Diskussion:Parapsychologie/Archiv/2009

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[[Diskussion:Parapsychologie/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Parapsychologie/Archiv/2009#Thema_1

Parapsychologie als Pseudowissenschaft?

Ich habe den folgenden Abschnitt aus dem Artikel mal hierher verschoben:

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass parapsychologische Fähigkeiten tatsächlich existieren.^{<ref name="NAS">Ein Bericht der U.S. National Academy of Sciences: Druckman, D. and Swets, J. A. eds.: Enhancing Human Performance: Issues, Theories and Techniques. National Academy Press, Washington, D.C., 1988, ISBN 0-309-07465-7, S. 22. </ref><ref>Kurtz, P.: Is Parapsychology a Science? In: Skeptical Inquirer. 3. Jahrgang, 1978, S. 14–32. </ref><ref name="CaliBoard">Science Framework for California Public Schools. California State Board of Education, 1990. </ref><ref>*Wheeler, J. A.: Point of View: Drive the Pseudos Out... In: Skeptical Inquirer. 3. Jahrgang, 1979, S. 12–13. </ref>} Parapsychologie kann daher als Pseudowissenschaft eingestuft werden.^{<ref>David Layton: Studies in Science Education. University of Leeds, Centre for Studies in Science Education, 1974. </ref>}

Die hier zitierten Belege sind nicht aktuell. Der Artikel Parapsychologie beschäftigt sich nicht mit der Existenz oder Nichtexistenz von Psi-Phänomenen, sondern mit der Parapsychologie als Wissenschaft. Und dabei ist zunächst maßgeblich, ob sie sich als Wissenschaft der wissenschaftlichen Methoden bedient bzw. ihre angewandten Methoden plausibel machen kann. Das wird heute nicht mehr in Frage gestellt. Als gelungenes Vorbild für einen enzyklopädischen Parapsychologie-Artikel empfehle ich den Brockhaus-Artikel dazu. --yagosaga 10:41, 5. Jan. 2009 (CET)

Habe den Absatz wieder eingefügt. Dem unbedarften Leser muss an prominenter Stelle kenntlich gemacht werden, dass die Parapsychologie kein etablierter Wissenschaftszweig ist. Nein, das Anwenden wissenschaftlicher Methodik macht sie nicht automatisch dazu. Wenn ich in meiner Sockenschublade empirisch die Socken zähle, macht mich das ja auch nicht gleich zum Sockologen, geschweige denn, zählt diese Tätigkeit dann automatisch zur etablierten Wissenschaft, die dann wohl Sockologie heissen müsste. Daher muss ganz oben im Artikel das Wörtchen Pseudo-,Para- oder Protowissenschaft zu finden sein. Welches man wählt und wie man es belegt wäre die nächste Frage. Daher würde ich vorerst Parawissenschaft (als Zusammenfassung von Pseudo und Proto) wählen.--Jbo166 15:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jbo166, so einfach geht das nicht. Der Begriff "Parapsychologie" wurde 1889 von Max Dessoir eingeführt für eine Wissenschaft, die sich mit "den aus dem normalen Verlauf des Seelenlebens heraustretenden Erscheinungen" befasst. Die von dem Land Baden-Württemberg geförderte parapsychologische Beratungsstelle leistet auf diesem Gebiet umfangreiche Arbeit, und sie würde wohl keine öffentliche Förderung erhalten, wenn es sich hier nur um Pseudowissenschaft handeln würde. Eine Definition von wissenschaftlicher Parapsychologie ist auch dort auf den Seiten zu finden. Ich warte Deine Antwort ab, ansonsten entferne ich den Abschnitt, da er die in Deutschland arbeitende Parapsychologie in böswilliger Weise diskreditiert. --yagosaga 20:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Auf eine Einleitung, wie im englischen Pendant würde ich mich einlassen. Aber der Fakt, dass trotz langer Forschungstätigkeit bis heute keine durchschlagenden Beweise erbracht werden konnten, muss auf jeden Fall in die Einleitung.--Jbo166 20:41, 6. Jan. 2009 (CET)

Das klingt aus meiner Sicht vernünftig. Ich schreibe dazu mal einen Entwurf, und stelle den hier erstmal auf die Diskussionsseite. Über die Frage "durchschlagender Beweise" in der Parapsychologie habe ich selbst schon intensiv gearbeitet und tue es auch noch. --yagosaga 22:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Hier ist mein Vorschlag für einen Einleitungstext:

Die Parapsychologie (griech. παρα-, para, „neben“; ψυχή, psyche, „Seele“ und λόγος, lógos, „Wort, Lehre“) beschäftigt sich mit psychischen Phänomenen, die sich auf konventionelle Weise (noch) nicht erklären lassen. Dazu gehören die Erfahrung angeblich übersinnlicher beziehungsweise paranormaler Kommunikation und der Beeinflussung physikalischer Zustände durch ausschließlich psychische Einflussnahme, Nahtod-Erfahrungen und die Hypnose und ihre Begleiterscheinungen.^{<ref>Letztere ist mit zunehmender Aufklärung über ihre Natur als Forschungsgegenstand in die Psychologie integriert worden</ref>} Die Arbeitsmethoden der Parapsychologie beruhen auf empirischen und statistischen Untersuchungen, soziologischer Feldforschung und der Arbeit mit sogenannten besonders begabten Medien ^{<ref>Theologische Realenzyklopädie, Gerhard Krause et al, S. 750ff. "Parapsychologie - 2.Forschungsmethoden"</ref>}.

Von sehr vielen Wissenschaftlern wird daher angezweifelt, ob die behaupteten übersinnlichen beziehungsweise paranormalen Fähigkeiten tatsächlich existieren.^{<ref name="NAS">Ein Bericht der U.S. National Academy of Sciences: Druckman, D. and Swets, J. A. eds.: Enhancing Human Performance: Issues, Theories and Techniques. National Academy Press, Washington, D.C., 1988, ISBN 0-309-07465-7, S. 22. </ref><ref>Kurtz, P.: Is Parapsychology a Science? In: Skeptical Inquirer. 3. Jahrgang, 1978, S. 14–32. </ref><ref name="CaliBoard">Science Framework for California Public Schools. California State Board of Education, 1990. </ref><ref>*Wheeler, J. A.: Point of View: Drive the Pseudos Out... In: Skeptical Inquirer. 3. Jahrgang, 1979, S. 12–13. </ref>} Parapsychologie wird daher von skeptischen Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft eingestuft.^{<ref>David Layton: Studies in Science Education. University of Leeds, Centre for Studies in Science Education, 1974. </ref>} --yagosaga 11:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die derzeitige Version neutraler, da sie im Gegensatz zu Dir nicht behauptet, dass da irgendetwas Erklärungsbedürftiges existiert und es nur an den "Konventionen" liegt. --RW 12:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Die derzeitige Version ist m.E. deutlich tendenziös, da sie das Urteil skeptischer Wissenschaftler absolut setzt (Stichwort "Pseudowissenschaft") und damit suggiert als sprächen diese für alle. Dass es Erklärungsbedarf gibt, steht m.E. außer Frage, und dass das Bemühen dahin gehen soll, die beobachteten Phänomene konventionell zu erklären, steht m.E. auch außer Frage. Informationen zum Sachverhalt stehen auf der Website der Parapsychologischen Beratungsstelle http://www.parapsychologische-beratungsstelle.de zur Verfügung. --yagosaga 13:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Haken an Deiner Version des Textes ist hauptsächlich der, dass Du im Gegensatz zur derzeitigen Version behauptest, es gebe da etwas Erklärungsbedürftiges. Der Beweis für diese Behauptung steht weiterhin aus und hat daher in der Einleitung nix verloren. (Dass die parapsychologische Beratungsstelle existiert, ist Dir und mir bekannt. Sobald diese Stelle Belege für parapsychologische Phänomene zweifelsfrei reproduzieren kann, wird sie schlagartig weltberühmt werden. Das könnte ja durchaus eines Tages passieren, schließlich forschen die Herrschaften ja laut Webseite nach so etwas.) --RW 13:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Denk darüber nochmal genauer nach. Jede Wissenschaft bezieht ihre Existenzberechtigung daraus, dass es etwas Erklärungsbedürftiges gibt, die Biologie genauso wie die Physik oder die Psychologie. Ohne Erklärungsbedürftigkeit gibt es keine Wissenschaft. Der Beweis für die Existenz von Erklärungsbedürftigem ist schlicht darin begründet, dass Menschen danach fragen oder gar ins Staunen geraten. Mit dem thaumazein fängt alles an. Und das gilt auch für die „aus dem normalen Verlauf des Seelenlebens heraustretenden Erscheinungen“. Ist das nachvollziehbar? Ansonsten bieten die wissenschaftlichen parapsychologischen Fachzeitschriften genug Belegmaterial. Man muss diese Zeitschriften nur lesen. --yagosaga 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Jede Wissenschaft bezieht ihre Existenzberechtigung daraus, dass es etwas Erklärungsbedürftiges gibt, die Biologie genauso wie die Physik oder die Psychologie. Ohne Erklärungsbedürftigkeit gibt es keine Wissenschaft.

Aus diesem Grund wird die Parapsychologie ja vielfach als Pseudowissenschaft bezeichnet.

Der Beweis für die Existenz von Erklärungsbedürftigem ist schlicht darin begründet, dass Menschen danach fragen oder gar ins Staunen geraten.

Nichts gegen das Staunen, das man nicht in sich zerstören sollte. Staunen ist der Beginn von vielem, u.a. von Wissenschaft.

Und das gilt auch für die „aus dem normalen Verlauf des Seelenlebens heraustretenden Erscheinungen“. Ist das nachvollziehbar?

Genau an dieser Stelle nicht mehr. Wie unterscheidest Du „aus dem normalen Verlauf des Seelenlebens heraustretende Erscheinungen“ von „aus dem normalen Verlauf des Alltags heraustretenden Wahrnehmungstäuschungen“? Ich frage Dich deshalb, weil es bislang keinen auch nur halbwegs belastbaren Beleg dafür gibt, dass da ein Unterschied existiert.

Ansonsten bieten die wissenschaftlichen parapsychologischen Fachzeitschriften genug Belegmaterial. Man muss diese Zeitschriften nur lesen.

Bin Deinem Link gerade mal für 5 Minuten nachgegangen und stieß mehrmals auf den Namen Dean Radin. Das ist doch vermutlich derselbe Dean Radin, über den die englische Wikipedia einen Artikel hat:

Radin has conducted parapsychological research in several areas, drawing the personal conclusion that psychic phenomena exist. However, Radin's research has failed to capture the attention of mainstream science and the scientific community as a whole, who support mainstream models incompatible with, and often contradictory to, Radin's conclusions.

Aber sobald sich an diesem "Forschungs"stand etwas ändert, wird die Wissenschaft ihr Urteil bestimmt revidieren und die Parapsychologie rehabilitieren. Und anschließend ändern wir den Artikel entsprechend ab. --RW 20:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Also, wie gesagt, wegen mir kann auch Parawissenschaft rein. Das in der Parapsxchologie mittels wissenschaftlicher Methodik gearbeitet wird glaube ich ja gerne, nur gab es bislang halt keine überzeugenden Ergebnisse. Was wiederrum den Wissenschaftszweig als solchen in Frage stellt und weshalb er auch nicht zu den etablierten Wissenschaften zählt.--Jbo166 21:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo RW, zunächst zu Radin: bilde Dir erstmal ein Urteil über Radin, in dem Du seine Studien liest. Der englische WP-Artikel gibt die Meinung seiner Autoren wieder, mehr leider auch nicht. Wenn man sich mit den Quellen nicht befasst, kann man zu keinem aussagekräftigen Urteil kommen. Dasselbe trifft auch auf die dahingeworfenen Aussagen zu den Unterschieden zwischen "aus dem normalen Verlauf des Seelenlebens heraustretende Erscheinungen" und "aus dem normalen Verlauf des Alltags heraustretenden Wahrnehmungstäuschungen". Dazu gibt es auch hinreichend Literatur. Aber wenn man das alles nicht kennt, kann man natürlich behaupten, die Sonne ist lila und der Wald ist rund. Ansonsten verabschiede ich mich hiermit aus der Diskussion. Ich habe keine Lust auf Wikistress. Mach, was du willst. Andere werden es schon richten. --yagosaga 22:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo RW, zunächst zu Radin: bilde Dir erstmal ein Urteil über Radin, in dem Du seine Studien liest.

Ich habe schon vor geraumer Zeit von und über Radin gelesen, sonst wäre ich in Deinem Weblink nicht sofort über seinen Namen gestolpert. Außerdem ist gar nicht Deine oder meine Meinung über Radin oder über die Parapsychologie gefragt, sondern die der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler.

Der englische WP-Artikel gibt die Meinung seiner Autoren wieder, mehr leider auch nicht.

Der englische WP-Artikel gibt ziemlich genau die Einschätzung von Radins "Studien" durch die Wissenschaft wieder, wie ich sie noch von damals in Erinnerung hatte. Anscheinend hat sich daran bis heute nichts geändert.

Aber wenn man das alles nicht kennt, kann man natürlich behaupten, die Sonne ist lila und der Wald ist rund.

Man kann vieles behaupten. Aber wenn man es in einem Wikipediaartikel schreiben will, muss man es belegen. Nur weil Parapsychologen behaupten, die Sonne sei lila aber nur wenige Auserwählte könnten das erkennen, hat diese Innenansicht noch lange keine Auswirkungen auf einen Artikel über Parapsychologie. --RW 22:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo RW: so kommen wir da nicht weiter. Ruf mich mal an. Meine Telefonnummer findest du auf meiner Benutzerseite --yagosaga 00:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Hm. Nein. Selbst wenn ich durch ein privates Gespräch mit Dir plötzlich ebenfalls davon überzeugt wäre, dass es da reproduzierbare Phänomene gibt, und die Wissenschaft ist lediglich zu blöd, das zu erklären: Das beweist gar nichts, denn auch ich kann genauso wie Du einer Wahrnehmungstäuschung oder einem Denkfehler unterliegen. Ich bin dafür, dass Artikeldiskussionen öffentlich geführt werden. Wenn Du einen reputablen Beleg für Deine bahnbrechende Behauptung hast, möchte ich, dass alle gleichzeitig davon erfahren, nicht nur ich allein. --RW 00:42, 9. Jan. 2009 (CET)

+1 --Jbo166 00:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber ich führe keine längeren Diskussionen mit Leuten, die ich nicht persönlich kenne. Mit meinen "bahnbrechenden Behauptungen" verdiene ich entweder Geld oder ich publiziere sie in einem passenden Rahmen. Ich bin heute tagsüber telefonisch erreichbar. --yagosaga 10:27, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn du hier nicht diskutieren möchtest, kann dir das niemand verbieten. Aber dann darfst du dich auch nicht wundern wenn deine Vorschläge nicht umgesetzt werden. Gruß --Jbo166 12:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bei Wikipedia bisher gute Erfahrungen gemacht mit persönlichem Austausch. Wenn dieser verweigert wird, ist das keine gute Basis für weitere Kommunikation. --yagosaga 14:07, 9. Jan. 2009 (CET)

"Die Parapsychologie (griech. παρα-, para, „neben“; ψυχή, psyche, „Seele“ und λόγος, lógos, „Wort, Lehre“) beschäftigt sich mit übersinnlicher beziehungsweise paranormaler Kommunikation und der Beeinflussung physikalischer Zustände durch ausschließlich psychische Einflussnahme."*

• quelle: wikipedia

Nach dieser beschreibung weiss ich schon wie parapsychologie funktioniert. Empirisch bewiesen!: Renn auf einen wildfremden Passanten zu und schreie:"ICH BRING DICH UM!".

also in 10 von 10 fällen verändern sich die sogenannten physikalischen zustände... in dir (adrenalinspiegel steigt) , die geängstigten testgruppen(rennen weg), (remember happy slapping?)

aber das geht natürlich nur wenn man die psychische einflussnahme auf sich referenzieren kann. (wichtiges thema bei dna, rna etc)

daher wird die diskussion auch nie wirklich enden...

... macht ja nix. Irgendwas werden die Entwickler der WIKI-Software sich schon dabei gedacht haben, als sie diese sogenannten "Diskussionsseiten" eingebastelt haben. Dims. fz JaHn 00:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Also in dem Artikel steht, dass Parapsychologie eine Pseudowissenschaft sei. Dies ist Quellenmäßig belegt. Ich aber frage mich jetzt, wer um alles in der Welt ist David Layton, von dem die Quelle ist. Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:TF oder besser en:Wikipedia:No original research. Wer ist David Layton, dass er die Parapsychologie als Pseudowissenschaft abstempeln könnte. Darüber hinaus muss man sagen, dass es durchaus ernsthafte Parapsychologen gibt. Die haben zwar noch nichts wirklich übernatürliches entdeckt, aber sie betreiben Wissenschaft, wie sich die Skeptiker das so vorstellen. (sorry wg. BZ) Gruß Kaffeetrinker887 01:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Kaffeetrinker: Danke für die Hinweise. Mit den Quellen ist das so eine Sache, genauso fragwürdig finde ich es, wenn Telepolis in WP als Zitat bemüht wird, und dann durch ein Todschlagargument von irgendeinem Nobody ein ganzer Artikel verdorben ist. Zum Stichwort "übernatürlich": soweit ich die wissenschaftliche Parapsychologen kenne, - ich bin selbst schon bei der PA Convention dabei gewesen und schreibe seit Jahren begutachtete parapsychologische Artikel -, vertritt keiner Supranaturalismus. In der Esoterik gibt es das. Hier muss unterschieden werden zwischen "Parapsychologen", die reine Esoterik betreiben und den wissenschaftlich arbeitenden Parapsychologen, die sich den harten wissenschaftlichen Anforderungen stellen (auch eine Aufgabe für den WP-Artikel). Da ich nicht nur für parapsychologische Zeitschriften schreibe, sondern auch für Rundfunk und andere Publikationen, kenne ich auch die anderen Begutachtungsverfahren, und meine Erfahrung ist, dass ich bisher nirgendwo anders solch einen kritischen und harten Begutachtungsprozess erlebt habe wie beim "Journal of Parapsychology". Von "Pseudowissenschaft" kann hier überhaupt keine Rede sein.

Konsens ist m.E., dass die beobachteten und zum Teil sehr gut belegten Anomalien sich auf natürliche Weise erklären lassen. Während viele Skeptiker meinen, dass dazu das heute bekannte Handwerkszeug ausreicht, meinen viele wissenschaftliche Parapsychologen im Gegenzug, dass die beobachteten Anomalien auf noch unbekannte oder noch nicht wirklich verstandene naturgesetzliche Zusammenhänge zurückzuführen sind. --yagosaga 09:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Nur weil in der Parapsychologie die wissenschaftliche Methodik angewandt wird, heisst dies noch lange nicht das die Parapsychologie deshalb keine Proto- oder Pseudowissenschaft mehr wäre. Lies dir mal bitte durch wie diese Begriffe definiert sind.--Jbo166 01:16, 17. Jan. 2009 (CET)

Jbo166: Dein erster Satz ist unverständlich. Aber ich versuchs mal. Im Sinne von Thomas Kuhn hat die Parapsychologie aus meiner Sicht Kennzeichen einer Protowissenschaft wie auch einer Normalwissenschaft. Ich habe mir die Mühe gemacht, die für diese Frage relevante Literatur hier einmal zusammenzustellen, weil ich denke, dass ohne die Lektüre dieser Studien kaum eine enzyklopädiefähige Einstufung der Parapsychologie möglich ist:

- Bauer, E. (1991). Zwischen Devianz und Orthodoxie. Versuch einer Standortbestimmung der Parapsychologie. In Eberlein G. Schulwissenschaft - Parawissenschaft - Pseudowissenschaft (pp. , 131-146). Stuttgart: Hirzel.

- Bem, D.J. & Honorton, C. (1994). Does psi exist? Replicable evidence for an anomalous process of information transfer. Psychological Bulletin, 115, 4-18.

- Etzold, E. (2006). Does psi exist and can we prove it? Belief and disbelief in parapsychological research. European Journal of Parapsychology, 21, 38-57.

- Guiard, V. (2003). Ist das Signifikanzvermeidungspostulat wirklich begründet? Bemerkungen zum Modell der Pragmatischen Information. Zeitschrift für Anomalistik, 3, 71-88.

- Irwin, J. (1989). On paranormal disbelief: The psychology of the sceptic. In Zollschan, G.K.,Schumaker, J.F. & Walsh, G.F. Exploring the Paranormal: Perspectives on Belief and Experience (pp. 305-312). Channel Islands: Guernsey Press.

- Jenkins, H. (2008). A catch-22: Psi and explanation. Proceedings of the Parapsychological Association 51st Annual Convention, 97-110.

- Kennedy, J.E. (2001). Why is psi so elusive? A review and proposed model. Journal of Parapsychology, 65, 219-246.

- Lawrence, T.R. (1993). Gathering in the sheep and goats. A meta-analysis of forcedchoice sheep-goat ESP studies, 1947-1993. Proceedings of the Parapsychological Association 36th Annual Convention, 75-86.

- Lucadou., W.v. (2003). Wie verschwindet Psi? Eine Erwiderung auf Volker Guiards “Bemerkungen zum Modell der Pragmatischen Information”. Zeitschrift für Anomalistik, 3, 138-142.

- Milton, J. & Wiseman, R. (1999). Does psi exist? Lack of replication of an anomalous process of information transfer. Psychological Bulletin, 125, 387-391.

- Palmer, J. (1990). Haben wir Psi nachgewiesen? Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 32, 6-18.

- Palmer, J. (1971): Scoring in ESP tests as a function of belief in ESP. Part I. The sheepgoat effect. Journal of the American Society for Psychical Research, 65, 373-408.

- Parker A. (2003). We ask, does psi exist? But is this the right question and do we really want an answer anyway? Journal of Consciousness Studies, 10, 111-134.

- Parker, A. & Brusewitz, G. (2003): A compendium of the evidence for psi. European Journal of Parapsychology, 18, 33-51.

- Schmeidler, G.R. (1943). Predicting good and bad scores in a clairvoyance experiment: A preliminary report. Journal of the American Society for Psychical Research, 37, 103-110.

- Smith M. (2003a). The role of the experimenter in parapsychological research. Journal of Consciousness Studies, 10, 69-84.

- Smith, M., (2003b). The psychology of the “psi-conducive” experimenter: personality, attitudes toward psi and personal psi experience. Journal of Parapsychology, 67,118-128.

- Susskind, L. (2006). Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design. Boston, Toronto: Little Brown and Company.

- Utts, J. (1991). Replication and meta-analysis in parapsychology. Statistical Science, 6, 363-403.

- White, R.A. (1976b). The limits of experimenter influence on psi test results: Can any be set? Journal of the American Society for Psychical Research, 70, 335-369.

- White, R.A. (1976a). The influence of persons other than the experimenter on the subject’s scores in psi experiments. Journal of the American Society for Psychical Research, 69, 133-166.

- Wiseman, R. & Watt, C. (2002). Experimenter differences in cognitive correlates of paranormal belief and psi. Journal of Parapsychology, 66, 371-385.

--yagosaga 11:31, 17. Jan. 2009 (CET)

Um das mal ein wenig abzukürzen: Ich wäre zufrieden wenn wir den 2. Absatz der Einleitung des englischen Artikels einfügen würden.

Der da lautet:

The position of many parapsychologists is that the existence of some forms of psi such as psychokinesis and ESP has good supporting evidence.[5] The scientific community does not accept that there is any evidence for psychic abilities.[6][7][8] In 1988 the U.S. National Academy of Sciences produced a report that concluded that there is "no scientific justification from research conducted over a period of 130 years for the existence of parapsychological phenomena."[9] Some science educators and scientists have called the subject pseudoscience.[10][11][verification needed] Psychologists such as Ray Hyman, Stanley Krippner, and James Alcock have criticized both the methods used and the results obtained in parapsychology, stating that methodological flaws may explain any apparent experimental successes.[12]

Jedenfalls kann es nicht sein, dass der unbedarfte Leser erst fünf Seiten Text lesen muss um zu erfahren, dass die Existenz von Telepathie und Co bisher nicht bewiesen werden konnten. Grüße.--Jbo166 13:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jbo166: nachdem ich mich inzwischen - angeregt auch durch die hier stattfindenden (Nicht)Diskussionen - wieder eingehender mit den Fragestellungen beschäftigt habe, möchte ich jetzt keinen Schnellschuss. Was ein Beweis sein kann oder auch nicht, ist ja sogar in den "Normalwissenschaften" umstritten, und dass selbst harte physikalische Theoriebildung nicht mehr empirisch verifiziert werden kann, hat Susskind (2006) einschlagend deutlich gemacht. Was Beweise für die Existenz von Telepathie & Co. betrifft, vielleicht fuer Dich in der Zwischenzeit interessant zum "Aufwärmen": http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/papers/EJP_21_1_Etzold.pdf Ich arbeite etwas aus und melde mich dann wieder. --yagosaga 15:14, 17. Jan. 2009 (CET)

1. geht es hier nicht darum, ob irgendwas "bewiesen" wurde. 2. gibt es zig Studien, die eine gewisse, wenn auch i.d.R. sehr geringe Signifikanz zeigen. Da ist halt vieles Interpretationssache. Mit deiner Aussage disqualifizierst du dich als "Hardcore-Interpret" für eine Mitarbeit an dem Artikel. 3. Gibt es Standardlit. zur P. wobei die Wichtigsten auch in deutsch verfügbar sind und die zuallererst zur Formulierung der Einleitung herangezogen werden sollten. Solcherlei Übersetzungen sind es nicht wert den Internet-Traffic zu belasten und werden sofort wieder gelöscht. --Gamma γ 15:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht wäre es schon wichtig dem Leser darzustellen, dass der Forschungsgegenstand der Parapsychologie als solcher umstritten ist. Deine Meinung englische Quellen sollten nicht verwendet werden teile ich nicht. Englisch ist Lingua Franca der Wissenschaft, so betrachtet sollten also eher deutschsprachige Quellen in Zweifel gezogen werden. Davon abgesehen ist es Usus englischsprachige Fachliteratur zu verwenden. Viele Grüße.--Jbo166 15:26, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Gamma: der englische Artikel, auf den ich verwies, stammt von mir. Ich habe wiederholt selbst Analysen, Überprüfungen und Studien zu parapsychologischen Themen oder Phänomenen durchgeführt und publiziert, darunter mehrheitlich skeptische Beiträge, online davon z.B. zum Global Consciousness Project oder Kann Wasser bergauf fließen? Ich habe aber auch publiziert, wenn ich einen Effekt bestätigen konnte. Ist das für die Mitarbeit an diesem Artikel von Schaden? Oder soll ich mir demnächst eine Sockenpuppe zulegen? --yagosaga 16:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Qualität der Quellen

ist hier so schlecht, dass ich ohne weitere Diskussion das ganze wieder lösche. Sicher, zu "Wissenschaftlichkeit der P." kann man einen schönen, kleinen Anschnitt schreiben, muss es sogar, aber allein schon Bender, von Lucadou, Jahn oder Hergovich reichen dafür erstmal voll aus. Entgegen pseudoskeptischen Ansicht sind diese, neben ihrer fachlichen Kompetenz, sehr wohl in der Lage ihre Tätigkeit angemessen zu reflektieren. Und bitte in Zukunft auch die Seitenzahlen angeben; bevor ich mich dusselig suche, lösche ich lieber. --Gamma γ 15:05, 17. Jan. 2009 (CET)

@Jbo166: Ich melde mich hier auf der Disk also zum zweiten mal zu Wort! Der neuliche Edit ist WP:TF in reinster Ausprägung. So kann man das niemals stehen lassen. Bitte überdenke Deine Änderungen noch einmal, und stelle sie zunächst hier zur Diskussion. -- Widescreen ^® 15:26, 17. Jan. 2009 (CET)

Das war eine Übersetzung aus der englischen WP, es sollte als eine Art Kompromiss gedacht sein um die längere Disk., eins weiter oben, abzukürzen. Warum das deiner Meinung nach TF ist, verstehe ich leider nicht so ganz.--Jbo166 15:31, 17. Jan. 2009 (CET)

Weil die Essenz des eingefügten Abschnittes so nicht existiert. Du hast sie selber so zusammengefügt, aus vielen Primärquellen, die selber gar nicht oder nur sehr selten selbst wissenschaftliche Quellen darstellen. Als Beispiel: Science Framework for California Public Schools. California State Board of Education 1990 selbst keine wissenschaftliche Schrift, sondern ein Bericht, der Schulbehörde, die aus ihrer Sicht eine Einschätzung der Parapsychologie vornimmt. 2. Beispiel: Wheeler, J. A.: 'Point of View: Drive the Pseudos Out...'. In: Skeptical Inquirer. 3, 1979, S. 12–13 Der Skeptical Inquirer ist eine Vereins-Monatsschrift der amerikanischen Skeptikervereinigung CSICOP. Er ist keine wissenschaftliche Quelle. Auch der Hinweis auf die Wissenschaftsgemeinde ist, soweit ich das sehe, hauptsächlich aus diesen Quellen selber zusammengestellt. Ich glaube, das war Dir nicht ganz klar. Auch bezweifele ich, dass es sinnvoll ist, von DER Parapsychologie zu sprechen, da hier doch ganz unterschiedliche Qualität an Forschung zu existieren scheint. Mal eine Frage an Dich: Wer ist Deiner Meinung nach dazu überhaupt berechtigt, eine Forschungsrichtung als Pseudowissenschaftlich fest zu legen? -- Widescreen ^® 15:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo zusammen, ich bitte doch darum, bevor hier wild im Artikel editiert und revertiert wird, eine Klärung abzuwarten. Der WP-Parapsychologie-Artikel ist ja nicht der einzige. Es gibt einen vorbildlichen Artikel im Brockhaus, und auch der englische WP:Parapsychology Artikel ist m.E. wirklich lesenswert. Davon können wir doch erstmal lernen. --yagosaga 15:48, 17. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt war dies eine Übersetzung, zusammengefügt habe ich hier nichts. Höchstens falsch übersetzt. Die Quelle "Science Framework for California..." kann tatsächlich raus. Was den Sceptical Inquirer angeht bin allerdings anderer Auffassung. Die GWUP gilt in der deutschen WP als reputable Quelle von daher sollte dies auf den Inquirer auch zutreffen. Lies dir doch mal den Wikipage des Sceptical Inquirer durch, ganz offensichtlich darf dieser Verein wohl doch als "wissenschaftliche Quelle" genannt werden. Wer meiner Meinung nach berechtigt ist, eine Forschungsrichtung als pseudowissenschaftlich fest zu legen, liegt doch auf der Hand. Eine reputable Sekundärquelle natürlich. Davon mal ab, geht es mir lediglich darum, die Einleitung um den Satz "Der Forschungsgegenstand der Parapsychologie gilt jedoch als umstritten." (So in der Art) zu erweitern. Die Übersetzung aus dem englischen Art. sollte, wie gesagt, ein Kompromiss sein.--Jbo166 15:59, 17. Jan. 2009 (CET)Nach dem Motto: Was dort gut ist, kann hier auch nicht ganz schlecht sein quasi.

Um Himmelsgotteswillen, wer hat Dir erzählt, dass "der Skeptiker" hier oder woanders eine reputable Quelle sein soll, oder der "Skeptical Inquirer"? Wir sind hier doch nicht auf dem Rummelplatz. Eine reputable Quelle wäre etwa: "Journal for General Philosophy of Science" oder dergleichen. Wenn hier jede Vereinszeitschrift eine reputable wissenschaftliche Quelle ist, dann mal prostmahlzeit. Vor allem wäre dann auch noch die "Zeitschrift für Anomalistik" ebenfalls eine wissenschaftliche Quelle. Das würde der TF Tür und Tor öffnen. Komm bleiben wir mal bei wirklich wissenschaftlichen Beiträgen. -- Widescreen ^® 17:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jbo166, Zitat: Nach dem Motto: Was dort gut ist, kann hier auch nicht ganz schlecht sein quasi. ... Da wir ja nun doch schon schneller vorankommen als gedacht: Ich habe hier mal den ersten Teil des englischen Artikels ins Deutsche übertragen. Guck das doch bitte mal durch, überarbeite es und dann füge es in den Para-Artikel ein. Ich hätte es gern hier eingefügt, aber dann geht durch die Wiki-Formatierung die Diskussion hier verloren, das klappte nicht. Den Rest des Artikels übertrage ich noch in den nächsten Tagen wie ich Zeit habe. --yagosaga 17:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Du meinst diesen Teil ?

[[Bild:Zenerkarten_c.jpg|thumb| Frühe parapsychologische Forschung mit [[Zenerkarten]] in Laborversuchen, um telepathische Fähigkeiten nachzuweisen.]] '''Parapsychologie''' ist ein Forschungszweig, der besondere psychische Fähigkeiten und ihre Ursachen sowie ein mögliches [[Leben nach dem Tod]] mithilfe [Wissenschaftstheorie|wissenschaftlicher Methoden] untersucht. Labor- und Feldforschung wird durch privat finanzierte Institute und an einige Universitäten weltweit durchgeführt.<ref name=faqfile1> {{cite web|url=http://www.parapsych.org/faq_file1.html |title=Parapsychological Association FAQ |accessdate=2007-07-02 |year=1995 |publisher=Parapsychological Association}}</ref>. Die Forschungsergebnisse werden hauptsächlich in parapsychologischen Fachzeitschriften publiziert. Die experimentelle Forschung konzentriert sich auf Versuche mit [Zufallsgenerator]en für den Nachweis von ([Telekinese|Psychokinese]) und Präkognition. Dabei kommen sowohl Menschen als auch Tiere als Versuchsteilnehmer in Frage<ref>{{cite journal|author=Schmidt, Helmut|title=Clairvoyance Tests with a Machine'|journal= Journal of Parapsychology|volume=33|year=1969|pages=}}</ref><ref>{{cite journal|author=Schmidt, Helmut|title=''PK Experiments with Animals as Subjects''|journal= Journal of Parapsychology|volume=34|year=1970|pages=}}</ref><ref>{{cite journal|author=Schmidt, Helmut|title=''PK Tests with a High Speed Random Number Generator'|journal= Journal of Parapsychology|volume=37|year=1973|pages=}}</ref>. Mit [Sensorische Deprivation] und [[Fernwahrnehmung|Ganzfeld-Versuchen]] wird die Möglichkeit außersinnlicher Wahrnehmung untersucht. In den Vereinigten Staaten spielten diese Tests in der Vergangenheit eine größere Rolle bei dem Bemühen der Geheimdienste, außersinnliche Wahrnehmung für Spionagezwecke einzusetzen ([http://en.wikipedia.org/wiki/Stargate_Project Projekt Stargate]) Die Existenz einer außersinnlichen Wahrnehmung bzw. von Psychokinese ist umstritten. Viele Parapsychologen sind der Ansicht, dass es beachtenswerte Indizien für die Existenz von Psychokinese und außersinnlicher Wahrnehmung gibt.<ref>[http://www.parapsych.org/faq_file3.html#20 What is the state-of-the-evidence for psi?], FAQ of the Parapsychological Association. Retrieved: 2009-01-07</ref> Die Mehrheit der Wissenschaftler erkennt die Existenz solcher ungewöhnlichen Phänomene jedoch nicht an.<ref name="CaliBoard">{{cite book |last=|first=|title=Science Framework for California Public Schools|publisher=California State Board of Education|year=1990}}</ref><ref>*{{cite journal|author=[[John Archibald Wheeler|Wheeler, J. A.]]|title=''Point of View: Drive the Pseudos Out...''|journal=[[Skeptical Inquirer]]|volume=3|year=1979|pages=12–13}}</ref><ref>{{cite journal|author=[[Paul Kurtz|Kurtz, P.]]|title=''Is Parapsychology a Science?''|journal=[[Skeptical Inquirer]]|volume=3|year=1978|pages=14–32}}</ref> Einige wenige Wissenschaftler bezeichnen daher die Parapsychologie als eine Pseudowissenschaft, wobei dieser Begriff selbst unter Wissenschaftlern umstritten ist.<ref>{{cite book |last=Layton|first=David|title=Studies in Science Education|publisher=University of Leeds, Centre for Studies in Science Education|year=1974}}</ref>}}

Gefällt mir soweit gut.--Jbo166 17:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Der Satz: In den Vereinigten Staaten spielten diese Tests in der Vergangenheit eine größere Rolle bei dem Bemühen der Geheimdienste, außersinnliche Wahrnehmung für Spionagezwecke einzusetzen (Projekt Stargate) nennt als Ref einen Wikiartikel, da müsste noch eine ordentliche Quelle her.--Jbo166 17:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jbo166: ja, in die Richtung wollte ich auch gehen. Der englische Artikel ist sehr viel reicher an Informationen, die m.E. auch in einem guten deutschen Artikel aufgenommen werden sollten. Nun finde es schwierig, wenn hier jetzt am Hauptartikel ständig herumgedoktert wird. Die Entwürfe hier in der Diskussion sind auch schwer zu lesen. Ich habe daher mal den englischen Artikel und meine deutsche Übersetzung - soweit bisher geschehen - bei mir auf die Spielwiese gepackt: Benutzer:Yagosaga/Spielwiese. Mein Vorschlag ist, dass wir dort den Artikel weiter entwickeln, und wenn er vorzeigbar ist, kommt er hier auf die Artikelseite. Was hälst Du / haltet Ihr davon? Die Diskussion kann ja hier durchaus weitergeführt werden. (Von mir aus kann die Spielwiese auch woanders platziert werden, wenn der Ort nicht neutral genug ist.) --yagosaga 18:23, 17. Jan. 2009 (CET)

Deine Einleitung finde ich auf jeden Fall soweit gut. Kann wegen mir gleich rein, wenn keine gegenläufigen Meinungen kommen.--Jbo166 19:41, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Qualität des Artikels

Die Qualität ist der Zeit niedrig, da die Einschätzung der Existenz der untersuchten Phänomene verschleiert ist. Im Klartext: Der Mainstream geht davon aus, dass es Telepathie und co. nicht gibt, dies steht jedoch nicht im Artikel. -- BeginnersMind 19:10, 17. Jan. 2009 (CET)

Nicht gibt! Aber wieviele glauben, dass das mit wissenschaftlichen Methoden und der Möglichkeit der Falsifikation untersucht werden kann, was die ParaP zu einer echten Wissenschaft machen würde? Hast Du denn eine Quelle zu Deiner Behauptung? Das würde ich so nämlich auch gerne in den Artikel aufnehmen. -- Widescreen ^® 19:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich weise nochmal auf den englischen WP:Parapsychology-Artikel hin. Der ist in der englischen Wikipedia zu einem der besten Artikel der Wikipedia-Gemeinschaft erklärt worden. Und im angelsächsischen Bereich sehen die Kontroversen nicht anders als bei uns. Das muss doch hier auch zu schaffen sein, oder sind wir zu doof, um gute Artikel zu schreiben? Darum würde ich die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit zunächst lieber zurückstellen und zusehen, dass hier Butter bei die Fische kommt. Wer kommt mit mir mit auf die Spielwiese? --yagosaga 19:26, 17. Jan. 2009 (CET)

Zwischenüberschrift

Eine für mich offene Frage ist, ob das Kapitel Betrug tendenziös sein könnte. Betrug und schludrige Versuchsdurchführungen sind ja in allen Wissenschaften verbreitet (siehe Betrug_und_Fälschung_in_der_Wissenschaft), aber werden zum besonderen moralischen Makel ausgerechnet in der Parapsychologie. Wie sind eure Meinungen dazu? --yagosaga 10:33, 22. Jan. 2009 (CET)

Nunja, in einem ohnehin umstrittenem Fachgebiet, fallen Betrugsversuche naturgemäß noch stärker auf als in etablierten Wissenschaftszweigen. Mein Standpunkt wäre: Ein Kapitel über Betrugsversuche sollte schon rein, allerdings sollte es vom Umfang her nicht ausarten.--Jbo166 16:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich würde das Kapitel Betrug so lassen, würde dann aber den folgenden Satz voranstellen: 'Betrug und Fälschung sind ein ernstes Problem in jeder Wissenschaft.' Dann wird deutlich, dass es Parapsychologie nicht allein betrifft.

Zu Layton habe ich noch etwas gefunden in der englischen Diskussion: [enWP:Talk:Parapsychology/Archive_14#Request_quotation] --yagosaga 17:33, 22. Jan. 2009 (CET)

Ok, aber ein Satz wie "Wie in vielen anderen Forschungsgebieten auch, gab es in der ...blablabla" würde mE besser klingen.--Jbo166 17:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Klasse! Und dann noch etwas kürzer und neutraler: "Wie in anderen Forschungsgebieten auch, gab es in der ...blablabla" Dann ist der Leser orientiert. --yagosaga 18:19, 22. Jan. 2009 (CET)

Gemessen an der Anzahl der Parapsychologen ist Betrug im Vergleich zu "anderen Forschungsgebieten" endemisch. --Hob 20:15, 22. Jan. 2009 (CET)

<reinquetsch>Den kapier ich nicht ... --Jbo166 20:23, 22. Jan. 2009 (CET)

"Der Skeptical Inquiror ist keine solche Quelle" - und wieso nicht? Google Scholar [1] findet 3360 Zitate dieser Zeitschrift in wissenschaftlichen Artikeln. Vielleicht hast du nichts gefunden, weil du den Namen der Zeitschrift nicht richtig schreiben kannst? Oder hast du gar nicht erst gesucht, sondern das anhand deiner Vorurteile entschieden? --Hob 20:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Kleine Korrektur Hob: der Scholar findet 3360 Artikel die im Inquiror geschrieben wurden. Für diese findet man einzelne Zitate. Aber nicht nur Zitate in Fachzeitschriften, sondern auch in Diplomarbeiten, Uniinternen Veröffentlichungen und auch Veröffentlichungslisten von Professoren. Der Skeptical Inquiror hat nicht mal einen Impact Factor, der vielen ja so wichtig ist. -- Widescreen ^® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 22:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hob, hallo Jbo166: der Skeptikal Inquirer ist IMHO zitatfähig, weil er - abseits von Impact factor etc. geschichtlich relevant geworden ist. Hob schrieb: "Gemessen an der Anzahl der Parapsychologen ist Betrug im Vergleich zu "anderen Forschungsgebieten" endemisch." Ist das nur "gefühlt" oder gibt es dazu eine verlässliche, zitierfähige Quellle, die das belegen kann? Falls nicht, in dubio pro reo. Trotzdem möchte ich meine persönliche Meinung dazu sagen, die freilich in einem Artikel nichts zu suchen hat: Wo die Parapsychologie aus der universitären Forschung herausgedrängt wurde, übernahmen immer wieder private Sponsoren und Organisationen die Fortsetzung der Arbeit. Privat finanziert heißt auch: die Geldgeber wollen Erfolge sehen. Und zwar schnell. An der Universität hhat man oft den längeren Atem. Die private Förderung ist m.E. ein Faktor, der Betrug begünstigen könnte, um sich seine Geldgeber weiterhin positiv gestimmt zu halten. Insofern sehe ich da bei der Parapsychologie eine erheblich stärkere Gefährdung als bei anderen Disziplinen. Das ist wie gesagt, meine persönliche Meinung. Ob das wahr ist oder ob ich vielleicht völlig verkehrt liege, das lässt sich nur anhand konkreter Studien, die sich mit solchen Fragen befassen, klären.

@Jbo166: Deine letzte Korrektur am Text zu Betrug finde ich OK, denn sie gilt unabhängig, ob es nun mehr oder weniger Betrugsfälle in der Parapsychologie als im Vergleich zu anderen Wissenschaften gibt.

Wichtig war mir bei meinem Vorbehalt nur, dass nicht der Eindruck erweckt wird, als bestände die Parapsychologie nur aus Betrug, wie es manche Wissenschaftsfundamentalisten vielleicht gern unters Volk bringen würden. Das suggeriert nämlich eine solche Zwischenüberschrift "Betrug", wenn sie bei den anderen Forschungsdisziplinen / Wissenschaften wie Physik, Psychologie, Biologie etc. fehlt. Warum fällt vielen Wissenschaftlern offenbar zu Parapsychologie Betrug ein, während sie bei der Soziologie oder Chemie komischerweise nicht daran denken? Eine Frage, deren Beantwortung durchaus einen Doktorhut wert sein dürfte. --yagosaga 23:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Och, bei der kleinen Änderung von "gab" in "gibt", ging es mir eigentlich nur um die Verwendung der korrekten Zeitform. Ein tieferer Sinn steckte da nicht dahinter.--Jbo166 00:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe in dem Entwurf noch eine Begriffsklärung eingefügt, da bei uns Parapsychologie auch oft in esoterischen Bezügen erscheint, damit der Leser sich besser orientieren kann.

Zum Skeptikal Inquirer als Quelle ist mir nochmal durch den Kopf gegangen: dort, wo er nachvollziehbare Aussagen macht (sei es logisch oder inhaltlich) kann er m.E. zitiert werden, es sei denn, es gibt bessere Quellen. Ebenfalls dort, wo wichtige Debatten geführt wurden (z.B. Leonard Angel vs. Ian Stevenson). Schwierig wird es da, wo in schweren Vorwürfen z.B. gegen eine Wissenschaft der Skeptikal Inquirer die einzige Quelle darstellt, da sollte m.E. nachrecherchiert werden.

Ich habe hier noch einen Abschnitt aus enWP: "It has also been stated that assuming psi exists is affirming the consequent or begging the question. Reasoning that (1) if a person is psychic, then that individual will do better than chance in experiments, and (2) since that person does better than chance, then, (3) that person must be psychic, would be considered the fallacy of affirming the consequent.", den ich wie folgt übersetzte: "Auch die positive Annahme, dass Psi existiert, wirft Probleme auf: 1. Wenn jemand Psi-Fähigkeiten hat, muss er in den Versuchen erfolgreicher abschneiden. 2. Daher tut er das auch. 3. Also muss er Psi-Fähigkeiten haben. Das ist ein Trugschluss, der in die Rückbezüglichkeit hineinführt. Gewonnen ist damit jedoch nichts, solange keine positive Aussage gemacht werden kann, was nun Psi eigentlich ist." Ich bin mit dieser Übersetzung noch nicht glücklich. Vielleicht trifft sie auch nicht das Gemeinte. Wer hat einen besseren Vorschlag?

Wollen wir die Beiträge auf der Diskussionsseite hier nicht automatisch archivieren lassen?

@Jbo166: der nachfolgende Satz mit der Pseudowissenschaft weist m.E. keinen klaren inhaltlichen Bezug zum Vorausgehenden auf. Wären der Satz und seine Referenzen nicht besser im Abschnitt über Wheeler angebracht, etwa sinngemäß, auch nach Aufnahme der PA in die AAAS verstummte die Kritik nicht... Pseudowissenschaft..., Layton.. --yagosaga 13:13, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung des Kapitels Betrug nochmal überarbeitet und mit einer Begründung versehen, warum dieses Kapitel hier erscheint. --yagosaga 10:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht täuscht mich der Eindruck, aber es scheint ja so zu sein, dass sich die parapsychologische dem Ende als wissenschaftliche Disziplin nähert. So wurden in den letzten Jahren mehrere Institute geschlossen. Ich halte diese Information für so relevant, dass sie in der Einleitung erwähnt wird. -- Widescreen ^® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 11:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Gibt es dazu wissenschaftlich anerkannte Studien oder Analysen, die diesen Eindruck untermauern, wenn ja, sollte das in die Einleitung. Mein persönlicher Eindruck aber ist, dass einzelne Richtungen der Parapsychologie anscheinend in eine Sackgasse führen (quantitative Forschung), andere Bereiche der Parapsychologie im Sinne der "aus dem normalen Verlauf des Seelenlebens heraustretenden Erscheinungen" aber mit viel Aufmerksamkeit beackert werden und durchaus eine verheißungsvolle Zukunft haben, so z.B. der ganze Bereich Nahtoderfahrungen. --yagosaga 11:31, 24. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Ich habe dazu mal einen Vorschlag in die Einleitung geschrieben. --yagosaga 11:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Übersetzung und Einfügen von Teilen des englischen Artikels

Benutzer:Yagosaga und ich planen Teile des lesenswerten englischen Pendants zu übersetzen und in den deutschen Artikel zu übertragen. U.a. auch die Einleitung. Die Übersetzung soll vorerst auf einer Unterseite von Yagosaga geschehen. Zu dieser Idee hätten wir gerne weitere Stimmen. Viele Grüße.--Jbo166 23:49, 17. Jan. 2009 (CET)

Ungerne, da der englische Artikel mit Quellen gespickt ist, bei denen sich, mir zu mindestens, die Nackenhaare aufstellen. -- Widescreen ^® 02:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Widescreen: Der englische parapsychology-Artikel wurde im Sommer 2008 zu einem der "besten Artikel" gekürt, den die Wikipedia-Gemeinschaft hervorgebracht hat. Danach wurde der Artikel leider wieder verwässert. Ich habe mir jetzt mal die Version gesichert, die den "featured Article" darstellt. Die würde ich zur Grundlage einer deutschen Version machen. Und dazu gehört auch, dass wir die Anmerkungen durchgehen und nachschauen, ob die zitierten Belege auch enzyklopädiewürdig sind. Abseits von allen Vorbehalten: was kann uns besseres passieren, dass wir die excellente Vorarbeit anderer Wikipedianer aufnehmen und weiterführen? Wir wollen doch exzellente Artikel schreiben, oder? --yagosaga 12:00, 18. Jan. 2009 (CET)

Also wenn wir hier davon sprechen, dass der Artikel nicht 1:1 übernommen wird, und Quellen einzeln geprüft werden, habe ich selbstverständlich nichts dagegen. Es sind auch durchaus gute Quellen dabei. Aber bitte keine unreflektierte Übername aus der en:WP. -- Widescreen ^® 12:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo zusammen. Der neue Artikel Parapsychologie ist von meiner Seite soweit erstmal fertig, siehe Unterseite. Ich habe den englischen Artikel übersetzt, den bisherigen Artikel da hinein eingearbeitet und dann noch die speziell deutsche und europäische Diskussion, die in dem englischen Artikel zu kurz kam, recherchiert und eingearbeitet. Die Einzelnachweise wurden alle geprüft und ggf. korrigiert. Die Formatierung wurde den deutschen Wikikonventionen angepasst. Bitte schaut mal drauf und bringt Verbesserungen an, wo es nötig erscheint, ggf. mit Begründung oder Diskussion hier. --yagosaga 22:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich finde den Artikel insgesamt in Ordnung. Einige Dinge aber erscheinen mir unlösbar. Z.B. wird in dem Abschnitt über die einzelnen Forschungergebnisse fast immer positiv ausgedrückt, dass die Ergebnisse auf Psi-Phänomene zurück zuführen seien. Das halte ich für etwas zu positiv ausgedrückt. Richtiger wäre, etwa die dadurch stets entstehende Kontroverse anzusprechen. Ist ParaPsy. tatsächlich eine Pseudowissenschaft? Ich weiß es nicht, und der Skeptical Inquiror wird uns darüber nichts sagen können! Ebensowenig wie die Zeugniskonferenz. Darum raus mit dem Schwachsinn en:wp:nor! Wer David Layton ist, konnte bisher auch nicht abschließend geklärt werden, darum ab ins Kap. Kritik mit ihm. [Hier noch ein Abstract über Methodenkritik der Parap.] -- Widescreen ^® 00:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Widescreen: das mit der "Positiv-Formulierung" kann ich jetzt nicht auf die Schnelle beantworten. Der englische WP-Artikel behilft sich damit, dass er betont, "parapsychologists say... blablabla..." Ich habe das so erstmal uebernommen, aber im Deutschen klingt das bloed. Eine neutrale Sprachform, die immer dabei mitbedenkt, wie umstritten die Deutungen sind, ohne dass einem dabei die Lust am Lesen vergeht, muss mich mir noch ueberlegen. Vielleicht hat ja auch ein anderer hier einen Einfall dazu. --yagosaga 00:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: das Buch von Wimmer kenne ich noch nicht, aber ich kann es zumindest bei Bender mit anfügen. Das aber erst morgen, denn jetzt bin ich wirklich hundemüde. Und Bender ist nicht unbedingt mein Lieblingsthema. <innere Gratifikationsinstanz on>Das alles war echt harte Arbeit neben Familie und Beruf, jetzt habe ich ein Glas Wein verdient!<innere Gratifikationsinstanz off> --yagosaga 00:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Jedenfalls ein dickes fettes Fleissbienchen das du dir da ins Muttiheft malen kannst ;). Hab mal dieses und jenes umformuliert oder gestrichen und ein paar {{Kasten|blablabla}} reingehängt zwecks allgemeiner Debatte/Anteilnahme. Grüße.--Jbo166 00:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Und gut hast Du gearbeitet! :-) -- Widescreen ^® 00:47, 21. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank. Ich muss jetzt erst einmal klären, unter welchen Bedingungen der neue Artikel mit dem alten verknüpft oder anstelle des alten Artikels eingestellt werden kann. Es nicht erlaubt, einfach den alten zu löschen und mit Copy & Paste den neuen Artikel hinein zu kopieren. Auch die Copyrightfrage zu klären. Hinweise gibt es unter Wikipedia:Übersetzungen, Hilfe:Artikel_verschieben#Artikel_mit_neuem_Namen_existiert_schon und Hilfe:Artikel_zusammenführen. Das alles ist nicht ganz einfach. Zunächst aber ist hier zu fragen, ob wir den alten Artikel durch den neuen ersetzen wollen? --yagosaga 12:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich alle wichtigen Informationen bekommen. Ich kann den neuen Artikel auf die jetzige Artikelseite einsetzen. Dazu muss ich gemäß GNU FDL die Versionsgeschichte des enwp:parapsychology bis zur Version, die ich übersetzt habe, mit übernehmen und zuerst an den jetzigen Artikel anhängen, und dann abspeichern, und dann den Artikel löschen und den neuen einsetzen und den Link zur eingebundenen Versionsgeschichte mit angeben. Wenn das OK ist, würde ich das bald durchführen. --yagosaga 16:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Was auf Deiner eigenen Seite passiert, ist Deine Sache. Stell doch einfach mal Deine Änderungsvorschläge hier zur Diskussion. Mich interessiert insbesondere Deine Übersetzung dieses Abschnitts:

The position of many parapsychologists is that the existence of some forms of psi such as psychokinesis and ESP has good supporting evidence. The scientific community does not accept that there is any evidence for psychic abilities. In 1988 the U.S. National Academy of Sciences produced a report that concluded that there is "no scientific justification from research conducted over a period of 130 years for the existence of parapsychological phenomena." Some science educators and scientists have called the subject pseudoscience. Psychologists such as Ray Hyman, Stanley Krippner, and James Alcock have criticized both the methods used and the results obtained in parapsychology, stating that methodological flaws may explain any apparent experimental successes.

Wie eine Tabelle aufgebaut werden kann, die den Vergleich von bestehenden und geplanten Abschnitten ermöglicht, kannst Du Dir z.B. hier abschauen. --RW 18:52, 21. Jan. 2009 (CET)

@RW: ich habe als englischen Ausgangstext den enwp:parapsychology-"featured article" auf der enWP-Hauptseite genommen, nicht den von dir zitierten. Das wurde hier schon diskutiert. yagosaga schrieb: "Inzwischen habe ich alle wichtigen Informationen bekommen. Ich kann den neuen Artikel auf die jetzige Artikelseite einsetzen. ... Wenn das OK ist, würde ich das bald durchführen." Ich bitte um weitere Statements. --yagosaga 20:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Benutzer:Yagosaga/Spielwiese mal angeschaut. Erste Bemerkungen, bis zum Abschnitt "Die Gründung der Parapsychologischen Vereinigung":

• "Psychic" heißt auf deutsch nicht "psychisch", sondern eher "paranormal".
• "Prominte" sollte "Prominente" heißen.
• Die Seite [2] ist durchgängig skeptisch formuliert, bis auf eine einzige Stelle, wo bei der Formulierung ausnahmsweise kein "angeblich" oder ähnliches stand, und wo es um einen besonders lange zurückliegenden Fall geht. Genau diese Stelle wird zitiert. Wie kommt das? Hier sollte man nachprüfen, ob andere Quellen auch so selektiv zitiert werden.
• "Heute ist das Rhine Research Center ein parapsychologisches Forschungsinstitut, das sich bemüht, die „Tiefe, Weite und die Möglichkeiten des menschlichen Bewusstseins“ auszuloten." Wenn man hier die gleiche Kriterien wie bei GWUP anlegt (siehe Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften: "Joa, soll die Binnensicht der GWUPPies mal wieder als enzyklopaedische Tatsache verkauft werden?"), muss hier "nach eigenen Angaben" stehen. Vermutlich sind diese Leute noch nicht mal selbst als Quelle erlaubt, wenn man nach den von Fossa und Co. postulierten Kriterien geht.
• Titel sind hier unüblich ("Prof. Hans Bender"). Sonst wären alle Artikel über Wissenschaftler gespickt damit.
• "Unter der Leitung der Anthropologin Margaret Mead gelang der Parapsychologischen Vereinigung ein großer Schritt voran" - Mead hatte damals die Leitung der AAAS, nicht der Parapsychologischen Vereinigung. Besser: "1969 gelang der Parapsychologischen Vereinigung ein großer Schritt voran, als die Vereinigung in die American Association for the Advancement of Science (AAAS) aufgenommen wurde, der größten wissenschaftlichen Gesellschaft weltweit." Mead passt vom Satzbau her nicht, außer man macht es komplizierter.

Kein Anspruch auf Vollständigkeit. --Hob 20:23, 21. Jan. 2009 (CET)

@Yagosaga: Ah, Du hast also einen alten Stand übersetzt. Der Artikel in der en-WP war nicht gefeatured, er ist es. Und da lautet der zweite Absatz nun mal so wie oben von mir beschrieben. Und der kommt entweder genauso rein, oder wir fügen den momentan gelöschten Absatz zur Sicht der Wissenschaftsgemeinde auf die P. wieder ein. Es geht nicht an, dass der Leser auf eine Info über den Wissenschaftsstatus der Parapsychologie so lange warten muss wie jetzt. --RW 20:28, 21. Jan. 2009 (CET)

@RW: enWP:P.disk: Zitat: "This article appeared on Wikipedia's Main Page as Today's featured article on August 11, 2008". Und an diesem Tag stand da: "Though recognized as a legitimate scientific field by the American Association for the Advancement of Science, active parapsychologists have admitted difficulty in getting scientists to accept their research,[3] and science educators and scientists have called the subject pseudoscience.[4] Scientists such as Ray Hyman, Stanley Krippner, and James Alcock have criticized both the methods used and the results obtained in parapsychology. Skeptical researchers suggest that methodological flaws, rather than the anomalistic explanations offered by many parapsychologists, provide the best explanation for apparent experimental successes. To date, the scientific community has not accepted evidence of the existence of the paranormal" - Das ist die hier zugrunde gelegte Version. Übrigens: seit Tagen werkeln wir hier schon an der neuen Version. Wieso legst du jetzt erst deine Vorbehalte auf den Tisch?

@Hob: Danke für die Hinweise. Ich gehe dem noch nach und arbeite das ein.--yagosaga 21:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Noch mehr davon:

• Princeton Engineering Anomalies Research Laboratory sollte Princeton Engineering Anomalies Research heißen, weil dann der Link blau wird. Und einmal verlinken reicht.
• Dass Nina Kulagina immer wieder beim Schummeln erwischt wurde, sollte erwähnt werden.
• Kirlianfotografie muss man nur einmal verlinken.
• Wilhelm Heinrich Carl Tenhaeff kann man als solchen verlinken.
• Biermann heißt in Wirklichkeit Bierman. Und wenn er "nach der Auflösung des Lehrstuhls in Amsterdam lehrt", heißt das, er lehrt ohne Stuhl? Im Stehen sozusagen? Besser entweder weglassen oder klären.
• Geistererscheinungen ersetzen durch Gespenst, zumindest dorthin verlinken.
• "Psychokinese und Spuk: Die Fähigkeit, materielle oder physikalische Prozesse durch Möglichkeiten, die in der gegenwärtigen Wissenschaft noch nicht bekannt sind." ist kein Satz.
• "Durch Untersuchungen vor Ort kann festgestellt werden, ob es eine Erklärung für die beobachteten Phänomene gibt." - nein, es kann eine Erklärung gefunden werden oder nicht. (Wenn man keine findet, kann es auch sein, dass man nur zu doof ist, die richtige Lösung zu finden.)
• Ian Stevenson ist mehrmals verlinkt, Robert Jahn ebenfalls.
• Haraldsson sollte besser als Soziologe statt wolkig als "Forscher" identifiziert werden. Überhaupt gibt es in dem Artikel zu viele "Forscher", die besser mit ihren Fachbereichen genannt würden.
• Susan Blackmore wird nicht erwähnt, vermutlich weil sie alles Psi, was sie fand, erklären konnte und deshalb die Parapsychologie hinschmiss. Sie hat schwerwiegende Fehler in Ganzfeld-Experimenten gefunden, die mehrere Metaanalysen hinfällig machen: Carl Sargent, Versuchsleiter in einem großen Teil der dort verwendeten Untersuchungen, lief zwischen dem Sender und dem Empfänger hin und her und übermittelte Information, indem er in Kenntnis des zu Empfangenden dem Empfänger Suggestivfragen stellte. (Da sieht man, was da zum Teil für Hirnis am Werk sind. Kein Wunder, dass die immer wieder Dinge finden, die sie nicht erklären können.) Auch für den Tunnel bei Nahtod-Erfahrungen hat sie eine Erklärung gefunden: bei Todesnähe verlieren die Hirnzellen in der Sehrinde wegen Sauerstoffmangel ihre Funktion, und das führt zu weißem Rauschen zunächst im Zentrum des Sehfeldes, das sich dann nach außen ausbreitet. Der Effekt sieht also aus wie ein Licht im Tunnel, auf das man sich zubewegt. Quelle: Blackmore, In Search of the Light. Seitenzahl kann ich raussuchen.
• Auch dass in den 1970ern führende Parapsychologen (Targ, Puthoff) dem Schwindler Uri Geller auf den Leim gegangen sind, fehlt.
• "Diese fragwürdige Aktion wurde im nachhinein als „Beweis“ dafür angeführt, dass die meisten, wenn nicht sogar alle ungewöhnlichen Versuchsergebnisse in der Parapsychologie auf Fehlern oder Betrug beruhen." - für diese kategorisch-schwammige Aussage hätte ich gern einen Beleg. Soweit ich weiß, wurde die Aktion ("fragwürdig" ist POV) nur - zu Recht - als Beleg herangezogen, wie leicht Parapsychologen damals hinters Licht geführt werden konnten.
• "Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen um den falschen Eindruck zu erwecken, als sei statistische Signifgikanz bereits gewonnen, die die Existenz von Psi-Phänomenen belege" - nein, die statistische Signifikanz ist da! Sie ist nur kein Beweis für die Existenz von Psi, denn es gibt ja den Zielscheibenfehler.
• "Wenn Betrug oder Zufallstreffer als Erklärung für die beobachteten Phänomene nicht in Betracht kommen, muss eine andere Theorie zum Einsatz kommen." - dass die nicht in Betracht kommen, kann nie bewiesen werden, sondern das kann nur eine persönliche Meinung aufgrund von Fantasiemangel Einzelner sein. Und das "Dilemma" ist selbstverständlich genau das gleiche wie bei Kinesiologie, Biorhythmus, Homöopathie usw.: kein Beleg -> keine Glaubwürdigkeit -> kein Interesse von Wissenschaftlern -> keine kompetenten Untersuchungen -> kein Beleg. Wobei "kein Beleg" freilich auch eine andere, simplere Ursache haben kann. Besser weglassen.
• "Verweigerung der Anerkennung" klingt so, als ob die Parapsychologie die Anerkennung verdient hätte, ist also POV. Besser: Nichtanerkennung, das ist neutral.
• Eine weitere Kritik von Ray Hyman: die Beweise der Parapsychologie halten immer nur ein paar Jahrzehnte, dann werden sie als schwach erkannt und durch andere ersetzt. Quelle: Hyman, The Elusive Quarry. Seitenzahl kann ich raussuchen. --Hob 23:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Also ich finde insbesondere den Abschnitt Kritik geradezu vorbildlich. Bestimmt könnte man ihn noch um die Einwände von Hob ergänzen, sofern sie belegbar sind. Der Abschnitt wirkt auf mich immer wieder sehr sachlich. Ich werde ihn mir aber noch einmal genauer zur Brust nehmen, und dabei auch die Quellen, soweit über Internet möglich nochmal abcheken. Eine Quellensuche werde ich, sobald ich Zeit habe auch noch einmal vornhemen [3]. Gruß -- Widescreen ^® 23:51, 21. Jan. 2009 (CET)

@Hob: herzlichen Dank für die Anmerkungen und Hinweise. Ich gehe die Punkte einzeln durch:

• Princeton Engineering Anomalies Research Laboratory sollte Princeton Engineering Anomalies Research heißen, weil dann der Link blau wird. Und einmal verlinken reicht.

- korrigiert.

• Dass Nina Kulagina immer wieder beim Schummeln erwischt wurde, sollte erwähnt werden.

Dafür brauche ich Belege für die Einzelnachweise.

• Kirlianfotografie muss man nur einmal verlinken.

- korrigiert.

• Wilhelm Heinrich Carl Tenhaeff kann man als solchen verlinken.

- korrigiert.

• Biermann heißt in Wirklichkeit Bierman. Und wenn er "nach der Auflösung des Lehrstuhls in Amsterdam lehrt", heißt das, er lehrt ohne Stuhl? Im Stehen sozusagen? Besser entweder weglassen oder klären.

http://home.medewerker.uva.nl/d.j.bierman/

• Geistererscheinungen ersetzen durch Gespenst, zumindest dorthin verlinken.

- korrigiert.

• "Psychokinese und Spuk: Die Fähigkeit, materielle oder physikalische Prozesse durch Möglichkeiten, die in der gegenwärtigen Wissenschaft noch nicht bekannt sind." ist kein Satz.

- korrigiert.

• "Durch Untersuchungen vor Ort kann festgestellt werden, ob es eine Erklärung für die beobachteten Phänomene gibt." - nein, es kann eine Erklärung gefunden werden oder nicht. (Wenn man keine findet, kann es auch sein, dass man nur zu doof ist, die richtige Lösung zu finden.)

- korrigiert.

• Ian Stevenson ist mehrmals verlinkt, Robert Jahn ebenfalls.

- korrigiert.

• Haraldsson sollte besser als Soziologe statt wolkig als "Forscher" identifiziert werden. Überhaupt gibt es in dem Artikel zu viele "Forscher", die besser mit ihren Fachbereichen genannt würden.

- korrigiert.

• Susan Blackmore wird nicht erwähnt, vermutlich weil sie alles Psi, was sie fand, erklären konnte und deshalb die Parapsychologie hinschmiss. Sie hat schwerwiegende Fehler in Ganzfeld-Experimenten gefunden, die mehrere Metaanalysen hinfällig machen: Carl Sargent, Versuchsleiter in einem großen Teil der dort verwendeten Untersuchungen, lief zwischen dem Sender und dem Empfänger hin und her und übermittelte Information, indem er in Kenntnis des zu Empfangenden dem Empfänger Suggestivfragen stellte. (Da sieht man, was da zum Teil für Hirnis am Werk sind. Kein Wunder, dass die immer wieder Dinge finden, die sie nicht erklären können.) Auch für den Tunnel bei Nahtod-Erfahrungen hat sie eine Erklärung gefunden: bei Todesnähe verlieren die Hirnzellen in der Sehrinde wegen Sauerstoffmangel ihre Funktion, und das führt zu weißem Rauschen zunächst im Zentrum des Sehfeldes, das sich dann nach außen ausbreitet. Der Effekt sieht also aus wie ein Licht im Tunnel, auf das man sich zubewegt. Quelle: Blackmore, In Search of the Light. Seitenzahl kann ich raussuchen.

- Susan Blackmore sollte erwähnt werden, mich interessiert die Sache mit den Ganzfeld-Versuchen, auch die Sache mit dem Tunnel und den NDE toDo

• Auch dass in den 1970ern führende Parapsychologen (Targ, Puthoff) dem Schwindler Uri Geller auf den Leim gegangen sind, fehlt.

Dafür brauche ich Belege für die Einzelnachweise.

• "Diese fragwürdige Aktion wurde im nachhinein als „Beweis“ dafür angeführt, dass die meisten, wenn nicht sogar alle ungewöhnlichen Versuchsergebnisse in der Parapsychologie auf Fehlern oder Betrug beruhen." - für diese kategorisch-schwammige Aussage hätte ich gern einen Beleg. Soweit ich weiß, wurde die Aktion ("fragwürdig" ist POV) nur - zu Recht - als Beleg herangezogen, wie leicht Parapsychologen damals hinters Licht geführt werden konnten.

Zur Berechtigung von "fragwürdig" siehe William J. Broad, Magician's Effort to Debunk Scientists Raises Ethical Issues, The New York Times, (February 15, 1983)

• "Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen um den falschen Eindruck zu erwecken, als sei statistische Signifgikanz bereits gewonnen, die die Existenz von Psi-Phänomenen belege" - nein, die statistische Signifikanz ist da! Sie ist nur kein Beweis für die Existenz von Psi, denn es gibt ja den Zielscheibenfehler.

- korrigiert.

• "Wenn Betrug oder Zufallstreffer als Erklärung für die beobachteten Phänomene nicht in Betracht kommen, muss eine andere Theorie zum Einsatz kommen." - dass die nicht in Betracht kommen, kann nie bewiesen werden, sondern das kann nur eine persönliche Meinung aufgrund von Fantasiemangel Einzelner sein. Und das "Dilemma" ist selbstverständlich genau das gleiche wie bei Kinesiologie, Biorhythmus, Homöopathie usw.: kein Beleg -> keine Glaubwürdigkeit -> kein Interesse von Wissenschaftlern -> keine kompetenten Untersuchungen -> kein Beleg. Wobei "kein Beleg" freilich auch eine andere, simplere Ursache haben kann. Besser weglassen.

- korrigiert.

• "Verweigerung der Anerkennung" klingt so, als ob die Parapsychologie die Anerkennung verdient hätte, ist also POV. Besser: Nichtanerkennung, das ist neutral.

- korrigiert.

• Eine weitere Kritik von Ray Hyman: die Beweise der Parapsychologie halten immer nur ein paar Jahrzehnte, dann werden sie als schwach erkannt und durch andere ersetzt. Quelle: Hyman, The Elusive Quarry. Seitenzahl kann ich raussuchen.

Dafür wäre ich dankbar, ich finde im Netz nur George Hansen dazu: http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/HymanReview.htm

... und jetzt mach ich bubu... --yagosaga 00:05, 22. Jan. 2009 (CET)

@Yagosaga:

Wieso legst du jetzt erst deine Vorbehalte auf den Tisch?

Wieso "Vorbehalte"? Woher sollte ich wissen, dass Du vorhast, Dir eine "spezielle" Version des Artikels als Grundlage rauszusuchen? Du hattest Dich auf den englischen Artikel bezogen. Den hatte ich mir angesehen und war mit der Einleitung einverstanden. Dein weichgespülter dritter Absatz aus einer früheren Version ist jedenfalls kein Ersatz für den aktuellen 2. Absatz des englischen Artikels. Momentan erweckt Dein Entwurf wortreich den Eindruck, als hätte die Wissenschaftsgemeinde eine zu hohe Messlatte gegenüber der Parapsychologie. Da ist viel von "strenger Wissenschaft" die Rede, nur weil die Wissenschaft die simpelsten Selbsttäuschungen mittlerweile aussortiert hat. die zahlreichen Schwindeleien in diesem Umfeld fehlen völlig. Auch Projekt Alpha habe ich noch nicht gefunden. Fazit: Deine Version ist bei der Beschreibung der "Heldengeschichten" sehr weitschweifig, in dieser Form aber sicherlich POV. Mit ein paar kleineren Formulierungskorrekturen ist es da nicht getan. --RW 01:53, 22. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich finde "Projekt Alpha", aber Dein Entwurf spricht von "hintergangenen" Parapsychologen und nennt die ganze Aktion "ethisch fragwürdig". Wie gesagt: Der aktuelle Artikel ist deutlich leichter zu renovieren als Dein Entwurf. --RW 02:00, 22. Jan. 2009 (CET)

So einen Artikel kann man nur verbessern, wenn man ihn auf die Grundlage solider Quellen stellt. Der Skeptical Inquiror ist keine solche Quelle, ebenso wenig wie der en:California State Board of Education! Ich werde mich mal auf die Suche nach einer etwas besseren Quelle für diese Aussage machen. Solche Aussagen sind zwar richtig, aber extrem schwer quellenmäßig zu belegen. Aber wir sind ja nicht hier um Gerüchte zu verbreiten, sondern wollen Wissen weitergeben. Wenn keine angemessene Quelle aufzutreiben ist, kommt der Abschnitt in der Einleitung aber raus. -- Widescreen ^® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 07:18, 22. Jan. 2009 (CET)

@RW: die spezielle Version des englischen Vortrags habe ich in meinem Posting hier --yagosaga 12:00, 18. Jan. 2009 (CET) bereits angeführt, verbunden mit der Frage, das das von mir vorgeschlagene Verfahren OK ist? Nachdem von Dir dazu keine Rückmeldung kam, und die anderen, die sich hier zu Worte meldeten, damit einverstanden waren, ist der Punkt also geklärt. Ebenso problematisch ist Dein Hinweis "Wie eine Tabelle aufgebaut werden kann, die den Vergleich von bestehenden und geplanten Abschnitten ermöglicht, kannst Du Dir z.B. hier abschauen. --Benutzer:Rainer Wolf 18:52, 21. Jan. 2009 (CET)" Denn wir hatten uns hier bereits über die Vorgehensweise verständigt und nachträglich ein anderes Verfahren einzuführen, weil einem vielleicht einiges nicht passt, ist kein guter Stil. Dieser Vorschlag hätte von Dir eher kommen müssen, als wir nämlich in der Planung waren. Zu Project Alpha: lies die Kritik an Randi aus der New York Times, siehe Link.

@Widescreen: Beim "California State Board of Education" wäre es schon sinnvoll, nachzuvollziehen, wie deren Urteil zustande kommt. Den Skeptical Inquirer finde ich als Quelle hier angemessen, weil sich die Kritik hauptsächlich hier geäußert hat und weniger in den begutachteten Fachzeitschriften (was ja auch ein Indiz ist).

@Hob: betr. Blackmore, In Search of the Light. Ich habe mir das Buch erstmal bestellt. Die Dame ist ja überraschend angenehm schrill, aber das gehört ja nun nicht hierher. (Jedenfalls macht es Lust auf mehr.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von yagosaga (Diskussion • Beiträge) 09:17, 22. Jan. 2009 (CET))

Hallo Jbo, Das CSBoE ist keine Quelle in unserer Enzyklopädie. Der Skeptical Inquirer ist noch viel weniger eine Quelle für uns. Wissenschaftliche Quellen aufzutreiben ist ein wenig Arbeit, aber nicht unmöglich. Aber zu behaupten, dass die Mehrheit der Wissenschaftler solche Phänomene nicht anerkennt, und sich dabei auf eine Vereinsschrift zu stützen, zeugt nicht sonderlich davon, dass man das Thema hier ernst nimmt. Ich möchte keine kleine voreingenommene Skeptikergruppe derartige Aussagen treffen lassen. Scherzartikel kann man ja notfalls in der Kamelopedia schreiben. -- Widescreen ^® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 21:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Worauf beziehst du dich da jetzt ?--Jbo166 21:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Na die Einleitung. -- Widescreen ^® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 21:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Achso verstehe, der Beitrag eins weiter oben ist aber von yagosaga. Ich machs grad mal richtig ...--Jbo166 21:57, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Committee for Skeptical Inquiry ist kein Verein, sondern ein Kommittee. Da kannst du nicht beitreten, sondern du wirst ernannt oder auch nicht. Wenn man nicht mal die grundlegendsten Fakten über ein Thema kennt, dann sollte man möglichst wenig großmäulig auftreten, sonst hinterlässt man einen schlechten Eindruck. --Hob 20:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Artikel einfügen ?

Hallo, nachdem sich in der Zwischenzeit hier nichts mehr tat, würde ich, - wenn keine substanziellen Einwände mehr kommen -, bald den neuen Entwurf auf die Artikelseite stellen. Offen ist für mich noch das Thema Susan Blackmoore, da warte ich noch auf die Literatur. Offen ist auch noch die Frage nach Betrugsnachweisen bei Nina Kulagina. Ich habe da inzwischen recherchiert, aber bisher ohne Erfolg. Hier im "Westen" gibt es nur Jürgen Keil, der Nina Kulagina bei einer Vorführung erlebt und eingehender untersucht hat. Es kann aber aufschlussreicher sein, die Fachleute in Russland zu kontaktieren, die in den 60er und 70er Jahre Untersuchungen mit ihr anstellten. Da muss ich erstmal sehen, wie ich da ran komme und mit denen kommunizieren kann. All das lässt sich noch eintragen, wenn dazu enzyklopädiefähiges Material an Land kommt. --yagosaga 9:59, 27. Jan. 2009 (CET)

 Pro--Jbo166 11:50, 27. Jan. 2009 (CET)

 Kontra.

• Der besagte 2.te Absatz aus der englischen Fassung sollte in die Einleitung, als Ersatz für yagosagas 3. Absatz. Yagosagas Formulierung entspricht zwar der Sichtweise vieler Parapsychologen und der Gesellschaft für Anomalistik, aber nicht den Tatsachen. Ich habe mal nachgeschaut: In der englischen Fassung stehen diese Fakten bereits seit dem 11. August drin, als der Artikel auf der englischen Titelseite referenziert wurde. siehe hier.(Dieses Erscheinen auf der englischen Titelseite war ja die Begründung dafür, den englischen Artikel als Grundlage zu nehmen.)
• Über weite Teile liest sich der Artikel wie eine Heldengeschichte und stellt die Parapsychologie mit echter Wissenschaft auf eine Stufe. So beginnt z.B. der Abschnitt über Betrug mit den Worten Wie in anderen Forschungsgebieten auch. (Der unterschlagene Unterschied: Echte Wissenschaft hat bereits belegt, dass etwas an ihrer Forschung "dran" ist.)
• Der Kritikabschnitt ist "dead on arrival", weil er sich über weite Strecken wie eine subtile Apologetik liest; insbesondere der Absatz über Project Alpha ist einerseits sehr wertend ("ethisch fragwürdig", etc.), verzerrt und verschweigt aber wichtige Fakten, die zu dieser Situation überhaupt erst geführt haben. Schließlich hatte der Versuchsleiter selbst Randis Warnungen über die zahlreichen Lücken im Versuchsdesign in den Wind geschlagen, bevor Randi zwei Zauberkünstler schickte. Das geschah schon im Vorfeld (!). (Ja, ich weiß, die GfA mag Randi nicht. Aber dafür werden wir nicht die Wikipedia instrumentalisieren.)

Ich habe im Moment wenig Zeit, kann aber am Wochenende den Kritikabschnitt NPOVifizieren und den 2ten Absatz aus der englischen Fassung übersetzen. Das wäre das mindeste. Bis dahin bitte ich alle Freunde und Förderer der Parapsychologie um Geduld. --RW 07:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Hallo Rainer, schön, dass Du Dich zu Wort meldest (wobei ich eigentlich um der Redlichkeit willen das viel eher erwartet hätte, da nämlich, wo wir hier konstruktiv an dem neuen Entwurf gewerkelt haben). Ich weise Deine Kritik zurück. Im Einzelnen meine Begründungen und Erläuterungen:

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RW: Der besagte 2.te Absatz aus der englischen Fassung sollte in die Einleitung, als Ersatz für yagosagas 3. Absatz. Yagosagas Formulierung entspricht zwar der Sichtweise vieler Parapsychologen und der Gesellschaft für Anomalistik, aber nicht den Tatsachen. Ich habe mal nachgeschaut: In der englischen Fassung stehen diese Fakten bereits seit dem 11. August drin, als der Artikel auf der englischen Titelseite referenziert wurde. siehe hier.(Dieses Erscheinen auf der englischen Titelseite war ja die Begründung dafür, den englischen Artikel als Grundlage zu nehmen.)

1. Der Artikel soll ein ein Artikel über Parapsychologie sein und kein Artikel über die Kritik der Parapsychologie. (Den kannst Du gerne anlegen, wenn Dir danach ist.)

2. Die Gesellschaft für Anomalistik ist kein Weltanschauungsverein mit einer gleichgeschalteten Meinung oder Sichtweise, wie es Deine Ausführungen suggerieren mögen. Die Gesellschaft für Anomalistik setzt sich sowohl aus Skeptikern wie auch aktiven Parapsychologen zusammen und stellt insofern eine Plattform dar, auf der unterschiedliche Meinungen diskutiert und durch eigene Nachforschungen und wissenschaftliche Untersuchungen bestätigt oder verworfen werden können. Und ich selbst stehe hier auch nicht unter dem Verdacht, vielleicht antiskeptisch eingestellt zu sein. Denn die überwiegende Mehrzahl meiner Fachbeiträge zu parapsychologischen Themen in der Zeitschrift der Gesellschaft für Anomalistik ist skeptisch ausgerichtet und stellt parapsychologische Behauptungen mittels Recherche und Untersuchungen in Frage. (Referenzen liefere ich gern auf Nachfrage.)

3. Die in dem von Dir angeführten Hinweise und Zitate betreffen die spezifisch amerikanische Diskussionslage. Hier in einem deutschen Artikel haben sie in der Einleitung nichts zu suchen. Eine gute Einleitung des Artikels gibt lediglich einen schnellen, allgemeinen Überblick, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel. Wenn Du möchtest, arbeite ich das gern in den Abschnitt Kritik mit ein, wo es hingehört.

4. Strittige Positionen sollen in einer Einleitung allgemein markiert werden, können dann aber in den jeweiligen Unterkapiteln erst zitiert und entfaltet werden. Was einzelne Personen oder Institutionen konkret zu was sagen, gehört hier noch nicht hin. Ich kann, wenn hier Konsens besteht, die von Dir erbeteten Referenzen und Hinweise unter dem Kapitel Kritik nachträglich anbringen.

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RW: Über weite Teile liest sich der Artikel wie eine Heldengeschichte und stellt die Parapsychologie mit echter Wissenschaft auf eine Stufe. So beginnt z.B. der Abschnitt über Betrug mit den Worten Wie in anderen Forschungsgebieten auch. (Der unterschlagene Unterschied: Echte Wissenschaft hat bereits belegt, dass etwas an ihrer Forschung "dran" ist.)

1. Zitat: "Über weite Teile liest sich der Artikel..." Zunächst solltest Du anführen, für wen sich der Artikel über weite Teile wie liest. Aber viel entscheidender ist: Du hattest in den vergangenen Wochen genug Zeit gehabt, Dich konstruktiv an der Entwicklung einer neuen Fassung zu beteiligen. Es kommt bei mir überhaupt nicht gut an, wenn man andere erstmal arbeiten lässt und hinterher sagt: Ätsche Bätsche, das ist es aber nicht...

2. Von einer "Heldengeschichte" ist für den unbefangenen Leser nichts zu spüren. Der Artikelentwurf in seiner jetzigen Form hier präsentiert die Parapsychologie eher als eine Geschichte der Nieten, Pannen und Reinfälle, was m.E. schon hart an der Grenze zur Selektivität ist.

3. Für den Vertreter einer skeptischen Position ist jede neutrale Position immer POV. Die AAAS hat die Parapsychologische Vereinigung mit aufgenommen in die Reihen der Wissenschaften, dadurch wird die Grenze zu dem, was nicht Wissenschaft genannt zu werden verdient, deutlich markiert. In Deutschland gibt es m.W. keine universitäre Erklärung über die Rolle der Parapsychologie im Hause der Wissenschaften. Der Umstand, dass es z.Zt. keinen deutschen Lehrstuhl für Parapsychologie gibt, sagt nichts darüber aus, dass sie keine Wissenschaft sein könnte. In dubio pro reo.

4. Zu Deiner Anmerkung "Der unterschlagene Unterschied: Echte Wissenschaft hat bereits belegt, dass etwas an ihrer Forschung "dran" ist": Dass auch an der Parapsychologie etwas "dran ist" wie in den anderen "echten" Wissenschaften, hat die Parapsychologie in unzähligen begutachteten Fachartikeln belegt. Ich setze gern noch ein Kapitel "Stand der gegenwärtigen Forschung" bzw. "Befunde" auf meine ToDo-Liste für spätere Erweiterungen des Artikels.

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RW: Der Kritikabschnitt ist "dead on arrival", weil er sich über weite Strecken wie eine subtile Apologetik liest; insbesondere der Absatz über Project Alpha ist einerseits sehr wertend ("ethisch fragwürdig", etc.), verzerrt und verschweigt aber wichtige Fakten, die zu dieser Situation überhaupt erst geführt haben. Schließlich hatte der Versuchsleiter selbst Randis Warnungen über die zahlreichen Lücken im Versuchsdesign in den Wind geschlagen, bevor Randi zwei Zauberkünstler schickte. Das geschah schon im Vorfeld (!). (Ja, ich weiß, die GfA mag Randi nicht. Aber dafür werden wir nicht die Wikipedia instrumentalisieren.)

1. Mit welchen Quellen oder Verweisen belegst Du Deine Aussage, die "GfA mag Randi nicht"? Ich bitte um Quellennachweise und Belege. Ansonsten erwarte ich, dass diese Unterstellung von Dir hier öffentlich zurückgenommen wird.

2. Bei einer Darstellung des Project Alpha darf auch im Sinne des NPOV die öffentliche Kritik daran ("ethisch fragwürdig") nicht fehlen. Weitere Details können ggf. je nach Quellenlage nachgetragen werden.

3. Die Unterstellung einer "subtilen Apologetik" weise ich entschieden zurück: Ich schreibe hier nicht im Auftrag der GfA, sondern für Wikipedia. Der Artikel soll ein ein Artikel über Parapsychologie sein, und dazu gehört es, dass auch die Parapsychologie angemessen dargestellt wird, und dazu gehört es, über ihre Geschichte, Befunde, Rückschläge und Enttäuschungen Bescheid zu wissen. Wissen ist immer von Vorteil, mehr wissen noch mehr. Gefährlich aber ist immer das, was ich nicht weiß. Darum versucht Wikipedia, dem Nichtwissen abzuhelfen.

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RW: Ich habe im Moment wenig Zeit, kann aber am Wochenende den Kritikabschnitt NPOVifizieren und den 2ten Absatz aus der englischen Fassung übersetzen. Das wäre das mindeste. Bis dahin bitte ich alle Freunde und Förderer der Parapsychologie um Geduld. --RW 07:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Zu guter letzt: Es ist mir völlig unverständlich, wie jemand, der hier in der Diskussion über Jahre hinweg ausschließlich als Vertreter reinsten SkeptikerPOVs aufgefallen ist, in der Lage sein könnte, Textabschnitte zu "NPOVifizieren"? Soll da etwa der Bock zum Gärtner gemacht werden? --yagosaga 13:12, 28. Jan. 2009 (CET)

NPOV ensteht nicht dadurch, dass man Leute mit bestimmten POVs ausschließt, sondern dadurch, dass man es unterlässt, Leute mit bestimmten POVs auszuschließen. Der neutrale Artikel entsteht durch Tauziehen zwischen den Parteien. Gute Argumente beider Seiten für und gegen Formulierungen werden gesammelt, schlechte verworfen, und daraus ergibt sich ein sachlicher Artikel. Unsachliches, Persönliches bringt nicht voran. --Hob 20:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte nochmal auf die Frage eingehen, warum die Äußerung der U.S. National Academy of Sciences, die RW gerne im Artikel haben möchte, in einer deutschen Version m.E. fehl am Platze ist. Hier erstmal das Zitat aus dem englischen Artikel:

"In 1988 the U.S. National Academy of Sciences produced a report that concluded that there is "no scientific justification from research conducted over a period of 130 years for the existence of parapsychological phenomena."

Das heisst im Klartext, die wissenschaftliche Forschung soll durch die Existenz ihres Forschungsgegenstandes legitimiert werden. Hier ein Beispiel für eine andere Wissenschaft bei uns in Deutschland, wo dieser Grundsatz ebenfalls nicht gilt: Seit dem Aufkommen der mittelalterlichen Universitäten behauptet die Theologie ihren Platz an den Universitäten. Thomas von Aquin erörtert im 13. Jahrhundert ausführlich die Frage, utrum sit theologia scientia? in seiner Summa. Bis heute hat die Theologie (= Gotteslehre) die Existenz ihres Forschungsgegenstandes nicht nachweisen können, und sie hat sich als Wissenschaft an den deutschen Universitäten trotzdem etabliert. Wir wissen inzwischen auch, dass Gott aufgrund seiner Eigenschaften nicht bewiesen werden kann (Kant), er aber trotzdem Gegenstand wissenschaftlicher Forschung ist. Psi-Phänomene sind nicht Gott. Sie sind aber auch nicht physikalisch so greifbar wie die Physik der Schwerkraft oder die Beschaffenheit von Sedimentgesteinen. In der Parapsychologie weiß man um die Schwierigkeiten, mittels traditioneller Methoden Psi-Phänomene nachzuweisen. Ob "Psi" beweisfähig ist, wird daher kontrovers diskutiert. Siehe z.B. Ist die Existenz von Psi-Anomalien beweisbar? in: Zeitschrift für Anomalistik, Band 4, Nr. 1,2,3,4 (2004), 14-24. Entsprechend könnte man freilich auch fragen, ob der Psychologie (griech. psychologia = die Seelen-Kunde) der Nachweis ihres Forschungsgegenstandes (die Seele) schon gelungen ist? --yagosaga 04:24, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Äußerung der U.S. National Academy of Sciences ist eine Tatsache und höchst relevant für das Lemma. Diese Information gehört in den Artikel. Das bloße Dasein des Faches Theologie liefert keine Rechtfertigung wichtige Fakten wegzulassen. Die akademische Psychologie braucht nur die Existenz funktionierender menschlicher Gehirne, von einer immateriellen Seele hat man sich hier schon länger verabschiedet. -- BeginnersMind 00:28, 30. Jan. 2009 (CET)

Die Äußerungen der U.S. National Academy of Sciences stammen nicht von dieser. Sie wurden ursprünglich von Ray Hyman drei Jahre früher formuliert in einem Buch von Paul Kurtz. Dann wanderte das Zitat in den Text des U.S. National Academy of Sciences, woraus es dann zitiert wurde, ohne dass in der englischen Wikipedia die Urheberschaft rückverfolgt wurde.

Die Äußerungen der U.S. National Academy of Sciences wurden von John Palmer, Charles Honorton und Jessica Utts in "Reply to the National Research Council Study on Parapsychology", Parapsychology Association, 1988, mit Verweis auf die parapsychologischen Befunde in dem betreffenden Zeitraum zurückgewiesen. Die Kontroverse um den NAS/NRC-Bericht wird auch bei Paul H. Smith in "Reading the Enemy's Mind", S. 370-373, behandelt. Kurzum, die Aussage entbehrt der Belege, die sie rechtfertigen könnte --yagosaga 08:55, 30. Jan. 2009 (CET)

Der Report wurde aber von der U.S. National Academy of Sciences herausgegeben und somit wird auch diese damit assoziiert - oder wurde der Wortlaut nur als Zitat benutzt? Zumindest dies wäre zu untersuchen, falls dem aber nicht so ist, gibt es keinen Grund, die Aussage aus dem Artikel zu kippen. Es steht dir (und auch uns) als Wikipedia-Autoren nicht an, zu beurteilen ob eine Aussage jeglicher Belege entbehrt oder nicht. Wenn sie von einer relevanten Organisation und/oder wissenschaftlichen Arbeit getätigt wurde, dann gehört sie auch hier rein, denn Wikipedia kann nicht selber beurteilen, was jetzt stimmen könnte oder nicht sondern kannnur widergeben was in der Fachwelt publiziert wird. Gruss --hroest Disk 16:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich besorge den Report sowie die Stellungnahmen dazu, dann zeigt sich, ob der Wortlaut dort nur als Zitat erscheint oder dem Fazit entspricht. Ich stelle den Entwurf hier vor, und würde dann die Debatte um den Report mit in den Abschnitt Kritik einarbeiten. Ende nächster Woche werde ich das voraussichtlich bekommen, wenn es schnell geht. --yagosaga 18:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Blackmore

Es hat eine Weile gedauert, die Stelle zu finden. Und ich habe mich nicht ganz richtig erinnert. Die Lage war etwas komplizierter, zu kompliziert, um sie in diesem Artikel ganz zu erklären - schließlich ist das ja nur ein Experimentator unter vielen. Zunächst mal die grundlegende Situation: Carl Sargent hat in Cambridge mit seinen Mitarbeitern viele erfolgreiche Ganzfeld-Versuche durchgeführt, während Susan Blackmore, anscheinend mit der gleichen Methodik, nur die Nullhypothese bestätigte. Sie war ganz verzweifelt und bat den von ihr verehrten Sargent schließlich darum, beobachten zu dürfen, was er genau tat. Sie schaute sich nacheinander alle Phasen des Versuchs an, beobachtete, notierte und fand schließlich das Informationsloch in Form von Sargent selbst. Sargents Mitarbeiter hatten es nicht finden können, weil jeder immer nur einen Teil der Experimente mitbekam. Es geht darum, dass Umschläge in einer Schublade aufbewahrt wurden, die die Information enthielten, die der Sender dem Empfänger telepathisch zukommen lassen sollte. Die Existenz dieser zentralen Informationsinstanz, ein Verstoß gegen die Verblindung, wurde in den Veröffentlichungen nicht erwähnt. Blackmore fand auch noch, dass einer der Umschläge fehlte. Die wesentliche Stelle, "In Search of the Light", S. 253 (Trevor ist ein Mitarbeiter Sargents):

"This wouldn't matter, Trevor insisted, because Carl was not the experimenter and would not be there at the judging. But of course he had been. Officially Carl had had nothing to do with this trial. His name would not be in the record book at all. However, I now knew that he had done the randomization, been at the judging, and apparently encouraged the subject to choose B. B was the target and a B had gone missing from the drawer."

Die gesamte Situation in Cambridge wird in Kapitel 29 "Cambridge Revisited", S. 246, erläutert. Sargents Experimente hatten Eingang in Metaanalysen gefunden, die als Beleg für Psi herangezogen wurden. Nachdem Blackmore ihre

Das Zitat von Ray Hyman suche ich noch. Leider hat sein Buch, als Sammlung wissenschaftlicher Artikel zum Thema Parapsychologie, kein Stichwortverzeichnis. Das erschwert die Suche nach dem Zitat ungemein. --Hob 20:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hob, das mit dem "Tauziehen" vorhin ist schön formuliert.

Blackmore: Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, zu recherchieren. Zu Sargent habe ich noch ein Paper gefunden: A Report of a Visit to Carl Sargent's Laboratory. Ich vermute, dass dieses Paper noch vor der Aufklärung entstand. Ich kenne Susans "Story" auch unter dem Gesichtspunkt, dass Susan von den anderen vorgeworfen wurde, sie "glaube" nicht genug an ihren Erfolg. (Zu finden bei Alcock (Alcock, J. (1987). Parapsychology: science of the anomalous or search for the soul? Behavior and Brain Sciences, 10, 553-565.) In der Community gab es ein geflügeltes Wort: wo Susan hinlangt, da wächst kein Psi-Gras mehr..., aber Scherz beiseite. Auf jeden Fall ist sie es wert, zumindest in einem Überblicksartikel erwähnt zu werden, aber darüber hinaus sollte sie auch einen eigenen Artikel bekommen wie en:Susan_Blackmore. Ich warte noch auf das Buch von ihr. --yagosaga 21:35, 28. Jan. 2009 (CET)

ToDo-Liste

Ich lege hier mal eine Liste an mit den Sachen, die im Artikel noch berücksichtigt, geklärt oder korrigiert werden müssen mit der Bitte, die Liste ggf. zu erweitern:

- Kritik oder Ganzfeld: Susan Blackmore

- Einleitung: Der Artikel enthält die Aussage, die 'akademische' Psi-Forschung sei im Vergleich zu den 1970er Jahren 'heute weitgehend zum Erliegen gekommen'. Die Belege dafür fehlen im Artikel. Ggf. muss nochmal der Stand in den 1970ern mit heute abgeglichen werden.

Dazu habe ich inzwischen eine aktuelle Liste aus dem vergangenen Jahr derjenigen Universitäten bekommen, an denen parapsychologische Forschung in Form von Projekten, Forschungsschwerpunkten und institutionellen Abteilungen auflistet. Nach dieser Übersicht sind es z.Zt. 21 Universitäten, an denen parapsychologische Forschung betrieben wird. Die Aussage also, dass die akademische Forschung weitgehend zum Erliegen gekommen sei, entbehrt der Grundlage. Ich bemühe mich noch, eine Liste der Universitäten für die 1970er Jahre zusammen zu stellen, an denen damals pps. Forschung stattfand. Dann erstelle ich einen neuen Entwurf für diesen Einleitungsabschnitt. --yagosaga 14:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Hier ist die zusammengestellte Liste, die Universitäten aufführt, an denen parapsychologisch geforscht, studiert oder promoviert werden kann:

1. Melbourne: Deakin University

2. Budapest: Roland Eotvos University.

3. Amsterdam: University of Amsterdam

4. Lancaster, UK: Lancaster University

5. Lund, Sweden: Lund University,

6. University of Philosophical Research

7. Japan: Meiji university

8. University of Edinburgh, UK

9. University of Northampton, UK

10. University of Manchester, UK

11. University of York, UK

12. Liverpool Hope University, UK

13. University of the West of England, UK

14. Goldsmiths, University of London, UK

15. University of Derby, UK

18. University of Gothenburg, Sweden

19. University of Adelaide, Australia

20. University of Virginia, USA

21. Coventry University, UK

22. University of Greenwich, UK

23. Boumemouth University, UK

24. Queen Margaret University, UK

25. University of Hertfordshire, UK

26. University of Central Lancashire, UK

27. University of South Pacific, Fiji Islands

28. University of Bergen, Norway

29. University College London, UK

30. University of Tasmania, Australia

Quellen:

- Bernard Carr (2008): The Growth of UK Academic Parapsychology. The Paranormal Review. The Magazine of the Society for Psychical Research, 48, S. 23-25.

- Parapsychological Association (2009): University education in parapsychology.

- Institut Métapsychique International(2008): Le Livre Blanc de la Parapsychologie

Ob diese Liste bereits vollständig ist, kann ich noch nicht sagen. --yagosaga 20:16, 4. Feb. 2009 (CET)

- Einleitung: Dass parapsychologische Forschung hauptsächlich in parapsychologischen Fachzeitschriften publiziert wird, ist aus dem englischen Artikel übernommen, aber eigentlich eine Trivialität. Geologen publizieren auch in geologischen Fachzeitschriften, Botaniker publizieren auch hauptsächlich in botanischen Fachzeitschriften. Mein Vorschlag: den Satz streichen.

Ist wirklich trivial und kann wech.--Jbo166 Disk. 18:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. --yagosaga 14:05, 4. Feb. 2009 (CET)

- Für die Äußerungen der U.S. National Academy of Sciences ist unbedingt eingehendere Recherche notwendig, ich versuche die Texte zu bekommen und hier zur Einsicht zu geben.

- Terminologie: Dessoir prägte 1889 das Wort Parapsychologie, da fehlt die Referenz und das Zitat aus der Zeitschrift "Sphinx". --yagosaga 10:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. --yagosaga 14:05, 4. Feb. 2009 (CET)

- Report des U.S. National Academy of Sciences und die Gegendarstellungen

- Ganzfeld: Joint communique by Ray Hyman and Charles Honorton

--yagosaga 18:02, 30. Jan. 2009 (CET)

Zum Report des U.S. National Academy of Sciences und die Gegendarstellungen: ich habe inzwischen den Report. Allerdings leider (noch?) nicht die Gegendarstellungen. Der Report selbst enthält viel Interessantes. Ich hoffe, dass ich bald Zeit finde, daraus was für den P.-Artikel zu machen, um es hier vorzustellen. --yagosaga 22:09, 8. Feb. 2009 (CET)

Zu "Überarbeiten" in Voreingenommenheit und Metaanalysen

Hallo Jbo166: ich schlage folgenden Text vor: Die Parapsychologie befindet sich heute in einer Zwickmühle. Wenn Betrug oder Zufall als Erklärung für paranormale Phänomene ausgeschlossen wurden, muss ein anderes Erklärungsmodell gefunden werden. Solange aber aber die Existenz paranormale Phänomene nicht allgemein akzeptiert wird, weil sie nicht erklärt werden können, werden auch die Mittel fehlen, um eine Erklärung zu finden.^{<ref group="Metaanalysen">Hannah Jenkins: A catch-22: Psi and explanation. In: The Parapsychological Association (Hrsg.): The Parapsychological Association 51st Annual Convention, Proceedings of Presented Papers, August 13-17, 2008. 2008, S. 97–110 (englisch). </ref>} Eine Lösung dieses Dilemmas ist zur Zeit nicht in Sicht. Falls das OK ist, trage es bitte ein. --yagosaga 16:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Als weitere Quelle für den Zusammenhang siehe auch: "Indeed, Hyman's remarks may instead have supplied a needed catch-22 to bring the debate back to status quo: the phenomena must first be given a theoretical explanation before research into their nature can be funded." Adrian Parker: We ask, does psi exist? But is thios the right question and do we really want an answer anyway? In: James Alcock, Jean Burns, Anthony Freeman (Hrsg.): Psi wars. Getting to grips with the paranormal. Imprint Academic, Exeter 2003, S. 111–134, Zitat S, 119. (englisch). --yagosaga 13:31, 11. Feb. 2009 (CET)

<references group="Metaanalysen"/>

Zur Einleitung

Drei Punkte im ersten Absatz sind problematisch:

• „psychische“ Fähigkeiten ist wohl eine falsche Übersetzung aus dem Englischen, die Verlinkung nach Psyche ist irreführend. Im Deutschen sind psychische Fähigkeiten das Denken und das Gefühlsleben. „Psychic“ hat im Englischen aber noch eine Nebenbedeutung, die als „übersinnlich“ oder „spiritistisch“ zu übersetzen ist, und die ist hier offenbar gemeint (und darin liegt der Unterschied zur Psychologie ohne para-). Vielleicht sollte man das Adjektiv „paranormal“ hinzufügen.
• Dass die „Mehrheit der Wissenschaftler“ die Parapsychologie als Pseudowissenschaft bezeichne, wird durch ein Buch über Science Education von 1974 ohne Seitenangabe „belegt“. Mag sein, dass das damals zutreffend war. Seither hat sich in diesem Bereich aber viel getan, da bräuchten wir weitaus aktuellere Quellen. Die kurz darauf getroffene Aussage, dass parapsychologische Forschung an diversen Unis betrieben wird, ist damit auch kaum kompatibel.
• Dass die Mehrheit der Wissenschaftler die Existenz von Para-Phänomenen nicht anerkenne, wird durch zwei Artikel aus dem Skeptical Inquirer belegt. Das ist zumindest etwas mager. Und die Formulierung, dass die Parapsychologie deshalb als Pseudowissenschaft bezeichnet werde, ist logisch inkonsistent. Auch die Existenz Springender Gene wurde jahrzehntelang von Biologen generell abgelehnt; trotzdem wurden die diesbezüglichen Untersuchumgen der späteren Nobelpreisträgerin Barbara McClintock nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet. Oder denkt an die Suche nach Planeten in Orbits um Fixsterne. Bis vor ein paar Jahren herrschte da große Skepsis, aber die Suche danach war anerkannte Forschung.

Ich stelle das hier nur mal zur Diskussion, habe nicht vor, mich intensiver einzumischen. Weiter oben ist ja zu lesen, dass eine weitgehende Neufassung des Artikels in der Mache ist (oder war?). --Klaus Frisch 02:31, 22. Jul. 2009 (CEST)