuen des Notentextes sind, das man sich meistens im Grunde unter Verweis auf den letzteren sparen könnte. Womit ich jetzt nichts gegen Formanalysen sagen will. --Balliballi 00:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Also ich möcht' noch mal auf meinen Beitrag einen Abschnitt drüber vom 30. 1. verweisen. Solange solches Zeug in diesem Artikel steht, muss ich mich mit Grausen abwenden. Solche "Deutungen" sind mMn vollkommen wertlos und haben in einer E. nichts zu suchen. Aber diesen Dissens kennen wir beide ja schon ... ich werde bei Gelegenheit mal ein paar Fakten beitragen (ein Fleißkärtchen hab' ich noch nie bekommen), ansonsten halt' ich mich 'raus. Gruß --UliR 23:39, 31. Jan. 2012 (CET) PS: das hat sich jetzt mit Deiner Antwort auf das vorstehend genannte überschnitten, ändert aber nichts. Gruß --UliR 23:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Alle Ausführungen zu den Papillons, die mir bisher zu Gesicht gekommen sind, sind Deutungen, deren beschreibender Anteil allenfalls marginal war. Deine Einschätzung solcher Deutungen als "vollkommen wertlos" ist deshalb völlig unangebracht. Wie wär's denn statt der ewigen überheblichen Pauschalverurteilungen ("solches Zeug" etc.) wirklich mal mit dem Verdienst eines Fleißkärtchens in Form einer Faktentabelle analog den Waldszenen oder Kinderszenen? --Balliballi 00:17, 1. Feb. 2012 (CET)