Diskussion:Paris–Roubaix 2006

Minimaler POV

Aus der Löschdiskussion hierher kopiert (der Verständnis wegen): Ich (Benutzer:AT) bemängelte dort minimalen POV, woraufhin Alfred folgendes schrieb:

• Nenne mir doch bitte die Punkte, die POV sind (am besten mit kurzer Begründung, vielleicht sehe ich es anders, lasse mich aber überzeugen - die Begründungen von Logo sind leider absolut ungeeignet). Ich ändere das dann, wenn ich der gleichen Meinung bin.
• Ich muß mich von der implizit aufgestellten Behauptung, journalistische Arbeit sei parteiisch, distanzieren. Um es ein wenig klarer zu formulieren und nicht neue Spekulationen und Mißverständnisse auszulösen: Ich schreibe, um Menschen über Dinge zu informieren, die sie wissen wollen. Die wollen aber auch z.B. wissen: Hat Cancellara gewonnen, weil die anderen von einer Bahnschranke gestoppt wurden oder ihr Rad kaputt gefahren haben oder disqualifiziert worden sind? Auf diese Frage muß ein Artikel, der nach meinen Kriterien ein guter Artikel ist, Antworten geben. Nenn das meinetwegen "journalistisch", ich nenne es nur "korrekt". Gruß--Alfred 19:45, 18. Apr 2006 (CEST)

Nun also meine Antwort:

1. Der minimale POV besteht m.E. nur in der Überschrift Ein würdiger Sieger. Ich würde es in Der Sieger oder Rennausgang ändern. Weiterhin würde ich die Bahnschranke vorher erwähnen, weil dem Leser der Zusammenhang durch die richtige zeitliche Aufteilung klarer wird (Gab es Zweifel, dass Cancellara an diesem Tag der beste Fahrer war? Siehe vorheriger Abschnitt.). Weiterhin der Satz Auf den letzten Kilometern hatte der Schweizer seinen Vorsprung in vorbildlicher Zeitfahrer-Manier ausgebaut und verteidigt. Das Wort vorbildlicher ist genaugenommen wertend ohne Quellenangabe ausserdem fehlt ein Zusammenhang. Wie wäre es mit: In der Schlußphase des Rennens konnte Cancellara seine schon früher unter Beweis gestellten Zeitfahrqualitäten ausspielen und fuhr mit über einer Minute Vorsprung als Solist in das Stadion ein., oder so ähnlich?
2. Nein, ich meinte damit nicht, dass journalistische Arbeit per se parteiisch ist. Sie neigt jedoch manchmal zu etwas blumiger Sprache, die Dir hier zuweilen als POV ausgelegt wird (auch wenn sie zugegebenermaßen das Lesevergnügen erhöht). Meine Bemerkung journalistisch bezog sich eher auf einen Kommentar von Dir auf meiner Diskussion vor einiger Zeit. Es ging mir nicht darum, Deine Arbeit in irgendeiner Form zu diskreditieren. Mir ging nur dieses POV Geblubber in der Löschdiskussion auf den Keks.
3. Die Klarstellung ist absolut notwendig zumal diese Diskussionen ja tatsächlich stattgefunden haben und einige Fahrer disqualifiziert wurden und es somit direkte Auswirkungen auf das Renngeschehen hatte. Auch die Bemerkung, dass die durch die Bahnschranke geschlagenen Fahrer Cancellara als würdigen Sieger empfanden und laut eigener Äußerung ihn auch ohne Bahnschranke vermutlich nicht hätte schlagen können, ist wichtig.

So, vermutlich habe ich jetzt alle Klarheiten beseitigt. Was meinst Du? Grüße --AT 20:17, 18. Apr 2006 (CEST)

Ob du Klarheiten beseitigt hast, weiß ich nicht, schon gar, weil ich ja garnicht im Besitze aller Klarheiten (= der absoluten Erkenntnis) war und neben mir (außer U.G.&Logo) wahrscheinlich auch keiner der anderen. Auf jeden Fall aber hast du Unklarheiten beseitigt und dazu beigetragen, daß der Artikel besser geworden ist - wenn auch die Exekution bei mir lag... ;-) Gruß --Alfred 20:53, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich hätte es selber gemacht, wenn ich a) das Rennen komplett gesehen hätte (die Bahnschranke ist mir leider komplett entgangen) und b) Du nicht gesagt hättest, dass Du den Artikel ändern möchtest (s.o. Du bist da manchmal ein wenig, sagen wir, bestimmend und ich habe heute keinen Bock auf Streit ;-)). Du hast Dich in diesem Fall also selbst zum Exekutivorgan gemacht ;-). Grüße --AT 21:03, 18. Apr 2006 (CEST)

Weißt Du, mit dem exekutieren das ist wohl eher mein Problem: Am Ende merke ich, daß ich den Großteil der Arbeit gemacht habe, obwohl mich ja doch keiner drum gebeten hatte... Aber mal Spaß beiseite: Das "bestimmende" hat - neben meiner erwiesenen Dreimalneun-Klugheit und Rechthaberei - natürlich seinen Grund genau in dem Stil, den du an anderer Stelle als "lesevergnügenerhöhend" gekennzeichnet hast. Wenn es darum geht, den Stil eines Artikels zu erhalten, ist es manchmal besser, einer macht das, dann ist es "aus einem Guß". Ich fände das auch die bessere Arbeitsstruktur: Ich habe hier in der W. und nicht nur hier den Eindruck, unter "Team-" oder "gemeinschaftlicher Arbeit" wird hauptsächlich verstanden, daß alle einfach irgendwo was machen und ihren Senf dazu geben. Ich fände strukturiertere, auf Rollenverteilung basierende Arbeitsweisen besser. So könnte z.B. ein "Hauptautor" oder "Redakteur" alle Vorschläge einarbeiten, während andere bestimmte Rollen wie "Orthographie-VA" usw. haben könnten. Ich weiß, das widerspricht dem W-Prinzip, daß hier jeder "rumquaken kann, wie er will". Gruß--Alfred 21:22, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe weitere POV-Wendungen entfernt: Worte wie "würdig", "leider", "dramatisch", "verdient" etc. sind per Definition POV und gehören nicht in eine Enzyklopädie. Dies geht zu Lasten des "Lesevergnügens", aber ein Wikipedia-Artikel ist halt kein Zeitungsartikel. Wikipedia soll informieren und nicht unterhalten (im Grundsatz). --Der Umschattige talk to me 21:32, 18. Apr 2006 (CEST)

ich möchte dich vor einem erneuten Revert bitten, zu begründen, wieso deine Formulierungen (wie leider, würdig etc.) nicht POV sind. Siehe auch WP:NPOV, v.a. Punkt 5. --Der Umschattige talk to me 21:37, 18. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: besonders zu beachten: Wortwahl --Der Umschattige talk to me 21:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, in diesem Fall trifft der von Dir zitierte Punkt 5 der NPOV nicht zu. Der Sturz war objektiv gesehen dramatisch weil der zu dem Sturz führende Bruch und die folgenden Ereignisse objektiv dramatisch waren. Das lässt sich anders nicht sinnvoll ausdrücken. Gefährlich war es deshalb weil es nunmal einfach gefährlich ist bei hohem Tempo auf Kopfsteinpflaster plötzlich ohne Lenker unterwegs zu sein. Insbesondere wenn dieser auch noch seitlich runter baumelt und die Gefahr besteht, dass er in die Vorderradspeichen gerät. Zur Formulierung verdienter Sieger: Zitat Olaf Ludwig, Teamchef Team T-Mobile, "Es war zu erwarten, dass Cancellara vorne mitfährt, aber wie er das gemacht hat war schon beeindruckend". Weiterhin: Auch seine Gegner von Boonen bis zum disqualifizierten Hoste ("Cancellara hat den Sieg verdient") erkannten die Überlegenheit des Siegers an. (siehe hier). Insofern reflektieren diese Aussagen nicht unbedingt die Meinung des Autors sondern die Meinung der Beteiligten. Grüße --AT 21:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Bärendienst von Umschattiger

Er tut hiermit natürlich überhaupt niemandem einen Dienst. Bestimmte Wörter "per Definition" zu POV zu erklären, ist natürlich absolut lächerlich.

Aber immerhin habe ich jetzt - glaub' ich - endlich voll verstanden, was bestimmte Leute hier unter POV verstehen (nochmal klarer: was bestimmte Leute unter einem "nicht-neutralen Standpunkt", so muß man das nämlich übersetzen verstehen). Gehen wir es der Reihe nach durch:

• "würdig" – das Recht darauf steht im Grundgesetz (wahrscheinlich doch auch in der Schweizer Verfassung, oder, Freund U.??), POV wäre dies nur, wenn es strittig wäre, daß ein Sieger auch ein Recht auf eine würdige Ehrung hat. Ist das strittig - Umschattiger: bestreitest du das?
• "leider" - auch dieses Wort kann nur den stören, der es nicht bedauert, daß die Siegerehrung so abgelaufen ist. Also nochmal: Ist das so, daß es hier Leute gibt, die die Siegerehrung so ok fanden? Ist das so - Umschattiger: begrüßt du das?
• "dramatisch" – mit diesem Wort wird auf den Punkt gebracht, was hinterher beschrieben wird: Daß Hincapie bei diesem Sturz auch hätte zu Tode kommen können, daß es ihm fast gelungen wäre, den Sturz auszusteuern und die Folgen deutlich zu verringern usw. "Undramatisch kann diese eigentlich nur jemand finden, der einem Radfahrer, dem ein solches Unglück passiert, nicht wünscht, daß er möglichst heil daraus kommt. Ist es so? - Umschattiger: wünscht du ihm das?
• "verdient" – Der vollständige Satz zielte auch hier wieder darauf ab, daß Cancellara a) den Sieg und b) die würdige Ehrung verdiente. POV wäre das ebenfalls ausschließlich dann, wenn es strittig wäre. Ist das strittig - Umschattiger: Hatte Cancellara den Sieg nicht verdient?

Keine Angst (oder Hoffnung(?)) - ich werde nicht erneut revertieren. Auf diesen von dir angezettelten Edit-War, Kollege Umschattiger, werde ich nicht eingehen. Lediglich den POV, den du in den Abschnitt zur Siegerehrung reingemurkst hast, werde ich wieder entfernen.

--Alfred 22:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Also erstmal gebe ich AT recht: gefährlich und dramatisch muss man nicht als POV sehen; und doch haben die Worte Hang dazu: Ein Stunt sieht gefährlich aus, ist es aber nicht; dennoch ist die Bezeichung ein gefährlicher Stunt richtig, aber eben POV. Ebenfalls korrekt ist, dass Affäre einen POV-Beigeschmack hat (nicht mehr oder weniger wie dramatisch im Übrigen) und somit zu Recht editiert wurde.
Und natürlich sind gewisse Worte per Definition POV (so wie Bärendienst, lächerlich etc. einen Angriff auf eine Person bzw. deren Arbeit und Meinung darstellen können). Bestes Beispiel: Leider ist der Ausdruck von Bedauern. Bedauern oder Trauer ist ein Gefühl. Ein Gefühl ist persönlich und bei jeder Person individuell. In keiner Enzyklopädie wirst du ein "leider" finden. Würdig ist die subjektive Wahrnehmung, eine Person sei fähig / habe es verdient, die entsprechende Würde zu haben. Natürlich POV. Ich zitiere aus WP:NPOV: Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da aus ihr nicht hervorgeht, weshalb er sie nicht informiert hat. Ein weiteres Beispiel: Sie informieren immer noch nicht impliziert, dass sie es längst hätten tun müssen, womöglich aufgrund eines Gesetzes o. Ä. Sie informieren nicht ist neutraler. Es geht um Nuancen. Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden. Wörter wie oft, selten, viele, wenige sind ungenau, und was wenig ist, hängt oft vom Standpunkt ab. Beispiel: Ist das Glas halb voll oder halb leer? Neutraler sind numerische Quantifizierungen, also Zahlenangaben: Das Glas hat ein Fassungsvermögen von 2 dl und ist mit 1 dl Flüssigkeit gefüllt. Ebenso Statistiken: Das Glas hat ein Fassungsvermögen von 2 dl und die Messungen im 10-Minuten-Abstand ergaben: 1,4 dl, 1,3 dl, 1,1 dl, 1,0 dl, 0,9 dl, 0,7 dl, 1,7 dl. Der Leser kann sich somit dann selber sein Bild von der Realität machen. Genau darum gehts. Nuancen. Alfred, es ist deine Meinung, dass Cancellara ein würdiger Sieger war. Es ist auch meine Meinung. Aber es ist kein Fakt. Denn es ist eine Meinung. Und wenn sich nur ein einziger Erdenbürger finden lässt, der anderer Meinung ist (und diese lassen sich immer finden), so ist es keine (unbestrittene) Tatsache mehr. Tatsache ist einzig und allein, dass Cancellara gewonnen hat, dass 2. und 3. fern der Siegerehrung fern blieben und dies von vielen für eine Unsportlichkeit gehalten wird (ob es eine ist, ist kein Fakt, nur unsere Meinung; trotzdem neigte auch ich hier zu POV). (Im übrigens kannst du von mir aus ruhig wieder reverten, du erhöhst damit nur die Chancen, dass der Artikel gelöscht wird.) --Der Umschattige talk to me 22:25, 18. Apr 2006 (CEST)

D.h. du hast dich letzten Endes nur an der Diskussion und an den Änderungen beteiligt (und den Edit-War anzuzetteln versucht), damit der Artikel gelöscht wird? Wenn das tatsächlich so ist: Hut ab, soviel "um-die-Ecke-gedacht" verdient Anerkennung... Ich hab schon geschicktere Rückzugsgefechte gesehen.--Alfred 22:45, 18. Apr 2006 (CEST)

sicher nicht, das genaue Gegenteil. Ich sabotiere doch keine Artikel! --Der Umschattige talk to me 23:05, 18. Apr 2006 (CEST)

Deine Worte sind aber eindeutig in die Richtung auszulegen: Du schreibst

„von mir aus ruhig wieder reverten, du erhöhst damit nur die Chancen[Hervorh. A.G.], daß der Artikel gelöscht wird“

Chancen ist eindeutig positiv wertend, also soll ich ruhig revertieren, um die Chance der Löschung zu erhöhen.

Lieber Umschattiger,

ist es nicht wirklich Zeit, dich hier zurückzuziehen? Du versuchst andere über Nuancen zu belehren, während du selbst noch Schwierigkeiten hast, deinen Standpunkt in einfachsten Worten verständlich zu machen. Das wird doch nichts... --Alfred 23:13, 18. Apr 2006 (CEST)

deine persönlichen Angriffe nützen dir reichlich wenig bei mir. Dein vielerorts unbeliebten Diskussionsstil (vgl. Adminkandidatur) ist mir bekannt. --Der Umschattige talk to me 00:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Antwort steht auf deiner Benutzer-Dis. EOD und freundliche Grüße --Alfred 01:27, 19. Apr 2006 (CEST)

Kopie aus der Löschdiskussion

[...] Formulierungen, die eher an Sportberichterstattung als an einen enzyklopädischen Artikel erinnern, sind z.B.:

• dem in der Radsportszene berüchtigten Wald von Arenberg
• berühmte Kopfsteinpflasterpassage – 2005 nicht im Programm, aber für die Austragung 2006 mit großem Aufwand restauriert und teilweise verbreitert
• Nun muss die UCI entscheiden, welche Folgen auf die Radsportler warten. (Entscheidung abwarten, dann einfügen)

Eine Passage, die IMHO ganz raus könnte oder die wesentlich kürzer abgehandelt werden sollte:

• Glück im Unglück für George Hincapie

Gruß --Thomas S.Postkastl 08:41, 19. Apr 2006 (CEST)Wegen der inhaltlichen Relevanz aus der Löschkdiskussion hierher kopiert.--Alfred 00:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe versucht, die Kritikpunkte einzubeziehen:

1. "berüchtigt" - generell ist es m.E. nicht möglich, hier Formulierungen zu vermeiden, die wortgleich mit solchen der Sportberichterstattung sind, außer vielleicht, wenn man eine völlig tote Sprache benutzen möchte. Ich halte das auch nicht für notwendig. Ich habe aber versucht, dem Leser die Gründe für die Bedeutung des Waldes von Arenberg kurz zu erläutern. Daraufhin habe ich das Wort "berüchtigt" an die Stelle von "berühmt" gestellt.
2. "berühmt" - dieses Wort halte ich für "Sportjournalismus-verdächtig". Ich habe es aus dem Einleitungsabsatz wie auch aus dem Ahrenberg-Absatz entfernt.
3. Hinweis auf die Restaurierung - halte ich im Hinblick darauf, das der Wald v. A. bisher stets eine der Schlüsselstellen war und wegen der Sturzgefahr restauriert wurde, für angebracht.
4. Hincapie - Er war einer der Favoriten und zum Sturzzeitpunkt mannschaftlich am stärksten vertreten und unterstützt, deshalb und wegen der "Materialfrage" unbedingt relevant.

Auch wenn ich die Mehrzahl der Kritikpunkte von Thomas nicht berücksichtigen konnte, möchte ich ihm an dieser Stellen nochmal für seinen Beitrag zur Versachlichung der Diskussion danken! Gruß--Alfred 00:48, 20. Apr 2006 (CEST)