Diskussion:Parapsychologie/Archiv/2011

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[[Diskussion:Parapsychologie/Archiv/2011#Thema 1]]

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Qualitative Methoden

Grundsätzlich fehlen im Kapitel „Experimentelle Forschung“ die unter „Methoden“ bereits angedeuteten qualitativen Experimente analog zur traditionellen Psychologie. Das Kapitel entspricht nicht dem Stand der Forschung, sondern reflektiert nur einen Teil. -- Womue 12:22, 19. Feb. 2011 (CET)

Vorausahnung und Prophetie

Es fehlt der Hinweis auf das zuvor bereits bei „Methoden“ erwähnte Platz-Experiment. Das ist jedoch mehr als Vorausahnung bzw. Presentiment, das ist Prophetie. -- Womue 12:22, 19. Feb. 2011 (CET)

Das "Platz-Experiment" ist nur von PSI-Fans akzeptiert; Es ist ansonsten eine reine Anekdote, die nie von der seriösen Wissenschaft wiederholt werden konnte. Daher nehme ich das wieder heraus. "Prophetie" ist außerdem ein religiös aufgeladener Begriff, der so nicht unbedingt von Parapsychologen benutzt wird. Im Falle von Utrecht als erstem Lehrstuhl: Das mag stimmen, wobei ich mir ohne nachzuschlagen nicht sicher bin, ob Edinburgh nicht sogar eher dran war. Das lasse ich also "in dubio pro reo" erst einmal drin. --RW 14:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Platz-Experiment wieder eingefügt, da es ein gutes Beispiel für die qualitative Methode ist, egal, wie man nun dazu steht. Die qualitativen Methoden der Parapsychologie sind immer auf Menschen als Ausgangspunkt angewiesen, und hier sind, ähnlich wie auch in der Psychologie oder in den Geisteswissenschaften überhaupt, Versuche im rein Naturwissenschaftlichen Sinn nicht wiederholbar. Das kann man als Grund ansehen, dass dieses Gebiet unwissenschaftlich ist, man kann es auch so sehen, dass hier etwas vorhanden ist, was sich eben naturwissenschaftlicher Methode entzieht. (Auch in der Quantenphysik ist das Ergebnis eines einzelnen Durchgangs nicht mehr vorhersagbar, sondern nur als Summe einer Wahrscheinlichkeit zu beschreiben). --Quintero 22:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Buzzwords, Hatten wir hier schon öfter. Daher wieder revertiert. Bitte wiederkommen, wenn das sogenannte Experiment wiederholt werden konnte. ----RW 01:53, 20. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Insbesondere in diesem Punkt...

hier sind, ähnlich wie auch in der Psychologie oder in den Geisteswissenschaften überhaupt, Versuche im rein Naturwissenschaftlichen Sinn nicht wiederholbar.

...dürften Dir die meisten Psychologen vehement widersprechen. Reproduzierbarkeit spielt in der Psychologie eine wichtige Rolle. --RW 01:53, 20. Feb. 2011 (CET)

@ RW: Ohje, ohje, Hauptsache Recht behalten, nach dem Motto: "Was nicht sein kann, das nicht sei darf" (Christian Morgenstern). Das Platz-Experiment ist sehr häufig durchgeführt worden, sehr häufig mit Erfolg. Dass Menschen keine Automaten sind (wie viele Naturwissenschaftler gerne glauben möchten), die auf Knopfdruck immer das Gleiche tun, hat sich offenbar noch nicht bei allen herumgesprochen. Dieses Experiment funktionierte nur bei Croiset und lässt sich leider nicht mehr wiederholen, weil er tot ist. Es deshalb einfach aus dem Artikel zu streichen, ist falsch. Der Begriff existiert und ein WP-Benutzer hat das Recht auf die Information über den Link. --Quintero 09:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Bin einverstanden damit, den Begriff "Prophetie" fallen zu lassen, obwohl nicht jeder dahinter gleich das Eichhörnchen religiösen Aberglaubens sieht. Bezüglich des genügend häufig erfolgreich wiederholten Platz-Experiment muss jedoch gelten: in dubio pro reo. Beliebige Wiederholbarkeit als Dogma zu fordern ist ideologisch und damit unwissenschaftlich. -- Womue 10:08, 20. Feb. 2011 (CET)

@Quin "Hauptsache Recht behalten" tero:

Das Platz-Experiment ist sehr häufig durchgeführt worden, sehr häufig mit Erfolg.

Es wurde aber nie von unabhängigen Wissenschaftlern reproduziert. Immer nur von Gläubigen wie Tenhaeff oder Bender. Das sagt nicht wirklich etwas darüber aus, ob hier tatsächlich ein Experiment durchgeführt wurde. Die Tatsache, dass diese Leute immer mal wieder einen "Erfolg" vorweisen mussten, um an weiteres Geld zu kommen, reicht nach Ockhams Rasiermesser für die Erklärung der unabhängigen Nichtreproduzierbarkeit völlig aus.

Dieses Experiment funktionierte nur bei Croiset und lässt sich leider nicht mehr wiederholen, weil er tot ist.

So ein Pech aber auch. (Beinahe hätte ich geschrieben: "Die Katze hat die Hausaufgaben gefressen.") Aber wenn das so ist, gibt es keinen Grund, dass das "Experiment" einen eigenen (und noch dazu so unneutralen) Artikel braucht. Dann gehört die Anekdote, dass Croiset das konnte und sonst niemand, maximal in seinen Personenartikel. Im übrigen gehört die Wiederholbarkeit zwingend zu einem wissenschaftlichen Experiment dazu. Wenn es andere Forscher außerhalb der Szene der Gläubigen nicht reproduzieren können, ist es wertlos. Dass die Gläubigen an der Fehlbezeichnung "Experiment" festhalten, ist deren Problem; die Wikipedia ist nicht dafür da, solche "schwarzen Schimmel" ohne Anführungszeichen zu dulden. --RW 14:34, 20. Feb. 2011 (CET)

@RW Natürlich: Diejenigen, die die Experimente durchführen, sind Gläubige, die Vernünftigen sind allein die Skeptiker. Auf Deutsch sagt RW: Bender und Tenhaeff sind Scharlatane und Betrüger, sie tricksen für Geld und scheren sich einen Dreck um Wahrheit.

Frage 1: Was sind die stichhaltigen und die allgemeine Wikipedia-Gemeinde überzeugenden Gründe für diese arrogante Beleidigung?

Frage 2: Wer "außerhalb der Szene der Gläubigen" hat das Platz-Experiment nicht wiederholen können? Wie oft hat er es versucht? Mit wem? Warum soll ein Misslingen ein überzeugender Beweis für Lug & Trug bei Bender-Tenhaeff sein?

Frage 3: Gehört zur "Szene der Gläubigen" jeder, der nicht monistisch denkt? Wie definierst du Glauben? Glaubst du nicht auch, dass du Recht hast?

Frage 4: Der Forderung nach beliebiger Wiederholbarkeit stimme ich in gewisser Hinsicht zu. Ja, wirklich! denn: Mit wissenschaftlichen Experimenten möchte man Gesetzmäßigkeiten und Erklärungen finden für definierte Phänomene. Für dieses Ziel ist Wiederholbarkeit zwingend, weil Gesetzmäßigkeit und Wiederholbarkeit Synonyme sind. In der Parapsychologie dagegen geht es zunächst nur um die Darstellung von Phänomenen als solchen, und zwar von Phänomenen, die wie die bestätigten Vorausahnungen von Croiset in erstaunlicher Weise aus dem Rahmen alles Gewohnten und Erklärbaren fallen. Für diese Darstellung bedarf es gewiss keiner beliebigen Wiederholbarkeit, denn es geht ja, wie in Psychologie, Medizin oder Biologie häufig ebenso, zunächst nicht um Erklärungen und Gesetzmäßigkeiten, sondern zunächst nur um die Feststellung und Umschreibung eines Phänomens, um die Dokumentation eines nicht alltäglichen Phänomens. Sind wir uns darin einig? Und sind wir uns auch darin einig, dass der Parapsychologieartikel ein geeigneter Ort auch und gerade für die Dokumentation solcher Phänomene ist? Wenn nein, warum nicht?

Frage 5: Wenn wir dann nach Erklärungen für dieses außergewöhnliche Phänomen suchen, dann brauchen wir zunächst Ockhams Rasiermesser: blinder Zufall, Schlamperei oder Betrug. Für blinden Zufall brauchen wir Wiederholungen, jedoch auch noch nicht unendlich viele, denn es geht immer noch nicht um Gesetzmäßigkeiten. Im Gegenteil: Je außergewöhnlicher ein zumindest vordergründig methodisch sauber erzeugtes Phänomen ist, desto weniger Wiederholungen benötigt man, wenigstens im Prinzip. Wenn nein, warum nicht?

Frage 6: Für den überzeugenden Nachweis (Nachweis! reine Behauptung aus ideologischen oder dogmatischen Gründen genügt nicht!) von blindem Zufall, Schlamperei oder Betrug ist letzten Endes die GWUP zuständig, das ist ihr zentraler Auftrag. Die GWUP sollte kein Behauptungs- und Rechthabereiverein sein. Sind wir uns da einig?

Frage 7: Vertrittst du bzw. die GWUP die Meinung, dass die Anerkennung, ob ein nicht erklärbares parapsychologisches Phänomen ernst zu nehmen bzw. in Wikipedia zu veröffentlichen ist oder nicht, letzten Endes allein davon abhängt, dass es im Labor der GWUP wiederholt wird? Und wenn ja, wie häufig? Beispiel 1: GWUP stellt zwei Töpfe mit Tulpenzwiebeln bereit. Ein Eso schafft es durch tagelange Vorbereitung und geistige Konzentration, eine der Zwiebeln in 4 Stunden zur vollen Tulpenblüte zu bringen. Danach ist er völlig erschöpft. Wie oft muss er das Experiment wiederholen, bis er das Preisgeld erhält? Beispiel 2: Genau so, aber der Eso sitzt nicht in Würzburg, sondern z.B. in ABCstadt bei einem von der GWUP bestimmten Notar, Anwalt, Polizei o.ä. Ginge das auch? Wenn nein, warum nicht?

Fazit: Solange die GWUP den Nachweis von blindem Zufall, Schlamperei oder Betrug bei Croiset nicht überzeugend gebracht hat (denn genau das wäre ihr Auftrag), hat der Respekt vor ansonsten unbescholtenen Wissenschaftlern Vorrang: in dubio pro reo - solange muss aus Gründen demokratischer und vernünftiger Fairness der Hinweis auf das „Platz-Experiment“ (es ist ein „Experiment“, und zwar ein Dokumentationsexperiment, kein Erklärungsexperiment!) drin bleiben, denn Widersprüche unter vernünftigen und gebildeten Menschen (und dafür halte ich uns) müssen in einer pluralistisch-demokratischen Gesellschaft und ihrem Organ Wikipedia ertragen und öffentlich dokumentiert werden. -- Womue 20:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit und nicht die Irrtümer. Sobald der Artikel wieder aufgeht, fliegt das Platz-"Experiment" aus offensichtlichen Gründen raus: Es ist weder ein Experiment, noch ist es relevant. --RW 20:55, 20. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Ich beantworte natürlich gerne alle Deine Fragen, in denen Du nicht versuchst, die Beweislast umzudrehen.... so, fertig. --RW 20:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich bin gerne bereit, mit Dir ein echtes Gespräch zu beginnen. Um WP nicht damit aufzublähen und um Emotionen weitgehend außen vor zu lassen (z.B. finde ich Deine Basta-Politik "so, fertig" für einen Menschen, der meint zu wissen, was die Wahrheit ist und es deshalb auch gut begründen können sollte, ziemlich unwürdig) schlage ich vor, dass Du Dich direkt bei mir (wmleo@wmleo.de) meldest mit Deinen Antworten auf meine Fragen 1-7 (7 habe ich ein wenig präzisiert). Wir könnten diesen Dialog später immer noch veröffentlichen. Meine Haltung ist: Es kann nicht sein, dass zwei gebildete Menschen (bzw.zwei Menschengruppen: Du als Monist und ich als Dualist) sich gegenseitig Verstocktheit und Rechthaberei vorwerfen und den Dialog darüber abbrechen. -- Womue 17:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Zur Info: Ich habe einen Löschantrag zu diesem ominösen Platz-Experiment gestellt und den Neutralitätsbaustein gesetzt. --RW 21:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Platz-Experiment als "Anekdote" zu bezeichnen, ist unsachlich. Es hat in den 50er und 60er Jahren großes Aufsehen erregt, nicht nur in der Forschung, sondern auch in einer breiteren Öffentlichkeit und ist deshalb, egal ob es echt ist oder nicht, von enzyklopädischer Relevanz. Es gibt auch Artikel über Kryptoziden, wie den Trunko, den es wahrscheinlich garnicht gibt oder das Ungeheuer von Loch Ness. Für eine Enzyklopädie ist das Lemma relevant. Wir wissen auch nicht, ob es Gott gibt, dennoch hat er hier einen Artikel.--Quintero 22:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Relevanz dieser Anekdote mit der Relevanz von Nessie und Gott zu vergleichen ist unangemessen. Ich zweifle ja gar nicht an, dass Herr Bender diese Geschichte erzählt hat, oder dass er sie als Experiment bezeichnet hat. Ich zweifle lediglich an, dass es dafür einen eigenen Artikel braucht. Unabhängig davon ist der bestehende Artikel weit von Neutralität entfernt. --RW 22:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass wenigstens du immer weißt, was angemessen ist. Wenn alle deiner Meinung wären, wäre die Welt sicher ein viel besser Ort.--Quintero 22:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Bitte bleib' auf der Sachebene. --RW 22:38, 20. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Sag doch mal warum es nicht relevant sein soll.--Loveatoms 22:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Loveatoms, Du bist neu hier. Herzlich willkommen in der Wikipedia! --RW 23:10, 20. Feb. 2011 (CET)

@ RW: Jawohl Herr Lehrer! Also: Wieso unangemessen? Auch Trunko und Das Ungeheuer von Loch Ness wurden nur dem Vernehmen nach gesehen, von Gott ganz zu schweigen. (Ich wiederhole mich gerne nochmal: Enzyklopädisch bedeutend ist das Lemma, nichts anderes.) Aber entschuldige bitte meine Frage: Was angemessen und unangemessen ist,und was einen Artikel braucht oder nicht, bestimmst natürlich nur du ganz alleine. (Bitte mich nicht nach Sibieren schicken! Ich bereue ehrlich!) --Quintero 22:48, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich bin kein Lehrer und Du bist weiterhin nicht sachlich. Also zur Sache: Es geht hier um die (mangelnde) Relevanz dieses sogenannten Experiments für einen eigenen Artikel. Diese Frage mit der Relevanz eines Artikels über Gott zu vergleichen, lässt tiefer blicken als Dir lieb sein dürfte. --RW 23:10, 20. Feb. 2011 (CET)

Betreff Sachlichkeit: Dein letzter Satz in deiner Antwort oben sagt über dich mehr aus, als dir lieb sein dürfte. Interessant, wie ein für die Rationalität streitender Informatiker plötzlich moralisierende Töne anschlägt, wenn der Begriff "Gott" ins Spiel kommt. Damit hast du selbst die Sacheben verlassen.--Quintero 08:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Jetzt mal langsam: Du schrubtest zur Verteidigung eines eigenen Artikels für dieses "Experiment":

<quetsch> Ich schrubte? --Quintero 15:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Wir wissen auch nicht, ob es Gott gibt, dennoch hat er hier einen Artikel.

Wenn Du die Artikelrelevanz von Gott mit der Artikelrelevanz Deines geliebten "Platz-Ex" vergleichst, ist das rein auf der Sachebene peinlich für Dich. Du kannst es aber noch peinlicher für Dich gestalten, indem Du das weiter auswalzt. Also hör' in Deinem eigenen Interesse lieber damit auf.

plötzlich moralisierende Töne anschlägt

Wieder falsch abgebogen. Ich habe wirklich nicht die geringsten moralischen Einwände gegen Deinen "Platz-Ex-ist-so-artikelrelevant-wie-Gott"-Vergleich. Wenn ich so humorlos oder religiös oder beides wäre, <Ironie>hätte ich mir das Gewand zerrissen und in heiligem Zorn geschrieben: "Er hat Gott gelästert" </Ironie>. Es ging nur darum, dass Du Dein "Platz-Ex" für so artikelrelevant hältst wie Gott. Jetzt klar, warum es nicht in Deinem Interesse liegen kann, wenn man Dir von außen so tief ins Gehirn guckt? (Falls klar: Hältst Du Deinen "Platz-Ex-Gott"-Vergleich aufrecht?) --RW 13:04, 22. Feb. 2011 (CET)

@Admin Die Diskussion läuft aus dem Ruder. Mit meinen 7 Fragen halte ich mich an die WP-Empfehlungen der Mäeutik. RW geht in selbstherrlicher Weise nicht darauf ein und behauptet ohne Angabe von Gründen zu wissen, was ein Experiment, was relevant, was Wissen und was Irrtum sei. Ich beantrage, RW von der weiteren Mitarbeit an dieser Ergänzung auszuschließen solange er nicht in überzeugender Weise auf meine 7 Fragen genau und vollständig eingeht. Diese 7 Fragen sind keine "Umkehrung der Beweislast", da es ja nur um Dokumentation geht und nicht um Beweise (RW hat offensichtlich meine Fragen icht verstanden), sondern sie betreffen den Kern der gesamten Diskussion und die Frage, ob RW weiterhin nur mit Dogmen und Schlagworten um sich werfen darf oder ob wir vernünftig, demokratisch und pluralistisch miteinander umgehen. -- Womue 09:47, 21. Feb. 2011 (CET)

Schon deine erste Frage oben ist eine Suggestivfrage, die auf einem Strohmann beruht. "Gläubig" ist keine Beleidigung. Selbstverständlich sind Tenhaeff und Bender Gläubige. Sie haben an Psi geglaubt, damit ist die Definition erfüllt.

Croiset hat wohl einen Zaubertrick gekannt, mit dem er Tenhaeff und Bender leicht hereinlegen konnte. Wegen ihres Ergebnisoffenheits-Dogmas oder ihres Psi-Glaubens (im Endeffekt macht es keinen Unterschied) waren diese, so wie Parapsychologen allgemein, damit zufrieden, etwas nicht zu verstehen. Sie hatten keinen Grund, über einen gewissen Punkt hinaus nach einer Erklärung zu suchen. Ein Skeptiker hätte die richtige Erklärung vielleicht gefunden, weil er sie finden will. Aber Psi-Betrüger tendieren dazu, vor Skeptikern keine Vorstellung zu geben, weil dann im Gegensatz zu Vorstellungen vor Gläubigen die reale Gefahr bestünde, enttarnt zu werden. Und gläubige Parapsychologen tendieren dazu, Skeptiker auszuschließen, weil die Psi-Betrüger sich das so wünschen, und denken sich die entsprechenden Ausreden aus, um das theoretisch zu untermauern.

Dass Womue RW von der Diskussion ausschließen möchte, ist nur ein weiteres Beispiel für solche den freien Austausch von Ideen behindernden Restriktionen, die Vorbedingung für das Nichtverstehen von Psi und das Weiterbestehen der Parapsychologie sind. --Hob 10:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte das nicht weiter diskutieren, denn Du hast als Admin die Macht. Aber meine Meinung dazu interessiert vielleicht den Einen oder Anderen. Zunächst nebenbei: Frage 1: Die Beleidung, die ich meinte, war der Vorwurf des Betrugs, nicht die Gläubigkeit, Frage 3: Ich fragte, ob nicht auch RW gläubig sei. Beide Fragen sind legitim, meine ich. Aber wichtiger ist mir Folgendes. Dein ganzer Text zeigt mir, dass Du, wie auch RW, egal was auch immer ich sage oder sagen werden, in absolut garkeiner Weise akzeptieren wirst nach dem Motto: Wer oder was nicht für mich ist ist wider mich, ich habe Recht, die Wahrheit liegt auf meiner Seite bzw. bei 698 anderen GWUP-Mitgliedern, die genauso denken wie ich, weil sie alle den selben Skeptiker lesen und über die selben Schneewittchenfilme lachen, und deshalb brauche ich nichts mehr zu reflektieren, nichts mehr zu untersuchen und nichts mehr zu begründen. Diese Haltung, dass muss ich jetzt schon mal öffentlich sagen, die kenne ich. Zum Beispiel die Inquisition, die kommunistische Indokrination, die Nazis (Parapsychologie als 'entartete Forschung'), die Scientologen, die Zeugen Jehovas, die Islamisten usw. usf. Immer müssen die Andersdenkenden bekämpft und ausgerottet werden (Dein letzter Satz!). Nach dieser Doktrin ist ein "freier Austausch von Ideen" erst dann möglich, wenn alle "behindernden Restriktionen" (d.h. alle Andersdenkenden und alle veralteten Denkschemata) gründlich beseitigt sind und nur noch das wahre Licht des Monismus und einer im Prinzip mechanistisch verstandenen Physik über der von alten Vorurteilen geplagten Menschheit leuchtet. Von Wolf Singers Vorträgen kenne ich die neuen Götter der Evidenz und Plausibilität. Da wird genau das Hirn, das die alltags- und überlebensoriente Evolution hervorgebracht hat, zum Maßstab für die Wahrheit über die Welt gemacht. Allein dieser Gedanke sollte einen wahren Skeptiker doch auch ein wenig skeptisch sich selbst und seinem Hirn gegenüber machen, meinst Du nicht auch? Da Du mit diesen meinen Eindrücken und Gedanken sicher nicht einverstanden bist, biete ich auch Dir an, mir dazu privat zu antworten, damit ich Deine Gedanken über die Welt noch ein wenig besser verstehen kann (wmleo@wmleo.de), denn ich lerne nach dem Ergebnisoffenheits-Dogma gerne dazu. Ob Du an meinen Gedanken interessiert bist, bezweifle ich allerdings. Aber wer weiß? -- Womue 17:45, 21. Feb. 2011 (CET)

"Du hast als Admin die Macht": Oh, ich bin zum Admin gewählt worden? Warum informiert man mich darüber nicht?

"Die Beleidung, die ich meinte, war der Vorwurf des Betrugs" - Welcher Vorwurf des Betrugs ist das bitte? Du warst der erste, der das Wort "Betrug" in diesem Abschnitt verwendet hat.

"Wer oder was nicht für mich ist ist wider mich, ich habe Recht [..]" - Du erfindest Argumente und Denkweisen, die keiner verwendet hat.

"Zum Beispiel die Inquisition, die kommunistische Indokrination, die Nazis [..] Immer müssen die Andersdenkenden bekämpft und ausgerottet werden (Dein letzter Satz!)" - O je, das ist ja allerübelste Hetze. Da wird man mit Nazis gleichgesetzt, weil Womue "Weiterbestehen der Parapsychologie" als "Weiterbestehen der Parapsychologen" liest. Keiner hier will Parapsychologen umbringen. Alles, was ich sage, ist, dass du versuchst, Äußerungen Andersdenkender zu unterbinden (das kannst du nicht bestreiten: "Ich beantrage, RW von der weiteren Mitarbeit an dieser Ergänzung auszuschließen") und dass das generell eine Methode ist, mit der Parapsychologen vorgehen (auch das kannst du nicht bestreiten) und dass es sie nur deshalb noch gibt, weil sie sich mit solchen Tricks über Wasser hält.

""behindernden Restriktionen" (d.h. alle Andersdenkenden und alle veralteten Denkschemata)" - Falsche Interpretation. Ich habe, wie aus dem Kontext klar hervorgeht, mit "Restriktion" deinen Versuch gemeint, RW auszuschließen. Das ist ein schamloser Versuch, die Tatsachen um 180° zu drehen.

"was auch immer ich sage oder sagen werden" - wäre zumindest schön, wenn du nicht nur falsche Behauptungen von dir geben würdest - siehe die fünf Zitate oben. Dann hätte ich dich ernst nehmen können. --Hob 18:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Direkte mentale Beeinflussung von lebenden Wesen

Im Rahmen des „freien Austauschs von Ideen“ fehlen hier wichtige Experimente. DMILS auf das Anstarren zu beschränken entspricht in keiner Weise dem Stand der Forschung. Nach Meinung der GWUP ist Croiset ein Betrüger. Ich stelle nun eine weitere Kategorie von Pseudo-Betrügern vor, die DMILS-Betrüger, die wahrscheinlich wieder nur aus Gründen akademischer Profilneurosen Experimente erfunden oder gefälscht haben. Da gibt es eine Menge davon, und einige leben sogar noch unter uns. Da das Lemma DMILS existiert, muss es zumindest auch mit diesem für DMILS wesentlichen Inhalt gefüllt werden. Von mir aus kann RW einen Zusatz schreiben, dass er das alles für Betrug hält. Aber bitte als seine persönliche Meinung, solange er keine spezifischen Argumente hat. RW soll dabei auch die einzelnen Namen nennen, damit die noch Lebenden gegen ihn wegen Rufschädigung klagen können. -- Womue 12:47, 21. Feb. 2011 (CET)

Unsinn. Von mir aus können diese Experimente ruhig in den Artikel. Aber eben nur in neutraler Form. --RW 22:04, 21. Feb. 2011 (CET)

Theorien und Modelle

Obwohl es bei den DMILS-Studien das Prinzip der Verschränkung zu geben scheint, darf der Text nicht auf die quantenphysikalischen und quantenphilosophischen Erweiterungen der klassischen Physik beschränkt bleiben. Mindestens die supra-physikalische Theorie Heims und die mit ihr verwandte Theorie Volkamers müssen erwähnt werden, weil sie sich explizit als Erklärungstheorien für das noch unerforschte Hintergründige von Welt und Mensch verstehen. Dadurch wird der beliebte Hinweis, es gäbe keine Erklärungen bzw. Theorien und deshalb sei Parapsychologie unwissenschaftlich, falsifiziert. Übrigens: Seit Newton ist Gravitation als Kraft bekannt, eine Erklärung lieferte erst Einstein, und die ist bis heute umstritten. Dunkle Materie und Energie sind nur indirekt postuliert, ähnlich wie Psi, trotzdem sind sie heute Teil des Standardmodells. Und das elektrostatische Feld der Elektronen ist in Wirklichkeit dynamisch, wie Prof. Turtur eindeutig theoretisch und experimentell nachweisen kann. Auch die Standardmodelle haben also große Fragwürdigkeiten und sogar Fehler (s. Turtur), und ihre Erweiterung ist eine wissenschaftliche Notwendigkeit angesichts unerklärbarer Phänomene. -- Womue 13:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu [1]

Ein bisschen rumrechnen und das dann Theorie nennen? Bitte, das sind weiterhin alles Außenseiter, und was sie behaupten, ist weiterhin allegemein nicht anerkannt. Diese Tatsache sollte sich im Artikel widerspiegeln. --Hob 13:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich würde gerne den neuen vierten Abschnitt vom 22.2. durch die folgenden zwei Abschnitte ersetzen, um die Aussagen etwas griffiger zu machen:

Weitergehende Theorien beschreiben eine über die mit physikalischen Methoden erkennbare Realität hinausgehende Wirklichkeit. Beispiele sind die 12-dimensionale Theorie von Burkhard Heim und die Theorie dreier je 4-dimensionaler, einander durchdringender Paralleluniversen von Klaus Volkamer.^{<ref>11. Symposium DGEIM. Dr. Klaus Volkamer  </ref><ref>Volkamer: Feinstoffliche Erweiterung der Naturwissenschaften. Weißensee, 2007. </ref>} Die Letztere beruht auf der Annahme einer gequantelten Grundstruktur des 3x4=12-dimensionalen Universums durch ein 12-dimensionales kubisches Gitter in den auch experimentell ermittlelten Maßen der Planck-Skala. Daraus sind u.a. die Massen sämtlicher elementarer Teilchen und die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante exakt ableitbar. Die Theorie wurde entwickelt aus Experimenten mit Feinwagen und weiterhin verifiziert durch die exakte Ableitung bekannter Anomalien bei Raumsonden, Sonnenfinsternissen (Allais-Effekt) uam. Sie zeigt so in Theorie und Praxis, dass und wie in unserer Realität mehr Kräfte wirksam sind als nur die bekannten des einfachen 4-dimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums. Diese Experimente sind teils grundsätzlich beliebig wiederholbar, teils aber auch nicht beliebig wiederholbare gedankliche Fernwirkungsexperimente mit hierzu besonders befähigten Menschen. Insofern verbindet und trägt diese Theorie gleichermaßen normale wie paranormale Phänomene. Die gründliche Prüfung dieser Theorie durch die etablierte Wissenschaft steht noch aus.

Ein weiteres Beispiel ist eine wesentlich subjektiv ermittelte Theorie, die ganz auf die Erklärung paranormaler Effekte ausgerichtet ist: die supra-physikalischen Theorie von J. H. Matthaei.^{<ref>Prof. Johannes Heinrich Matthaei: Über Quantengravitation, Frequenzschärfekraft, Allgemeine Quantentheorie, Strings und Mónons. private Mitteilung von Matthaei an den Autor von www.was-ist-seele.de. </ref>} Sie beschreibt mehrere zusätzliche Energiearten mit ihren jeweiligen supra-physikalischen Eigenschaften wie Frequenzen, Spins, Wellenlängen und Resonanzeffekten. Auch ihre spezifischen Bedeutungen in diversen Prozessen wurden durch subjektive Studien ermittelt. Es ist möglich, diese Theorie als Ergänzung zur Theorie Volkamers zu sehen. Matthaei hat als Ziel die Herstellung hochwirksamer homöopathischer Heilmittel. Hierfür stehen allerdings die klinischen Tests noch aus. Die etablierte Wissenschaft lehnt solche rein subjektiv ermittelten Theorien ab. -- Womue 11:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Weitergehende Theorien...'

Zu einer Theorie gehört, dass sie überprüfbar ist. Als Quellen finde ich für Deine beiden "knackigen" Absätze jedoch nur:

• Ein YouTube-Video von einem Treffen der Deutschen Gesellschaft für Energetische- und Informationsmedizin e.V.

Sorry - die zweite Referenz hinter "Volkamer" ist ein Verweis auf sein sehr umfangreiches und genaues Buch "Feinstoffliche Erweiterung der Naturwissenschaften|Verlag=Weißensee|Jahr=2007" ("der Naturwissenschaften" ist richtig, nicht "unseres Weltbildes"), indem die in meinem Text nur kurz erwähnten und großenteils beliebig oft wiederholbaren Experimente samt Theorie ausführlichst beschrieben sind. Knackiger kann die Referenz nicht sein bei einer Theorie, die noch nicht von etablierten Wissenschaftlern überprüft und deshalb nicht in einer physikalischen Fachzeitschrift beschrieben wurde. Aber das Buch ist sowieso ausführlicher und deshalb für jeden Interessierten besser als ein wesentlich kürzerer Fachaufsatz. -- Womue 18:28, 25. Feb. 2011 (CET)

• Eine Mitteilung eines Homöopathen namens "J. H. Matthaei" an Dich persönlich, nachzulesen auf Deiner privat betriebenen Webseite.

Ok - das geht nicht anders, weil Matthaei wegen seiner vielen Experimentierei zu wenig zum Bücherschreiben kommt. Er hat das aber fest geplant, denn es gibt schon ein halbes Dutzend Aufsätze bei mir. Die einzige öffentliche Referenz ist nun mal meine Webseite, tut mir leid. Der emeritierte "Homöopath namens Matthaei" ist übrigens einstmaliger Leibniz-Preisträger für Mikrobiologie an einem Max Planck Institut. Er weiß verdammt gut, wovon er redet. Wenn die "Spielregeln" so eine Referenz nicht erlauben,nun denn, dann werft den Absatz meinetwegen wieder raus. (nicht signierter Beitrag von Womue (Diskussion | Beiträge) 18:28, 25. Feb. 2011 (CET))

Wenn die Quellen nicht einen ganzen Zacken "knackiger" werden, hat das keine großen Chancen, in den Artikel zu kommen. (Bevor Du Dich aufregst: Nein, nicht, weil ich das so sage, sondern weil das so in unseren Spielregeln steht.) Im übrigen werfen die beiden Absätze mit unglaublich vielen, wissenschaftlich klingenden Ausdrücken um sich, erklären aber rein gar nichts. In meinen Augen ist so etwas das Gegenteil von "knackig". Am weitesten in die Irre führt Dein letzter Satz:

Die etablierte Wissenschaft lehnt solche rein subjektiv ermittelten Theorien ab.

Leider ist das so grundfalsch: Jede Theorie wurde irgendwann mal subjektiv von irgendwem ermittelt. Abgelehnt werden von der Wissenschaft nur "Theorien", die keine sind, weil sie nicht objektiv überprüft werden können. --RW 14:50, 25. Feb. 2011 (CET)

Natürlich "erklärt" mein Text "rein garnichts". Das jedoch tun die Referenzen. Soll ich denn seitenweise das Buch abschreiben??? Meinen obigen Textvorschlag halte ich jedenfalls für "knackiger" als das Wenige, das zur Zeit dasteht. Kürzer und zugleich klarer kann man eine dermaßen komplexe Theorie nicht darstellen. Die "vielen wissenschaftlich klingenden Ausdrücke" sagen dem durchschnittlichen WP-Leser natürlich garnichts. Einen an solchen "Theorien und Modellen" interessierten Leser sollen sie aber verdammt neugierig machen. Ich meine, das wäre eine wichtige WP-Aufgabe. Wenn die Spielregeln da anderer Meinung sind dann sag's mir, dann kann ich diese Sätze vereinfachen.

Mit dem letzten Satz will ich der in WP angestrebten Neutralität entgegenkommen, aber prompt gibt es da wieder Missverständnisse um das Wörtchen "subjektiv". Vorschlag: "Die etablierte Wissenschaft hat sich mit dieser Theorie noch nicht beschäftigt." Das ist die gewünschte "Tatsache". Ok? -- Womue 18:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Warum müssen diese ungelegten Eier denn unbedingt in eine Enzyklopädie? Da könnte ja jeder kommen und in den Artikel zu dem Thema, an dem er gerade arbeitet, reinschreiben, dass er kurz vor dem Durchbruch steht. Hier soll etabliertes Wissen zu finden sein und nicht, was dein Nachbar und sein Dackel planen, nächsten Monat zu veröffentlichen. Auch dann nicht, wenn der Nachbar ein ganz ein honoriger Hofrat ist. --Hob 18:44, 25. Feb. 2011 (CET)

Den ich übrigens nirgends als Leibniz-Preisträger für Mikrobiologie auftreiben kann. Vielleicht ist Womue auch in diesem Punkt einem Irrtum aufgesessen. --RW 19:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Nochmals zum letzten Absatz: Der jetzt darin enthaltene Satz "In diesen Theorien enthaltene Fragwürdigkeiten oder Fehler führen dazu ..." ist falsch. Mein neuer Vorschlag, der die obigen Kritiken meines ersten Vorschlag berücksichtigt, folgt. Der Klammerausdruck (z.B. ...) beschreibt Tatsachen, die einen Quantenphysiker dazu motivieren könnten, sich für diese Theorie zu interessieren, weil diese Vorhersagen bislang noch von keiner physikalischen Theorie geleistet wurden. Theorie, Experimente und die Ableitungen -- Womue 15:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Weitergehende Theorien beschreiben eine supra-physikalische Realität, in die unsere raum-zeitliche Realität mit ihren physikalischen Energiearten eingebettet ist. Beispiele sind die 12-dimensionalen Theorien von Burkhard Heim und Klaus Volkamer.^{<ref>11. Symposium DGEIM. Dr. Klaus Volkamer  </ref><ref>Volkamer: Feinstoffliche Erweiterung der Naturwissenschaften. Weißensee, 2007. </ref>} Die Theorie von Heim ist nicht ganz konsistent und enthält Fehler. Die Theorie von Volkamer kann exakte Vorhersagen machen (z.B. alle Ruhemassen und die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante) und wurde durch mehrere spezifische Experimente verifiziert^{<ref>Volkamer: Feinstoffliche Erweiterung der Naturwissenschaften. Weißensee, 2007. </ref>}, sie wurde jedoch noch nicht von der etablierten Wissenschaft geprüft. -- Womue 15:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Ziel dieses Artikels ist nicht, jemanden für etwas zu motivieren. Abgesehen davon sind Quantenphysiker nicht so leichtgläubig, wie du offensichtlich hoffst. Trommel bitte woanders für dein Weltbild. Das hier ist eine Enzyklopädie.

Was du vorschlägst, wurde bereits abgelehnt, weil es nichts mit dem Artikelthema zu tun hat. --Hob 08:44, 28. Feb. 2011 (CET)

Als Mindestmaßnahme solltest Du die beiden Fehler in den Referenzen korrigieren:
^{<ref>11. Symposium DGEIM. Dr. Klaus Volkamer  </ref><ref>Volkamer: Feinstoffliche Erweiterung der Naturwissenschaften. Weißensee, 2007. </ref>} -- Womue 11:58, 28. Feb. 2011 (CET)

Die habe ich nun selbst korrigiert. -- Womue 16:07, 3. Mär. 2011 (CET)

Das war kein Fehler, sondern Absicht. Wenn wir bei allen Doktoren und Professoren ihre Titel hinzufügen, wird WP unerträglich gestelzt und prahlerisch daherkommen. Und sie nur bei Stelzern und Prahlern hinzuzufügen wäre unangemessen.

Wenn du Referenzen änderst: bitte immer kontrollieren, ob es einen Fehler gibt. --Hob 13:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Fernwahrnehmung

Nun kommt Schneewittchen aus der Deckung! Ich stelle einen den raffiniertesten lebenden Psi-Betrüger Europas vor: Christos Drossinakis! Vergesst Croiset, vergesst Kulagina – Drossinakis lebt, sogar in Deutschland, ist vielfältig (50 mal) wissenschaftlich geprüft, die prüfenden Wissenschaftler leben auch noch, manche auch in Deutschland, und als 70jähriger ist er an Werbung garantiert nicht interessiert.

Drossinakis betrügt so raffiniert, dass er vor den Wissenschaftlern Dutzende ganz unterschiedlicher Tricks anwendet. Von wegen immer nur Löffel verbiegen! Dem Uri Geller ist Dr. haushoch überlegen. Er kann sogar von Tokio aus gleichzeit in St. Petersburg, Stuttgart und Sofia mittels mehrerer gekaufter Strohmänner Experimente so manipulieren, dass noch niemand was gemerkt hat und die prüfenden Wissenschaftler sogar noch einen Preis erhalten für die wissenschaftliche Entwicklung eines Qualitätstests für vergleichbare Betrüger. Dr. arbeitet so perfide, dass er nicht mal Geld annimmt, im Gegenteil, er trägt die Kosten seiner Experimente(!!!) weitgehend selbst. Er zahlt das von den oft nicht sehr bescheidenen Geldern (aha – er bereichert sich ganz offensichtlich und lebt in angenehmem Luxus), die ihm die von ihm geheilten Patienten gerne bezahlen, weil er ihnen so raffiniert Heilung auf Placeboebene einreden kann, dass sie sich tatsächlich geheilt fühlen (obwohl sie das, wie die sogenannten selbsternannten Skeptiker aus absolut sicheren Quellen wissen, garnicht sein können). Dr. ist auch nicht an Öffentlichkeit interessiert, er betrügt lieber im Stillen. Dr. kann's aber auch öffentlich, wie die Referenz Basel 2004 zeigt. Da ist Dr. imstande, mit allen fünf Patienten, ohne Ausnahme!, gleichzeitig geheime Abkommen zu treffen, von denen niemand was merkt, wobei er den Patienten so viel Geld hinterrücks bezahlt (ich frag mich bloß: warum? wäre billiger gewesen, nicht mitzumachen), dass sie nix sagen. Vielleicht ist auch der ganze Text nur erfunden. Da vertraue ich auf die GWUP, die wird das sicher ganz schnell herausfinden. -- Womue 17:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Du bist nicht sehr gut darin, natürliche Erklärungen für angeblich übernatürliche Phänomene zu finden, oder? Deine Erklärungen sind alle ziemlich lächerlich und weit hergeholt, geradezu absurd. Das lässt mich vermuten, dass du selbst Parapsychologe bist, denn die sind ja Profis darin, keine vernünftige natürliche Erklärung zu finden.

Angebliche Heilungen beruhen meist zu einem großen Teil darauf, dass das Immunsystem eine Krankheit erfolgreich bekämpft und ein "Heiler" anschließend den Erfolg für sich selbst beansprucht, weil Immunsystem und Heiler beide zur gleichen Zeit etwas unternommen haben (wobei der Heiler untaugliche Maßnahmen ergriffen hat). --Hob 16:04, 23. Feb. 2011 (CET)

Sorry - ich mache nicht gerne Retourkutschen, aber Deine Erklärung angeblicher Heilungen finde ich nun hinwiederum ziemlich lächerlich. Natürlich gibt es solche Fälle, aber

1. spreche ich von Fernwahrnehmungen und nicht von Heilungen. Ich bitte Dich, die "Tatsache" zu berücksichtigen.

2. bitte ich Dich, die in der Referenz genannten "Tatsachen" mal zu lesen. Du wirst sie zwar als Fantasie, Lüge oder Betrug klassifizieren, das jedoch ist dann Deine Meinung und keine Tatsache mehr.

3. sind Deine Meinungen zu Heilern weder "Tatsachen" noch "natürliche Erklärungen" wenn Du sie zum Beispiel überprüfst mit dem Bericht über das Experiment des Bundeswehrkrankenhauses Koblenz mit Drossinakis in Maren Hoffmanns Buch. Gut dass Du "großenteils" geschrieben hast. Was sind denn dann Deine "natürlichen Erklärungen" für die anderen? Zum Beispiel für die genannte in Maren Hoffmanns Buch? Wahrscheinlich wird das für Dich eine märchenhafte Anekdote sein, was andererseits für mich angesichts der dort öffentlich genannten Namen beruflich aktiver Personen eine sehr merkwürdige und keineswegs "natürliche Erklärung" wäre. Entscheidend sind nicht die Tatsachen, bezüglich derer Deine Meinung stimmt, sondern die, die nicht mehr so lässig wegzudiskutieren sind. Bitte akzeptiere, dass wir verschiedener Meinung sein können, ohne mich von oben herab zu beschimpfen (ich sei nicht gut) oder zu belehren (Heiler hat untaugliche Maßnahmen ergriffen"). -- Womue 18:52, 25. Feb. 2011 (CET)

"Natürlich gibt es solche Fälle" - Das Immunsystem sorgt dafür, dass der größte Teil der Krankheiten von alleine verschwindet. Es gibt aber viele andere Möglichkeiten, wie jemand irrtümlich der Meinung sein kann, eine Krankheit geheilt zu haben: zum Beispiel wenn er die Krankheit mit einer untauglichen Methode selbst diagnostiziert hat und sie nie existiert hat; wenn gleichzeitig eine medizinische Behandlung stattfand, die für die Heilung verantwortlich ist; wenn der Patient sich nur aus lauter Enthusiasmus vorübergehend gut fühlt, später aber schnell verstirbt und sich deswegen beim Heiler nie wieder meldet usw. Was im Einzelfall zutrifft, muss im Einzelfall ermittelt werden.

1. Die Wendung "die von ihm geheilten Patienten" und "allen fünf Patienten" hört sich nicht nach Fernwahrnehmung, sondern nach Fernheilung an. Ich finde nirgends in dem Abschnitt etwas, was sich nach Fernwahrnehmung anhört. Schlussfolgerung: Auch im Schreiben bist du ganz schlecht.

2. Welche Referenz soll das sein? Bitte einen Link. Ist das die ominöse "Referenz Basel 2004", womöglich der defekte Link, der mal kurz im Artikel war?

3. Ich muss nicht für alles eine Erklärung haben. Ich behaupte ja nicht, die übernatürliche Fähigkeit zu haben, für alles eine Erklärung finden zu können. Es gibt Fälle, da sind die wichtigen Fakten, die man eigentlich bräuchte, um die korrekte Erklärung zu finden, nicht überliefert, so dass man keine Chance mehr hat, den Fall aufzuklären.

"öffentlich genannten Namen beruflich aktiver Personen" - was für ein Unfug. Als ob ein Mensch durch berufliche Aktivität unfehlbar würde.

"von oben herab zu beschimpfen" - Tut mir leid, aber deine mir unterstellten Vorstellungen sind nun mal selten schwachsinnig. Ich kann doch nichts dafür, wenn du so schlechte Ideen hast.

Außerdem ist das eine seltsame Kehrtwende: In [2] beschimpfst du mich noch als Nazi, und jetzt auf einmal ist Beschimpfen nicht mehr in Ordnung? Wie kommt das?

Überdies hast du den Sinn dieser Diskussionsseite nicht verstanden: Hier soll über die Verbesserung des Artikels diskutiert werden. Was soll also dieser ganze polemische Quatsch von Schneewittchen bis zur GWUP? --Hob 19:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Genau, ganz Deiner Meinung: Was soll der ganze polemische Quatsch?
Ich hab mich mal auf anderen Foren umgeschaut, z.B. beim "Monismus" und "Bewusstsein". Es ist eine Freude, wie höflich und sachlich da diskutiert wird. Da gibt es auch merkwürdige Vorschläge und unausgegorene, auch absurde Meinungen, aber Antworten wie "Du bist nicht sehr gut darin, Deine Erklärungen sind ziemlich lächerlich, geradezu absurd, auch im Schreiben bist du ganz schlecht, selten schwachsinnig, bitte lern erst mal", also solche Polemiken gibt es da nicht. Das Resultat ist gleich: man findet einen gemeinsamen lexikalischen Stil, aber keiner ist beleidigt (ich übrigens auch nicht, ich kann so was wegstecken) und alle haben offensichtlich Freude daran, voneinander zu lernen (auch ganz Neues, was man zuvor für Schwachsinn gehalten hat) und gemeinsam etwas zu gestalten. -- Womue 15:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Noch eine kurze Bemerkung zu "Basel 2004". Da tritt zwar ein Heiler auf, aber der gesamte Prozess ist eine Diagnose über Entfernung, also eine Fern-Wahrnehmung. Ich weiß wirklich nicht, warum Du das "nicht finden" kannst. Drossinakis nimmt etwas aus Entfernung wahr, nicht mehr und nicht weniger. Ok? Der Link ist [3] -- Womue 15:37, 27. Feb. 2011 (CET)

"auf anderen Foren umgeschaut": Ja, und warum nimmst du dir dann kein Beispiel daran? Zum Beispiel könntest du deinen Nazivergleich zurücknehmen, das wäre das erste Anzeichen von Intelligenz und Lernfähigkeit, das ich an dir wahrnehmen würde. Bis dahin möchte ich definitiv nichts von dir lernen, außer wie man es nicht macht. Abgesehen davon, dass ich die Sorte "Argument", die du verwendest, schon mehrere hundert Mal gehört habe und sie mich aufgrund ihrer Untauglichkeit nie beeindruckt haben. --Hob 08:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Na ja, auch hier ist die Polemik kaum zu überbieten, trotzdem: Ich nehme den Nazi-Vergleich zurück, weil er politisch überfrachtet und deshalb nicht gut ist. Ich meinte natürlich nicht die Nazis in ihrer ganzen Breite, aber Deine herrische Zurechtweiserei (siehe oben) erzeugt einfach bestimmte Assoziationen, für die ich nur zur Hälfte verantwortlich bin. -- Womue 11:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Soso. Das ist eher eine Bekräftigung als eine Zurücknahme. Na gut, ich bin es ja gewohnt, mit Leuten zu diskutieren, für die alle Andersdenkenden in der Nazischblade stecken. --Hob 13:32, 4. Mär. 2011 (CET)

"Basel 2004": Aha. Jetzt weiß ich also, was gemeint ist. (Vorher konnte ich es nicht wissen, ich kann genausowenig hellsehen wie Drossinakis.) OK, da ist ein Haufen Leute, deren (ansonsten beeindruckende) Ausbildung sie nicht befähigt, einen Zaubertrick zu durchschauen, jemand hat ihnen einen Zaubertrick vorgeführt, und sie haben ihn nicht durchschaut. Was soll das jetzt beweisen? --Hob 08:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Das Beispiel steht für sehr viele ähnliche Fälle, und manche schauen dann bei Wikipedia nach, was dort dazu gesagt wird. "Zaubertrick" ist Deine Interpretation, und wenn das dazu führen sollte, dass gar keine Information über solche Dinge geliefert wird, ist das nicht im Sinn der Aufgabe eines Lexikons. Ich habe deshalb den Beitrag entschärft und so neutral wie möglich formuliert:

Den statistischen Großstudien zur Fernwahrnehmung stehen qualitative Einzelversuche mit als besonders befähigt geltenden und deshalb seltenen Einzelpersonen gegenüber. Hierzu gehören geistige Ferndiagnosen von Krankheiten, die oft falsch sind, in Einzelfällen aber auch überraschend zutreffend sein können.^{<ref> {Internetquelle|hrsg=Baseler Psi-Tage|titel=Psi-Diagnostik im Test|url=http://www.psi-tage.ch/Diag-Test_Psi-Tage.pdf%7CZugriff=2011-02-22}}</ref>} Bei beeindruckenden Erfolgen entsteht zwar der Verdacht des Betrugs, aber andererseits zeigen die im Folgenden beschriebenen DMILS-Versuche, dass unbewusste Verbindungen zweier Menschen auch eine mögliche Erklärung sein können. -- Womue 11:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Warum wurde der obige Text noch nicht übernommen? Ich denke, diese Neutralität in beiden Richtungen ist ganz im Sinne eines Lexikons. Wir können den letzten Satz natürlich auch weglassen ... -- Womue 16:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht die Beiträge anderer Benutzer auseinanderreißen. Bitte auch vernünftig einrücken. Dauernd muss man dir hinterherräumen.

"Sehr viele ähnliche Fälle" heißt nur, dass Bender und andere nicht wussten, was ein glaubwürdiger Beleg ist und was nicht.

"Überraschend zutreffend" ist nicht enzyklopädisch. Eine Enzyklopädie ist nie überrascht. "Oft falsch, in Einzelfällen aber auch überraschend zutreffend" ist der Eindruck, den jedes beliebige zufällige Raten bei Menschen erweckt, die die Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik nicht verstanden haben, denn der echte Zufall verhält sich anders als das verzerrte Bild, das der Anfänger von ihm hat. Das ist also ein Nullsatz.

"dass unbewusste Verbindungen zweier Menschen auch eine mögliche Erklärung sein können" ist auch ein Nullsatz. Auch dass der Gott Tlahuizcalpantecuhtli es so arrangiert hat, ist "eine mögliche Erklärung" für jeden beliebigen Zufall bzw. "kann eine mögliche Erklärung dafür sein".

Der Absatz wurde nicht hinzugefügt, weil er schlecht ist. --Hob 13:32, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Parapsychologie erforscht Phänomene, die aus dem Rahmen des Gewohnten herausfallen und deren einzige Erklärungen Betrug oder Zufall zu sein scheinen. Deshalb „erkennt die Mehrheit der Wissenschaftler die Existenz solcher ungewöhnlicher Phänomene nicht an“ (steht im Artikeltext ganz vorne). Nun hat der Demokratie- und Mehrheitsbegriff bei der Wahrheitssuche nichts verloren (siehe Habermas oder Popper), insofern enthält bereits der Beginn des P.-Artikels einen „Nullsatz“. Welche überzeugende Begründung gibt es denn dafür, dass es keine weiteren Energien und Kräfte außer den mit technischen Apparaten Messbaren geben könnte? Wenn Du Dir das zitierte Experiment mit Drossinakis genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass „zufälliges Raten“ für diese hohe Treffergenauigkeit bei allen fünf Patienten (also bei fünfmaliger Wiederholung!) und bei allen wichtigen Details ihrer Krankheiten einschließlich Geschichte und Prognose so wenig ein „echter Zufall“ sein kann wie ein von einem Affen erstellter Text mit Anspruch auf Logik und Konsistenz. Insofern sind auch Deine Bemerkungen über echten Zufall echte Nullsätze. Dann ist es halt, wirst Du sagen, Betrug, denn tertium non datur. Das jedoch wäre reine Ideologie, Dogmatismus, denn der Betrug ist nur gedacht, nicht nachgewiesen, so wie bei Croiset und Bender ebenfalls nur gedacht und ohne konkrete Anhaltspunkte, und deshalb muss bei einem so sorgfältig durchgeführten und kontrollierten Experiment wie dem mit Drossinakis auch ein gedachtes Tertium – z.B. die Hypothese weiterer nichtphysikalischer Energien und entspr. Informationsübermittlung – gleichberechtigt zugelassen und lexikalisch auch erwähnt werden. Genau solche herausragende Beispiele wie dieses sind für die P. zentral, sie zu verschweigen geht an der lexikalischen Aufgabe vorbei. Die Frage ist also nicht, ob, sondern nur, wie man das neutral formuliert. Vorschlag:

Den statistischen Großstudien stehen qualitative Einzelversuche mit als besonders befähigt geltenden und deshalb seltenen Einzelpersonen gegenüber. Hierzu gehören geistige Ferndiagnosen von Krankheiten wie zum Beispiel^{<ref>Psi-Diagnostik im Test. Baseler Psi-Tage  </ref>}. Die Frage, ob es sich hierbei um Betrug handelt, ob um blinde Zufälligkeit oder ob hier nichtphysikalische Kräfte zu vermuten sind, muss zunächst offen bleiben. Schließlich zeigen auch die im Folgenden beschriebenen und wissenschaftlich dokumentierten DMILS-Experimente Effekte, die in ihrer vielfach und vielfältig wiederholten Gesamtheit schwerlich nur Zufall oder Betrug sein können.

Die beiden letzten bewertenden Sätze gehören nicht in ein Lexikon, da wären wir uns einig. Sie sind aber trotzdem nötig, weil der gesamte übrige P.-Text mit Ausnahme von 3.4.4 einseitig negativ berichtet und negativ formuliert ist. Das beginnt bereits im ersten Absatz mit „angebliche Psych. Fähigkeiten“, „mögliches Leben nach d. T.“, „die Mehrheit der Wissenschaftler“ oder "Pseudowissenschaft" und der zweite Absatz erwähnt mit keinem Wort die für die P. wichtigen Einzelexperimente mit besonders befähigten Personen. Als ob es bei P.-Experimenten nur um signifikante Häufigkeiten ginge (s. DMILS-Experimente). Die ersten beiden Absätze sind aus Sicht der P.-Forschung korrekturbedürftige Halbwahrheiten und Vorabbewertungen, und deshalb sind die bewertenden Sätze im obigen Textvorschlag leider notwendig, solange die ersten beiden Absätze nicht korrigiert werden. -- Womue 16:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Fernwirkungen

Ein eigenes Thema „Fernwirkungen“ ist nötig, denn alle Heiler arbeiten über Distanzen, und es gibt hierzu beeindruckende Experimente(!!), die auch den falschen Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit parapsychologischer Forschungen falsifizieren. Und dann sind die beteiligten Wissenschaftler auch noch so doof, darüber nichts in Fachzeitschriften zu veröffentlichen, was doch gut für ihre Reputation wäre. Im Gegenteil, sie bekennen sich öffentlich im Internet und in einem Buch voller Anekdoten und Märchen zu ihren offensichtlichen Irrtümern und machen sich vor allen Kollegen lächerlich. Hut ab vor so viel Mut! -- Womue 17:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Zu Deinen ungesichteten Änderungen: Nun dient also Deine privat betriebene Webseite als Quelle für großflächige Ergänzungen. Toll. Und Spekulationen wie diese hier..

Leider weigern sich renommierte Zeitschriften, über diese Versuche zu berichten, weil sie sofort Ärger mit Lesern bekommen, die das als Humbug disqualifizieren. Nach G. Haffelder, Seite 111 in[69], scheint – ähnlich wie bei den Love-Studies der DMILS-Studien – die besondere Verbundenheit des Heilers mit seinen Patienten für den Erfolg wichtig zu sein. Die Analogie zur quantenphysikalischen Verschränkung ist so stark, dass sie vielleicht sogar eine Rolle dabei spielen könnte.

..haben im Artikel nichts verloren. Gestern habe ich es noch mit Neutralisierung versucht, aber an diesem Text ist wirklich nichts zu retten. Daher habe ich Deine Änderungen verworfen. Bitte stell' Deine künftigen Änderungen erst hier auf der Diskussionsseite vor. --RW 18:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich akzeptiere, dass Deine Zitate nicht in den Artikel gehören. Und zur Nicht-Akzeptanz des übrigen Textes wirst Du sicher anführen, dass ich keine Arbeiten in Fachzeitschriften als Beleg anführen kann. Auch das ist richtig, und die Gründe dafür liegen leider tatsächlich (darüber liegen mir Erfahrungsberichte vor) darin, dass bei "außergewöhnlichen Experimenten" - und seien sie noch so gut und sorgfältig durchgeführt - viele Leser streiken. Da beisst sich dann die Katze in den Schwanz: Die Berichte erscheinen außergewöhnlich, weil sie selten sind, und sie sind selten, weil die Leser Außergewöhnliches nicht akzeptieren. Aber darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.

Allerdings warte ich noch auf Deine Antworten auf meine 7 Fragen, -- Womue 08:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Dass es keine Veröffentlichungen und wissenschaftlichen Fachzeitschriften gibt, ist Tatsache. Dass das an "Leserstreiks" und ähnlichem liegt, ist Spekulation deinerseits und gehört tatsächlich nicht in den Artikel. Ich vermute, dass die schlechte Qualität der Untersuchungen der Grund ist.

Bitte lern zuerst mal, deine Meinung von Tatsachen zu unterscheiden. Sobald du das kannst, bist du fähig, am Artikel mitzuarbeiten. Jetzt nicht. --Hob 10:36, 23. Feb. 2011 (CET)

@Womue: Ich war zwar nicht dazu verpflichtet, habe aber von Deinen 7 Fragen alle beantwortet, die nicht auf Umkehr der Beweislast beruhten. In allen anderen Punkten schließe ich mich Hob an. Du bist wirklich nicht gut darin, Fakten von Deiner Meinung zu trennen. --RW 16:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Ok, lassen wir mal die Frage 1 zum Nachweis des Betrugs beiseite, weil sie rhetorisch ist und keine klare Antwort ermöglicht. Fragen 2,3 sind nicht so wichtig, dass wir darüber diesen Dialog aufblähen sollten. Aber auf die anderen Fragen zumindest hätte ich gerne eine Antwort. Ich wiederhole sie daher hier nochmals in verkürzter Form:

Frage 1: Mit wissenschaftlichen Experimenten möchte man Gesetzmäßigkeiten und Erklärungen finden für definierte Phänomene. Für dieses Ziel ist Wiederholbarkeit zwingend, weil Gesetzmäßigkeit und Wiederholbarkeit Synonyme sind. Stimmst Du diesen beiden Sätzen zu? -- Womue 16:31, 28. Feb. 2011 (CET)

Frage 2: In der Parapsychologie geht es zunächst nur um die Voraussetzung für folgende wissenschaftliche Experimente, nämlich um die Darstellung bzw. Definition von Phänomenen, die wie die bestätigten Vorausahnungen von Croiset in erstaunlicher Weise aus dem Rahmen alles Gewohnten und Erklärbaren fallen. Für diese Darstellung entfällt die Bedingung der Frage 1 für beliebige Wiederholbarkeit, denn es geht primär nicht um Erklärungen und Gesetzmäßigkeiten, sondern zunächst nur um die Feststellung und Umschreibung bestimmter Phänomene, d.h. um die Dokumentation nicht alltäglicher und eben gerade nicht beliebig wiederholbarer Phänome. Ja? Wenn nein, dann sollte es doch auch hier ähnlich einsehbare Gründe für dieses Nein geben wie bei Frage 1. Welche wären das? -- Womue 16:31, 28. Feb. 2011 (CET)

Frage 3: Muss ein im GWUP-Labor erfolgreich durchgeführtes und damit preiswürdiges parapsychologisches Experiment auch beliebig oft wiederholbar sein? Wenn ja, dann wäre der Preis nur ein Pseudopreis, der für typische parapsychologische Phänomene niemals erworben werden kann. -- Womue 16:31, 28. Feb. 2011 (CET)