Diskussion:Papstprimat/Archiv
2003
Tradition der Kirche
Der Primat des Papstes hat in der christlichen Kirche eine lange Tradition, so erklärt das Konzil zu Ephesus im Jahr 431:
- Niemand bezweifelt ... dass der heilige und selige Petrus, der Fürst und das Haupt der Apostel, die Säule des Glaubens, die Grundfeste der Katholischen Kirche, von unserem Herrn Jesus Christus, dem Heiland und Erlöser des Menschengeschlechtes, die Schlüssel des Reiches empfing. Und er lebt bis auf diese Zeit und immerdar in seinen Nachfolgern ... und übt das Richteramt aus.
Das 4. Konzil von Konstantinopel stellt im Jahr 869 fest:
- Und da der Ausspruch unseres Herrn Jesus Christus nicht unerfüllt bleiben kann: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen", so bewahrheitet sich dieses Wort durch dessen Auswirkungen: denn beim Apostolischen Stuhl wurde die katholische Religion stets unversehrt bewahrt und die heilige Lehre verkündet. Von seinem Glauben und seiner Lehre wollen wir niemals getrennt sein werden, und wir hoffen, dass wir würdig sind, in der einen Gemeinschaft zu leben, die der Heilige Stuhl verkündet.
Das 2. Konzil von Lyon erklärt im Jahr 1274:
- Die Heilige Römische Kirche besitzt den höchsten und vollen Primat und die Herrschaft über die gesamte katholische Kirche. Sie ist in Wahrheit und Demut bewußt, dass sie diesen Primat vom Herrn selbst - im heiligen Petrus, dem Fürst und Haupt der Apostel, dessen Nachfolger der Römische Papst ist - mit der Fülle der Gewalt erhalten hat. Und wie sie vor allen anderen zur Verteidiugung der Glaubenswahrheiten verpflichtet ist, so müssen auch alle auftauchenden Fragen über den Glauben durch ihr Urteil entschieden werden.
Hallo Irmgard,
1) Quellen also ich denke mal, dass das interessante Quellen sind und zeigen, dass das Primat kein Schnellschuss oder Gedankenblitz des 1. Vatikanums war. Gerade die Sache von Ephesus beweist, dass es eben bereits im 5. Jahrhundert ausgesprochen, vielleicht auch nur einfordert, jedenfalls aber Diskussion war. Dass das in die Protokolle geschrieben wurde ist sicher auch kein Zufall und beweist, dass es nicht irgendjemand gesagt hat. Nun ist für ein Dogma wichtig, dass es "überall" und "immer" in der katholischen Kirche gelehrt wurde, deshalb sind die Quellen sogar essentiell. Allerdings lasse ich mich gerne verbessern, wenn es um die genaue Zuordnung geht, also ob es sich nun um Protokolle, Canones oder sonstige Dokumente eines Konzils handelt.
2) NPOV heisst auch, dass man eine nichtneutrale Quelle zitieren darf, sofern es für das Thema interessant ist. Die Tatsache, dass die Katholische Kirche bzw. die Päpste das damals so gesehen haben muss aufgrund der Quellenlage als eine geschichtliche Tatsache angesehen werden. Es steht natürlich jedem frei, gegenteilige Meinungen aus der damaligen Zeit zu zitieren, falls sie möglichst mit Quellenangabe belegt werden. Das Zitieren einer nichtneutralen Quelle ist dann ok, wenn es nicht der Partei-nahme dient, sondern der Information über eine geschichtliche Entwicklung. Letztere ist insofern interessant, als sich die Art der Formulierung in einer ganz besonderen Art ändert, bis hin zum 1. Vatikanum.
3) Katholischer Standpunkt Da es sich um eine insbesonders kathloische Sache handelt, darf man sicher auch eben die Meinung der katholischen Kirche beschreiben, zu den unterschiedlichen Zeiten. Man kann die Meinung der Anglikaner, Protestanten auch schreiben, wenn du beispielsweise eine Meinungsäusserung von Melanchton oder Luther hast, ist diese als geschichtliche Quelle willkommen. Immerhin ist es ja auch interessant, wer wann genau das Primat abgelehnt hat. Das ist sogar ausserordentlich interessant, da die Meinugsfindung innerhalb der Anglikanischen Kirche eine Weile gedauert hat und in Stufen abgelaufen ist (beginnend dabei, dass der Papst keine Jurisdiktion für Ehefragen habe bis hin zum Schisma).
4) Vorschlag für Einigung: A) wir deklarieren die Zitate genauer, soweit genaueres beigebracht werden kann. B) Wenn nicht-katholische Zitate vorliegen, bitte auch mit Quellenangabe usw. reinschreiben. C) Die Überschrift "Tradition der Kirche" tauschen wir mit "Geschichtliche Entwicklung" oder "Entwicklung des Primats in der Geschichte".
Grüße aus München
Eugen
Hallo Eugen,
Ich gehe mit dir ganz einig, dass das Primat nicht eine Spontangeburt des ersten Vatikanums ist - und auch ich finde, die geschichtliche Entwicklung gehört unbedingt in diesen Artikel, ist sogar ein wesentlicher Teil davon.
Was mich bei den Zitaten bezüglich NPOV störte, war der nicht-neutrale Titel (Tradition der Kirche - die katholische Kirche ist im 1. Jahrtausend nicht die Kirche sondern ein Teil von ihr) und der nicht-neutrale Kontext. Bei Ephesus war es nicht eine Erklärung des Konzils sondern eine Erklärung der päpstlichen Gesandten am Konzil - das ist ein ziemlicher Unterschied. Und Konstantinopel 869 ist als Konzil eine ziemlich einseitige und schlecht besuchte Angelegenheit, zehn Jahre später wurden die Entscheide durch ein weiteres gesamtkirchliches Konzil zurückgenommen, das auch der Papst (der übernächste) anerkannte, und so blieb es dann für die nächsten zweihundert Jahre - bis jemand die Akten von 869 fand und sie als sehr nützlich im Investiturstreit betrachtete und das Konzil von 879 wurde (in Rom) ad acta gelegt (allerdings nicht in Konstantinopel).
Klar, das Primat des Papstes ist eine katholische Angelegenheit und da gehört der katholische Standpunkt hinein, auch katholische Zitate - nur sollten sie deutlich nicht als Zitat der Kirche sondern der katholischen Kirche (oder Roms oder des Papstes) bezeichnet werden, insbesondere im 1. Jahrtausend wo es noch um die katholisch-orthodoxe Gesamtkirche geht.
Ich habe die Entwicklung unter dem neutralen Titel "Historische Entwicklung" etwas detaillierter aufgeführt, wobei auch hier das meiste von Päpsten kommt, aber eben auch, - um des NPOV willen - die Reaktion oder nicht-Reaktion der übrigen Kirche aufgeführt ist. Ich bin allerdings erst bis 900 gekommen - und nachher kommt noch einiges was sehr interessant ist (z.B. Anglikaner). Du kannst gerne ergänzen - oder ich mache heute Abend weiter.
Das Ephesus-Zitat könnte man wieder einfügen - ich habe es erwähnt aber nur eine Kurzfassung zitiert. Und was du über die Art der Formulierung sagst, hat etwas für sich. Es ist allerdings auch zu überlegen, ob zu viele ausführliche Zitate den Artikel nicht etwas schwer lesbar machen.
Liebe Grüße aus der Schweiz - auch an die Stadt München, wo ich schon öfters war. --Irmgard 08:44, 27. Okt 2003 (CET)
Petrus selbst stellt in der Apostelgeschichte 15, 6f eine gewisse Vorrangstellung gegenüber den anderen Aposteln selbst fest, allerdings im Zusammenhang mit der Bekehrung der Heiden:
- Da versammelten sich die Apostel und Ältesten, um diese Frage zu untersuchen. Nach langem Hin- und Herreden erhob sich Petrus und sprach zu Ihnen: Liebe Brüder! Ihr wißt, daß Gott vor langer Zeit aus eurer Mitte mich auserwählt hat, daß die Heiden durch meinen Mund das Wort der Heilsbotschaft hören und glauben sollen.
Leider nicht soo überzeugend als Argument, nachdem ich den Text im Griechischen angeschaut habe - im Griechischen steht wörtlich nicht mich erwählt sondern "Gott hat erwählt, dass die Heiden durch meinen Mund das Evangelium hören sollen und glauben sollen und .... " und von der Form her ist es eine einmalige Sache innerhalb einer Geschichte, die Petrus erzählt (nämlich der von der Bekehrung des Cornelius). Und dann haben wir auf der andern Seite Galater 2,7, wo Paulus mit dem Evangelium an die Unbeschnittenen betraut wird wie Petrus mit dem an die Beschnittenen.
Aber ich komme jetzt zum Mittelalter - da haben wir noch einige Texte :-) --Irmgard 22:35, 27. Okt 2003 (CET)
2004
Abschnitt entfernt
Habe den Abschnitt "Die frühe Kirche hat dem Patriarchat von Rom gegenüber den andern Patriarchaten ein Ehrenprimat oder Primat der Liebe zugestanden - eine Ehrenstellung im Sinne eines "Primus inter Pares", die aber weder einen qualitativ höheren Rang beiinhaltete noch das Recht, ungefragt in die inneren Angelegenheiten anderer Patriarchate einzugreifen." entfernt, denn erstens gehört er nicht in die Rubrik "andere Kirchen", zweitens besteht offensichtlich bereits im 4. Jahrhundert ein gewisser Anspruch auf das Primat, so dass ein reines Ehrenprimat eine Untertreibung darstellt. Eugen
- Der Satz gehört unbedingt hinein im Sinn der neutralen Darstellung. Es gibt in der Primatsfrage zwei prinzipielle Sichtweisen: die der katholischen Kirche, wo der Anspruch auf das Primat erhoben wurde und bis heute als oft als historische Tatsache hingestellt wird, und die der übrigen Patriarchate (die im 4. Jahrhundert sowohl zahlenmässig als auch theologisch bedeutender waren), die immer nur ein Ehrenprimat anerkannt haben - nicht nur im 4. Jahrhundert sondern auch später. Alles andere war von Rom aus Wunschdenken. --Irmgard 09:42, 5. Feb 2004 (CET)
Hallo Irmgard, dazu mein Vorschlag: dann schreibe "die übrigen Patriarchate", vielleicht mit Quelle. Aber nicht unter der Rubrik "andere Kirchen". Denn auch wenn es unterschiedliche Patriarchate waren, war es doch eine Kirche. Wenn es damals Abspaltungen gegeben hat, die als eigene Kirche verstanden werden können, bin ich mit Deiner Formulierung einverstanden, wenn diese 'andere Kirche' benannt wird - sonst ist es unverständlich. Das Primat wird ja heute noch von vielen Leuten - auch Katholiken - nicht anerkannt, warum also soll es damals nicht so gewesen sein. Aber trotzdem ist aus den auch von Dir angegebenen Quellen ersichtlich, dass der Bischof von Rom im 2. Jahrhundert bereits den Anspruch hatte (ersichtlich daraus, dass er die halbe damals bekannte Welt exkommunizieren will) - von einem etwaigen früheren Anspruch ist uns vielleicht nur nichts überliefert. Grüße aus dem sonnigen München
Eugen
- Dass der Bischof von Rom das Primat beanspruchte, ist historisch unbestritten - nur wurde dieser Anspruch eben ausserhalb des römischen Patriarchats in der Regel nicht anerkannt. Innerhalb des römischen Patriarchats war der Vorrang von Rom natürlich kein Problem - und die europäische Geschichtsschreibung hat (mit Ausnahme von Byzanz) bis zur Reformation, die katholische bis heute innerhalb des römischen Patriarchats stattgefunden. Von daher hat sie eine Tendenz, das einseitig zu sehen. Eine deutschsprachige Quelle, die auch teilweise die andere Seite berücksichtigt, ist z.B. Küng, Das Christentum. --Irmgard 12:15, 5. Feb 2004 (CET)
- Küng ist nur Sekundärliteratur, so alt is er auch wieder nicht ;-). Ich meinte eine Quelle. Leider habe ich das Buch nicht, vielleicht zitiert es eine Quelle? Welche? Ich bin sehr interessiert an dem Thema. Eugen
Für die orthodoxe Kirche geht es in erster Linie um die Definition von Primat - Ehrenprimat als Primus inter Pares, ja, Jurisdiktionsprimat als päpstliche Monarchie nein. Nicetas macht das sehr deutlich. Die Sache wird bezüglich Quellen etwas erschwert, da Rom, insbesondere nachträglich, jede Anerkennung eines Primats (ob von Petrus oder vom Ehrenprimat) als Anerkennung des Jurisdiktionsprimats oder des absoluten Primats von Rom interpretierte.
Ein paar direkte Quellen aus verschiedenen Jahrhunderten, die das Primat von Rom nicht anerkennen.
Afrika, Tertullian an Callixtus, Bischof von Rom: "I now inquire into your opinions, to see whence you usurp the right for the Church. Do you presume, because the Lord said to Peter, 'On this rock I will build my Church ...[Matt 16-19]' that the power of binding and loosing has thereby been handed over to you, that is, to every church akin to that of Peter? What kind of man are you, subverting and changing what was the manifest intent of the Lord when He conferred this personally on Peter? 'On you,' He says, 'I will build my Church; and I give to you the keys'...." (Tertullian, On Modesty 21:9-10)
Afrika, Cyprian: "The Lord says to Peter, 'I say unto thee that thou art Peter, and upon this rock I will build my church. . . .' He builds the church upon one man. True, after the resurrection he assigned the like power to all the apostles, saying, 'As the Father hath sent me, even so send I you. Whatever sins ye remit, they shall be remitted unto him; whatsoever ye retain they shall be retained.' . . . the rest of the apostles were exactly what Peter was; they were endowed with an equal share of office and power. . . ."
- Konzil von Nizäa, Kanon 6: 4. Jh.: The Bishop of Alexandria shall have jurisdiction over Egypt, Libya, and Pentapolis. As also the Roman bishop over those subject to Rome. So, too, the Bishop of Antioch and the rest over those who are under them. If any be a bishop contrary to the judgment of the Metropolitan, let him be no bishop. Provided it be in accordance with the canons by the suffrage of the majority, if three object, their objection shall be of no force.
- von der katholischen Kirche wurde dieser Kanon irgendwie halb wegerklärt, für die orthodoxen Kirche gilt er ebenso wie die anderen.
- Einen Originaltext habe ich nicht gefunden, aber das Konzil von 879, an dem auch päpstliche Legaten mitmachten gibt Rom ausdrücklich die Jurisdiktion nur für das eigene Patriarchat. Dieses Konzil legte das Photius-Schisma bei, annullierte die Resultate des Konzils von 869 und wurde, so nebenbei, während der nächsten zwei Jahrhunderte auch von Rom anerkannt. Für die orthodoxe Kirche ist es das 8. ökumenische Konzil. Heute zählt Rom stattdessen das Konzil von 869.
- Nicetas von Nikomedia 12.Jh
My dearest brother, we do not deny to the Roman Church the primacy amongst the five sister Patriarchates; and we recognize her right to the most honorable seat at an Ecumenical Council. But she has separated herself from us by her own deeds, when through pride she assumed a monarchy which does not belong to her office... How shall we accept decrees from her that have been issued without consulting us and even without our knowledge? If the Roman Pontiff, seated on the lofty throne of his glory, wishes to thunder at us and, so to speak, hurl his mandates at us from on high, and if he wishes to judge us and even to rule us and our Churches, not by taking counsel with us but at his own arbitrary pleasure, what kind of brotherhood, or even what kind of parenthood can this be? We should be the slaves, not the sons, of such a Church, and the Roman See would not be the pious mother of sons but a hard and imperious mistress of slaves.
--Irmgard 23:27, 14. Feb 2004 (CET)
Erst mal danke, muss mir das eine Zeitlang ansehen. --Eugen
2006
Verschoben
Hierher verschoben, da es kein neutraler Standpunkt ist sondern nur die katholische Sicht darstellt: Bezüglich Ephesus: das steht tatsächlich so im Protokoll, aber es war nicht ein Beschluss des Konzils sondern eine Aussage von Philipp, einem der zwei Legaten des Papstes, also eine einseitige Erkärung von Rom. Viertes Konzil von Konstantinopel wird nur von der katholischen Kirche anerkannt, ist also auch keine gesamtkirchliche Tradition. Das gesamtkirchliche Konzil von 879 (auch vom damaligen Papst anerkannt) hat die Jurisdiktion des Papstes für den Westen anerkannt, für die übrigen Patriarchate klar abgelehnt. Und das Konzil von Lyon ist die Sicht des Hochmittelalterlichen Papsttums.
- Finde den Artikel auch ganz einseitig, habe mich aber an die Überarbeitung abgesehen von Ergänzungen nicht gewagt. --Peter Hammer 17:45, 22. Jun 2006 (CEST)
Überarbeiten
Wieso behandelt das Lemma Primat nicht den zoologischen Primaten? Das sollte selbstverständlich so sein. --83.76.155.12 04:53, 22. Jun 2006 (CEST)
- Hi. Primat ist eine bilogische Ordnung. Gemäß den Einigungen der Wikipedia (siehe insbesondere Wikipedia:WikiProjekt_Lebewesen#Das_Lemma) sind die Lemmata von Ordnungen im Plural. Deswegen fidnet man Primaten vornehmlich unter dem Lemma Primaten und hier ist ledglich ein Begriffsklärungshinweis zuoberst im Artikel angegeben. Ich hoffe, das erklärt den Umstand. Ich habe deswegen die überarbeiten-Vorlage aus dem Artikel entfernt. Grüße, 129.217.189.10 10:54, 29. Jun 2006 (CEST)
Genus
http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&corpus=1&kompakt=1&last_corpus=DWDS&qu=Primat sagt "Primạt, das auch der; -(e)s, -e /lat./ Vorrang, Vorrecht" - also Neutrum als Hauptform. Im Artikel selbst und in der Diskussion wird meist "das Primat" verwendet, im Header dagegen "der Primat" - sollte man es nicht wenigstens innerhalb des Artikels einheitlich haben? (Ich würde auf "das" plädieren, da es häufiger zu sein scheint). Als Zwischenlösung habe ich im Header ergänzt, dass beides geht. 80.109.92.235 02:46, 13. Sep 2006 (CEST)
2007
Wictionary-Vergleich
- Hinsichtlich interner Konsistenz wäre auch auf die Wictionary zu verweisen. Dort wird ausgeführt, der Primat = Menschenaffe, das Primat = Vorrang. Natürlich ist zuzugeben, dass speziell in der Formel Primat der Politik sicherlich beide Versionen sinnvoll sind. Wenn man sich die landläufigen Vertreter dieser Profession anschaut und anhört hat man ja immer wieder den Eindruck, es mit einem (politischen) Primaten zu tun zu haben, der außerdem Anspruch auf sein Primat in allen möglichen Fragen erhebt (darüberhinaus vielleicht auch noch Anspruch auf seinen Primaten/Primatin).--Nikolaus Vocator 18:46, 4. Sep. 2007 (CEST)
Maßnahmen Victors
Hallo, liebe Wikipedianer.
Zwei kurze Präzisierungen zu den beschriebenen Maßnahmen von Victor von Rom, auch wenn diese an der grundsätzlichen Tendenz seines Episkopats (starke Betonung der Position der römischen Gemeinde bzw. des römischen Bischofs in der Gesamtkirche) nichts ändern.
a) Exkommunikation von Florinus: Eine solche wird in der Forschung sehr oft vertreten, ist aber m.E. aus den Quellen nicht nachweisbar. In der Kirchengeschichte des Eusebius wird der Amtsantritt Victors erst nach dem Bericht über Florinus und Blastus erwähnt (Florinus und Blastus: h.e. V 15, 20,1; Amtsantritt Victors: h.e. V 22). Deshalb halte ich es für denkbar, dass die Exkommunikation bereits unter Eleutherus erfolgte.
b) Exkommunikation von ganz Kleinasien: Gemeint ist im Bericht des Eusebius nicht Kleinasien, sondern sicher die römische Provinz Asia, während die Gemeinden von Pontos z.B. die dominikale Osterpraxis befolgten (h.e. V 23,3). ChessCoach 13:31, 13. Sep. 2007 (CEST)
2008
Verschiebung dieses Artikels (vorher unter Primat)
Nach Verschiebung von Primat nach Primat (katholische Kirche) (also hierhin) gelte nun WP:BKL Modell 1 => danach soll Primat (Begriffsklärung) den Einstieg bilden. --Mopskatze 02:10, 11. Mai 2008 (CEST)
- So, jetzt muss ich nur noch die paar hundert Artikel, die auf Primat und Jurisdiktionsprimat verweisen, abklappern, um festzustellen, was genau gemeint ist... --Mopskatze 02:37, 11. Mai 2008 (CEST)
- Verschoben nach Primat (römisch-katholische Kirche)
2009
Keine Klammerzusätze im Lemma
- Klammerzusätze sind in Lemmata ungeschickt und möglichst zu vermeiden. Üblich sind die Begriffe "Primat des Papstes", "Papst-Primat" oder "Petrus-Primat". Sinnvoll wäre also eine erneute Verschiebung auf den meistgebrauchten der genannten Begriffe. Googletest:
- "Petrusprimat" 122
- "Papstprimat" 218
- "Päpstlicher Primat" 274
- "Primat des Papsttums" 344
- ""Primat des Petrus" 556
- ("Jurisdiktionsprimat") 2.950
- "Primat des Papstes" 5.330
- "Petrus-Primat“ 6.640
- "Papst-Primat" 9.720
- Jesusfreund 01:15, 2. Mai 2009 (CEST)
Literatur aktualisieren (erl.)
Die Quellenangabe Die Konstitution „Pastor Aeternus“ ist wiedergegeben in: Denzinger/Schönmetzer: Enchiridion Symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum; Editio XXXVI; Barcelona, Freiburg i.Br.: Herder, 1965; S. 595ff. ist veraltet, da kirchliche Glaubenstexte in Deutschland allgemein üblich nach der neuesten Version des "Denzingers" zitiert werden.
Inzwischen ist dies: Heinrich Denzinger, Peter Hünermann: Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen. Lateinisch - Deutsch: Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, Freiburg i. Br., Herder, 2007.
Die Neuauflagen seit 2001 bieten außerdem den Vorteil, dass die offizielle Deutsche Übersetzung mit abgedruckt ist.
Könnte dies jemand einfügen, der einen Denzinger zur Hand hat und die Seitenzahl nachschlagen kann?
- Bitte immer Beiträge signieren, auch nachträglich (wer bist du?)
- Anmelden und selber einfügen ginge auch.
- Neueste Auflage eingefügt, vorläufig ohne Seitenzahl. Jesusfreund 01:17, 2. Mai 2009 (CEST)
Pastor Aeterna=Dogma?
Für die Behauptung, es könne "bezweifelt" werden, ob es sich bei der Formulierung des päpstlichen Primats um ein Dogma handele, ist ein Beleg m.E. zwingend erforderlich. Wer "zweifelt" daran? Der Verfasser des Artikels oder reputabele Stimmen in der wiss. Literatur? Nur letztere "Zweifel" dürften hier relevant sein. Erfurter63 19:39, 20. Mai 2009 (CEST)
- Nachdem auch weiterhin kein Beleg für die angeblichen "Zweifel" geäußert wurden, habe ich die Stelle erneut gelöscht. Erfurter63 19:23, 12. Jun. 2009 (CEST)
Deutscher Kaiser arrestiert Papst Bonifatius VIII.?
In dem Artikel heißt es, dass die Bulle Unam sanctam den deutschen Kaiser dazu bewegte, den Papst arrestieren zu lassen. Meines Wissens wurde der Papst nur vom französichen König arrestiert. Gibt es Quellen zu dem deutschen Kaiser oder ist das ein Tippfehler? --Tomatom 19:57, 20. Jun. 2009 (CEST)