Diskussion:Papyrus 1.4

Lemmaname

Warum eigentlich die Bezeichnung "1.4"? Ist das eine interne Nummerierung der Chester Beatty Library oder hat das auch mit der Nummerierung nach Gregory–Aland zu tun (wie etwa bei Papyrus 45)? Vielleicht könnte man hier auch einfach Papyrus Chester Beatty I nehmen, da die neutestamentischen Papyri ja ihre eigene Nummerierung haben. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:50, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Frage ist nunmehr im Artikel und zvor schon auf [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Bitte um Textüberprüfung]9 beantwortet worden. Eine lemma-Verschiebung und Textanpassung erscheint daher durchaus als sinnvoll. Das Problem ist, dass es schon einen anderen Chester Beatty Papyrus mit der Bezeichnung "Papyrus Chester Beatty I" gibt, nämlich der Papyrus 45 als Teil der Handschriften des Neuen Testaments! Da müssen wir uns doch noch etwas Neues einfallen Lassen. Die Verschiebung von Papyrus 1.4 auf einen Artikel "Papyrus Chester Beatty I" löst bestehende Verwirrungen leider nicht vollständig auf, sondern schafft eine neue. Wenn überhaupt, dann schlage ich eine Verschiebung auf Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) vor.

Wir sollten mMn nur noch hier zu diesem Thema weiterdiskutieren. Gruß -- Muck (Diskussion) 19:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin für Mucks Idee. Ich hatte auch sofort an das Lemma Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) gedacht. Es ist ja weder unsere Schuld, noch unser Problem, wenn Ägyptologen und Museen so unachtsam sind und thematisch verschiedenen Artefakten denselben Namen geben. Genau DAS können (und sollten) wir dann halt auch so darstellen. In beiden Artikeln kann man dann ja darstellen, dass es zu Verwechselungen zwischen den beiden Beattys kommen kann und warum. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:08, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nach einigem Nachdenken ist mir folgende Idee gekommen: Ich starte einen neuen Artikel in Form des Artikels Papyrus Chester Beatty (Auflistung der bekannten Teilbereiche) mit dem Lemma Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit), in dem ich u.a. dann dort ausführe, dass der Gesamtpapyrus beim Erforschen in insgesamt 5 Teile aufgeteilt wurde, die ich auch einzeln kurz aufliste. In dieser Auflistung ist dann selbstverständlich neben allen anderen als vierter Teil der Papyrus 1.4 enthalten und intern verlinkt. Das Lemma Papyrus 1.4 bliebe also unverändert, nur in der Einleitung dort wird dieser Papyrus als lediglich der vierte Teil eines Gesamtpapyrus namens Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) erläutert. Im neu entstandenen Artikel Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) sind dann ohne Detaiausführungen alle bestehenden Teilstücke Papyru 1.1 , Papyrus 1.2 , Papyrus 1.3 , Papyrus 1.4 und Papyrus 1.5 aufgeführt und intern verlinkt und ggf. mit einen Hinweis auf den jeweiligen Hauptartikel versehen, wenn er denn - wie bei Papyrus 1.4 - jetzt schon existiert. Ich denke, das macht mehr Sinn und ist im Grunde übersichtlicher. -- Muck (Diskussion) 22:32, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag: Ich habe diese Idee mal heute Vormittag umgesetzt, hat mir keine Ruhe gelassen ;-) Ich hoffe, dass nunmehr alle Unklarheiten und Verwirrungen beseitigt sind. -- Muck (Diskussion) 10:13, 26. Jun. 2024 (CEST)

@Muck: Die Zerlegung der Beschreibung des "Papyrus Chester Beatty I" in zwei Lemmata "Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit)" und "Papyrus 1.4" wird dem Sachverhalt nicht gerecht.

Die Beschreibung auf der Webseite der Chester Beatty Library: "Schriftrolle, die den Wettstreit von Horus und Seth, eine Reihe ägyptischer Liebeslieder, ein Enkomium von Ramses V, eine Hymne an den Gott Amun, einen Stierverkauf und andere Memoranden oder Geschäftsnotizen enthält" bezieht sich auf die ganze Schriftrolle und nicht nur auf den Abschnitt 4. Das ergibt sich aus Gardiners Publikation oder aus dem übersichtlicheren Inhaltsverzeichnis im Thesaurus Linguae Aegyptiae hier. Neben der Erzählung "Der Streit zwischen Horus und Seth" wird inhaltlich zwischen Section A bis H unterschieden.

Ich habe mir die Mühe gemacht, den Abschnitt 1.4 mit den Tafeln in Gardiners Publikation zu vergleichen. Die Webseite zu 1.4 bietet die Vorder- ("1: Side 1, full scroll") und Rückseite ("2: Side 2: full scroll") sowie Detailansichten der vier einzelnen Spalten (3 auf der Vorderseite, 1 auf der Rückseite) an. Die 3 Spalten auf der Vorderseite entsprechen - von rechts nach links gesehen - den Tafeln XIII, XIV und XV bei Gardiner, bezeichnet als "recto, page 13" bis "recto, page 15". Sie gehören zur Erzählung "Der Streit zwischen Horus und Seth", die sich über die Tafeln I bis XVI (page 1 bis page 16) erstreckt. Auf der Rückseite gibt es nur eine Spalte (rechts), der Rest ist schon in der Antike entfernt worden ("erased"). Diese Spalte ist auf Tafel XXX abgebildet; Beschreibung: "section G, page 2, and section H". "Section G, page 2" ist Teil eines Liebesgedichtes, "Section H", im unteren Teil dieser Spalte, eine Aktennotiz. Was beim Vergleich des Fotos der Rückseite 1.4 mit der Tafel XXX auffällt, ist, dass rechts ein Teil des Textes fehlt. Den findet man auf 1.5 im Foto der Rückseite "2: Side 2, full scroll", bzw. im Detailbild und zwar links. Das bedeutet, dass man den Papyrus zerschnitten hat gemäß der Spalteneinteilung auf der Vorderseite ohne Rücksicht darauf, dass dadurch die Spalte auf der Rückseite zerschnitten wird.

Was ich damit sagen will: Die Zerlegung des Papyrus in fünf Abschnitte repräsentiert keine inhaltliche Aufteilung, sondern erfolgte aufgrund anderweitiger praktischer Erwägungen. Ich halte eine Ausgliederung des Abschnitts 1.4 in ein eigenes Lemma daher nicht für sachgerecht.

Meiner Meinung nach gehört die Beschreibung des Papyrus nur in ein Lemma, mit einer vollständigen Inhaltsbeschreibung. Es bietet sich allerdings an, die Erzählung "Der Streit zwischen Horus und Seth" und die "Liebeslieder" ausführlicher separat zu diskutieren (falls nicht schon geschehen). -- Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:F9CD:39AE:8FE0:F131 17:47, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die gesamte Schriftrolle Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) ist nun mal in fünf verschiedene Teile getrennt worden, und das ist Fakt. Der Artikel hier ist einzig dem 4. Teilstück gewidmet, so wie sich diese Webseite der Chester Beatty Library allein auf dieses eine Teilstück bezieht. Und genau so ist es auch mit dem WP-Artikel zu diesem einen Teilstück.

Wer will, der kann einen Text mit validen Belegen dafür sowohl im Artikel Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) wie auch hier in Papyrus 1.4 einfügen, dass die geschehene Zerteilung keine inhaltliche Aufteilung darstellt, sondern aufgrund anderweitiger praktischer Erwägungen vollzogen wurde. Wie du schreibst ("man den Papyrus zerschnitten hat gemäß der Spalteneinteilung auf der Vorderseite, ohne Rücksicht darauf, dass dadurch die Spalte auf der Rückseite zerschnitten wird.). Sicher eine sinnvolle Ergänzung in den Artikeln, zu denen diese nicht unwichtige Aussage passt. Nur zu, denn WP ist auf die freiwillige und konstruktiv - kooperative Mitarbeit eines jeden Wissenden angewiesen.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Existenz der separaten Artikel für die gesamte Schriftrolle Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) einerseits wie auch die Artikel für die späteren Teilstücke andererseits [ wovon es bislang nur einen Artikel Papyrus 1.4 für das vierte Teilstück des Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) gibt ] sehr wohl seine Berechtigung hat. -- Muck (Diskussion) 19:10, 27. Jun. 2024 (CEST)

Löschantrag

@Muck: Ich plädiere dafür, diesen Wikipedia-Eintrag ersatzlos zu streichen. Zum größten Teil enthält er Informationen, die bereits im Artikel Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) enthalten sind.

Es war (und ist vielleicht noch?) gängige Praxis, längere Papyri zu zerschneiden. So ist z.B. Papyrus Ani (British Museum, Inv.-Nr. EA 10470) - 23,5 m lang - in 37 Teile zerlegt worden, die alle online sind: Blatt 1 bis Blatt 37. Papyrus Greenfield (BM EA 10554) - mit 37,0 m das längste bekannte Totenbuch - sogar in 96 Teile, auch alle online: Blatt 1 bis Blatt 96. Es ist erfreulich, um nicht zu sagen: erstaunlich, dass die Museen begonnen haben, ihre Objekte so ausführlich im Internet zu dokumentieren. Ich halte es aber nicht für angebracht, alle oder auch nur einige Einzelblätter in separaten Wikipedia-Artikeln zu beschreiben, auch wenn sie im vielleicht interessante Vignetten enthalten sollten. Wenn, dann sind sie im zugehörigen Artikel zu erwähnen.

Speziell zum Papyrus Chester Beatty I ist zu sagen, dass die Chester Beatty Library auf ihrer Webseite die 5 Blätter weiter unterteilt hat, in Vorder- und Rückseite, und dazu noch Abbildungen der einzelnen Spalten separat bietet; insgesamt sind 10 + 28 = 38 Links verfügbar. Die fünf Hauptlinks sollten unter Weblinks im Eintrag Papyrus Chester Beatty I gelistet werden. -- Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:21B2:C5BD:15D0:A03A 18:49, 6. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ich teile deine Ansicht nicht. Meiner Meinung nach hat der separate Artikel für das Teilfragment Papyrus Chester Beatty I.4 des Papyrus Chester Beatty I seine Berechtigung, auch wenn sich die Textausführungen dieser beiden Artikel zum Teil überschneiden. Daran kann ggf. noch gefeilt werden, was sich jedoch wohl nicht zu 100% vermeiden lässt. Aber eine Artikellöschung lehne ich ab. -- Muck (Diskussion) 00:04, 7. Jul. 2024 (CEST)