Diskussion:Partido Socialista Obrero Español

kein Wort dazu, dass es die PSOE nicht schafft, 1) ein rechtsstaatliches Justizsystem (siehe Folterungen & ETA-Prozesse) aufzubauen 2) Vergangenheitsforschung ueber das Francoregime zu fuehren (Ignorieren der Massenmorde, keine Verfolgung der Taeter) 3) Die Energie und Wasser-Situation in Spanien zu entschaerfen. 84.73.68.127 19:12, 26. Feb 2006 (CET)

Genus

Ich weiß, dass "el partido" ein Maskulinum ist, doch im österreichischen Sprachgebrauch sind die Namen und Abkürzungen aller Parteien, auch ausländischer, immer Feminina sind, folglich kling "der PSOE" eigenartig, wäre nicht "die PSOE" besser?

Die Benutzung des männlichen Artikels (also der Partido Socialista) ist korrekt. Dies lernt nicht nur jeder Romanist so, sondern auch seriöse Politwissenschaftler benutzen den männlichen Artikel. Als Beispiele seien Schriften der Friedrich-Ebert-Stiftung [1], der Konrad-Adenauer-Stiftung [2] und der Universität zu Köln [3] genannt, ferner auch die deutsche Version der Encarta Enzyklopädie [4], die ebenfalls grammatisch korrekt der PSOE schreibt. Ich bitte also darum, die Artikel nicht ständig zu verschlimmbessern. -- Le Corbeau 22:53, 17. Okt. 2007 (CEST)

Unfug, die weibliche Verwendung romanischer Parteinamen ist im Deutschen Gang und Gäbe. In der Übersetzungswissenschaft und Romanistik gibt es da keinesfalls eine einheitliche Linie, sondern vielmehr zwei entgegengesetzte Standpunkte, die beide gute Argumente für sich haben. Die einen ziehen es vor, das ausgangssprachliche Genus auch der deutschen Verwendung zugrunde zu legen (die Plaza de Cíbeles, der Puente de Aragón, der Partido Popular, der Ayuntamiento), was den Vorteil hat, dass sich der "richtige" Artikel eindeutig bestimmen lässt, und den Nachteil, dass es häufig komisch klingt und dass man die Sprache können muss, um das Genus zu kennen. Die anderen ziehen es vor, das Genus der deutschen Entsprechung zu benutzen (der Plaza de Cíbeles -wg. Platz-, die Puente de Aragón -wg. Brücke-, die Partido Popular -wg. Partei-, das Ayuntamiento -wg. Rathaus-), was in vielen Fällen die im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch deutlich gängigere Lösung darstellt, auch und gerade bei Namen von Parteien. So hat es übrigens, um im Duktus des Vorredners zu bleiben, bis vor nicht allzu langer Zeit noch "jeder Übersetzer gelernt". Nachteil ist dabei, dass die "korrekte" Angleichung manchmal unklar bleibt, wenn es mehrere Entsprechungen im Deutschen gibt, deren Genus verschieden ist. Bsp.: Neben "das Ayuntamiento" (wg. Rathaus) wäre auch "die Ayuntamiento" (wg. Stadtverwaltung) denkbar. Herauskristallisiert hat es sich, dass in Zweifelsfällen eher die erste Lösung verwendet wird. Gerade bei sehr bekannten und gängigen fremdsprachlichen Namen und Ausdrücken (etwa Plaza, Puente, Partido, Banco ...), bei deren Verwendung im Deutschen man das deutsche Pendant idR schon quasi "mitdenkt", ist Lösung zwei aber immer noch die üblichere durchaus üblich und gebräuchlich, auch in Fachkreisen, zu denen ich mich zählen darf.-- Jordi 12:47, 17. Jan. 2009 (CET)

Aha, ich verbreite also „Unfug“ ... Komischerweise schreibt mein Vorredner dann aber, dass dieser Standpunkt sehr wohl vertreten wird. Und seltsamerweise schreiben auch politwissenschaftliche Werke neueren Datums in überwiegender Zahl nicht die sondern der PSOE, wie z. B. [5] (Spanien: Wirtschaft – Gesellschaft – Politik, 2005), [6] (Spanien heute. Politik – Wirtschaft – Kultur, 2004) und [7] (Der Brockhaus Zeitgeschichte, 2003). Noch deutlicher wird es, wenn man Werke über den Partido Popular konsultiert, dort wird in noch größerer Zahl der PP und nicht die PP verwendet. Übrigens schreibt man „gang und gäbe“ klein ;o). -- Le Corbeau 17:16, 17. Jan. 2009 (CET)

Sorry, der "Unfug" bezieht sich auf die apodiktische Linie, mit der du die angeblich allein richtige Variante verteidigst. Es gibt wie gesagt beide Optionen, aber gerade bei Parteinamen ist die weibliche sicher geläufiger und aus meiner Sicht auch eindeutig zu bevorzugen. Einen Leser zu zwingen, jedesmal gedanklich das Geschlecht zu wechseln, wäre zuviel verlangt und bringt mE auch eine gewisse wichtigtuerische Attitüde zum Ausdruck (nach dem Motto: "Wir können die Sprache, ihr nicht"). Das ist unschön und überflüssig. --Jordi 19:20, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jordi. Ich hab gesehen, dass du jetzt der psoe auf die psoe umänderst. Das sehe ich kritisch. Du hast sehr richtig dargelegt, dass es für beide versionen gute gründe gibt. Darum gibt es auch keinen Grund, die eine Version jetzt durch zu drücken, zumal von maßgeblicher Seite (Politikwissenschaft) DER bevorzugt wird. Außerdem führen die Edits auch nicht zu einer verbesserung der Artikel und ließen sich darum ohne weiteres revertieren.--Vinom 19:19, 17. Jan. 2009 (CET)

War schon in den anderen relevanten Artikeln uneinheitlich, bspw. Politische Parteien in Spanien benutzte durchgehend das Femininum. Der Einheitlichkeit halber waren die Änderungen gerechtfertigt, aus sprachlicher Sicht ist diese Form auch zu bevorzugen. Gibt also keinen Grund, darüber länger zu diskutieren, entweder hü oder hott. Wenn alle den Maskulin unbedingt wollen, sähe das anders aus, das sehe ich in der Diskussion aber nicht und kann es mir auch nicht vorstellen. Wenn doch, soll man alle Artikel auf einmal ändern. Es wäre aber aus meiner Sicht unnötig und sprachlich eine Verschlechterung. Bindende Richtlinien gibt es hierfür weder generell noch speziell für WP. Belege von politischen Verbänden sind nicht sehr aussagekräftig, denn die Mitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stiftung sind ja keine Fachleute für Sprache.--Jordi 19:35, 17. Jan. 2009 (CET)

Hü oder Hott wäre zu bevorzugen. Aber da wir keine einigkeit haben, und da beides wohl argumentativ vertreten werden kann, macht es keinen Sinn jetzt alle Politik/Spanien-Artikel auf Links zu drehen.

So unter uns (hier liest ja niemand mit): Wir vertreten ja beide die Position, dass der Originalsprachliche Name Lemma sein soll. Du schießt uns aber ins Knie, wenn du den Genus der halbgebildeten durchdrücken willst. Nur weil in der Journaille Sprachgewandte eher selten sind, und wir darum öfters die PSOE lesen, anstatt der PSOE, ist das noch lange kein Grund, hier schlechtes Deutsch zu vertreten. Wenn das Lema Partido Socialista heisst, dann heisst es eben auch der PSOE. Wenn ein HAUPTAutor mal in seinem Artikel lieber die PSOE schreiben will, lass ich das auch durchgehen. Aber du hast jetzt angefangen, in Artikeln zu editieren, bei denen sich die HAUPTAutoren auf DER geeinigt hatten. Oh je - jetzt hab ich doch position bezogen. Das wollte ich eigentlich gar nicht. Ich wollte nur sagen: Verbessere nichts, was keine Verbesserung darstellt und lass den HAUPTAutoren ihre Formulierung.--Vinom 19:48, 17. Jan. 2009 (CET)

Ach, und der Verweis auf Politische Parteien in Spanien ist auch nicht lauter. mehrere Parteien haben nämlich auf Spanisch auch einen weiblichen Artikel (IU, Unión...)--Vinom 19:50, 17. Jan. 2009 (CET)

Schon klar, bezog mich natürlich auf die Parteinamen mit Partido oder Partit. Dass andere Parteinamen sowieso feminin sind, macht die Sache ja gerade unnötig kompliziert (wieso, fragt sich der Nichtsprachkundige, heißt es denn "die IU" aber "der PP"). Lemma ist kein Argument, weil Eigenname. Dass ich hier einem Hauptautor auf die Füße trete, tut mir leid, es ging mir um die Einheitlichkeit und ich dachte auch nicht, dass diese Frage so entscheidend ist, dass ich meine begründete Vorliebe nicht "durchdrücken" dürfte. "Journaille" und "schlechtes Deutsch" ist mE Quatsch, schlechtes Deutsch isses sicher nicht, der "Vorwurf" könnte höchstens auf "Unbildung" lauten, weil der Verwender des Femininums die Ursprungssprache nicht richtig beherrscht, was man aber von keinem Schreiber erwarten kann und auch vom Leser nicht verlangen sollte, der sich von dem störenden Genuswechsel im Lesefluss gehemmt sieht. Seisdrum, ich war zugegebenermaßen etwas schnell, die irrwitzig langen Diskussionen um die "Lemmafindung" hatten mich abgeschreckt :-) --Jordi 20:11, 17. Jan. 2009 (CET)

So ganz unter uns ;-) zum Background und etwas OT (aber vielleicht interessiert's euch ja trotzdem): Die Befürworter der Angleichungsoption an das Herkunftsgenus waren mW ursprünglich vornehmlich im Bereich der frz. Sprachlehre zu finden und haben in unseren Kreisen den Ruf, ziemlich penetrant die alleinige "Richtigkeit" der Geschlechtsangleichung "durchzudrücken"; Hintergrund wäre so eine etwas überhebliche Haltung wie "soviel Französisch sollte doch jeder können" und "wer das nicht weiß, hat im Frz.-Unterricht nicht aufgepasst". Ist natürlich ein Vorurteil und eine Unterstellung, führt aber dazu, dass uns anderen Romanikern diese Geschichte etwas auf den Geist geht und wir uns öfters von den "Franzosen" bevormundet fühlen. Diesem Klischee zufolge ist "der Parti" eine typische Attitüde von unangenehmen Französischlehrern, die evtl. auch dazu geführt haben könnte, dass Politologen, Lexikaautoren und sonstige Wissenschaftler, die vermutlich eher so einen Französischlehrer genossen als Spanisch gelernt haben, diese Option bevorzugen. Ist natürlich nur Gerede, aber eine gewisse Arroganz schwingt bei dieser "Bildungsoption" schon mit, finde ich. Nix für ungut!--Jordi 20:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich kann dir folgen und erkenne auch hier dinge aus meiner eigenen Biographie. Aber wir erstellen hier eine Enzyklopädie und therapieren keine Jungenderlebnisse.

Deutsch orientiert sich viel mehr an den Ursprungssprachen, wie jede andere Sprache. Nicht nur, dass der deutsche Gentilismus korrekterweise nach originalsprachlichen regeln gebildet wird (auch wenn dieser dubiose Wörterbuchverlage heute auch Madrider für richtig anerkennt, ist es doch nur Madrilene, das wirklich korrekt ist, heisst es doch Madrileño), genau darum soll es auch der Partido heißen. Und ja, soviel Spanisch sollte jeder können - auf jeden Fall jeder, der meint als Autor zu Politik in Spanien mitreden zu wollen. Wer über Astrophysik schreiben will, sollte sich in den astro-physikalischen Ausdrücken auch auskennen.

Aber jetzt rede ich ja schon wieder DEM Partido das wort. Das wollte ich gar nicht. Ich korrigiere nicht systematisch alle DIEs raus und ersetze sie durch DERs. Ich möchte aber auch nicht, dass das gegenteil gemacht wird.--Vinom 21:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, wie man einerseits das fremdsprachliche Lemma der deutschen Übersetzung bevorzugen kann (ich finde, dass hier bereits eine „gewisse Arroganz“ mitschwingt, nach dem Motto „Wir können die Sprache, ihr nicht“), dann aber dem deutschen Leser den fremdsprachlichen Artikel lieber nicht zumuten will. Das ist reichlich inkonsequent. Zudem habe ich bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die Mehrzahl der seriösen politikwissenschaftlichen Publikationen die männliche Form bevorzugt. Was die latent frankophobe Tendenz eines Diskussionstilnehmers betrifft, so werde ich hier nicht darauf eingehen. Und ja, ich halte „der Parti socialiste“ für korrekt, würde aber bei einem deutschen Lesepublikum eher „die Sozialistische Partei“ verwenden. -- Le Corbeau 11:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Mit der empfundenen Arroganz wirst du leben müssen. Auch bei nicht aufgelösten Abkürzungen verwenden wir ja den Genus der aufgelösten Form und auch da haben die Ignoranten schlechte Karten. Aber auch bei Abkürzungen steht wie bei fremdsprachigen Lemmata am Anfang des Artikels die deutsche Bedeutung - ja, die Bedeutung und eben nicht der deutsche Name. Aber sonst gebe ich dir recht. Man kann schlecht für das Fremdsprachige Lemma optieren und dann den deutschen Genus haben wollen. Der Korrekte Genus klingt für mich übrigens immer etwas "Schweizerdeutsch" - das mag daran liegen, dass die Eidgenossen einfach sattelfester in Fremdsprachigen Begriffen sind und diese auch ohne Berührungsängste altagssprachlich viel häufiger verwenden.--Vinom 11:11, 19. Jan. 2009 (CET)

Liebe Freunde, es heisst es heisst DAS Genus. Es gibt zwar gute Gründe, Genuszuweisung fremder Lexeme nach der deutschen Bedeutung zu regeln, insbesondere auch dann, wenn eine fremde Sprache keine Genera hat. Andererseits kann ein fremdes Lexem a) keine oder b) mehrere deutsche Bedeutungen haben. In diesem Falle würde es mehr Sinn machen, sich nach der fremden Sprache zu richten. Dass "die Partido" besser klingen soll ist m. E. kein Argument: Die Ohrenschmerzen für eine mit dem Spanisch vertrauten Person ist damit ebenso gross (kann ich bestätigen). Es gilt also abzuwägen. Ich persönlich bin eindeutig der Meinung von LeCorbeau, und so wie der Artikel nun formuliert ist gefällt er mir. Ich verstehe aber (teilweise) die anderern Positionen.--DeBrouver 21:11, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das deutsche Auswärtige Amt benutzt den weiblichen Genus (die PP, die PSOE).--Escla ^¿! 12:28, 19. Jan. 2009 (CET)

peinlich, peinlich für das AA, aber nicht überraschend.--Vinom 13:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was daran peinlich ist. Der weibliche Genus für spanische Parteien scheint mir in politischen und journalistischen Texten die mit Abstand am weitesten verbreitete Variante zu sein. Siehe auch die Abgeordnetenbiografien beim Europäischen Parlament[8][9]. In wie weit dies amtlich ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber auch nach meinem unmaßgeblichen Sprachgefühl würde ich den Genus nach der deutschen Übersetzung wählen und nicht nach der Originalsprache.--Escla ^¿! 13:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Daran ist nichts peinlich, ich als Profi benutze ebenfalls meist die glatter eingedeutschten Formen, bei denen sich das Genus des deutschen bestimmten Artikels bei eindeutigen und gängigen deutschen Entsprechungen an dem mitgedachten deutschen Wort festmacht (der Plaza Mayor, die Partido Nacional usw.). Die Romanistenfraktion neigt zur gegenteiligen Option, die aber etwas Jargonhaftes hat. Die Behauptung, es gebe da eine einzige ein für alle Mal korrekte Lösung, ist aber Quatsch. Es ist aber natürlich beides erlaubt, man muss sich auf eine kohärente Verwendungsweise einigen und die konsequent im Artikel durchziehen. In diesem Fall ist die maskuline Bezeichnung (der Partido, der PSOE) in diesem Artikel seit langem akzeptiert.--Jordi (Diskussion) 21:34, 5. Nov. 2016 (CET)

Lemmafindung

Die deutsche Bezeichnung der Partei überwiegt in dt.-sprachigen Internetseiten der spanischen. Meyers Lexikon verwendet den deutschsprachigen Namen und gibt man hier die spanische Abkürzung der Partei ein, wird ersichtlich, dass auch in dt.-sprachigen Medien der deutsche Name überwiegt. Ich erlaube mir daher, gestützt auf die WP:NK, eine Verschiebung auf den, im dt. Sprachraum gebräuchlicheren Namen. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:03, 25. Okt. 2007 (CEST) ps. Wie unter http://iate.europa.eu/ nachzuprüfen, muss Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens Lemma sein. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen auch hier, Mandavi!

Wo bitte erbringt die Datenbankeingabe "PSOE" (Wortschatzsuche Leipzig) den Beweis, dass die deutsche Übersetzung gebräuchlicher wäre? Ich kann das bei bestem Willen nirgends erkennen. Ich habe dem nur entnehmen können, dass PSOE (logischerweise) oft mit einem Etikett wie Sozialisten oder Arbeiterpartei kombiniert wird, nicht aber, dass der Eigenname Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens gebräuchlich oder gar vorherrschend wäre.

Beim EU-Link weiß ich auch nicht, ob das mehr ist als die amtlich korrekte Form der Übersetzung, wenn man übersetzt. Das klärt nicht, ob es nun in der EU vorgeschrieben ist, die Parteinamen immer zu übertragen (würde mich eher wundern); und auch nicht, welche Relevanz ein bürokratisch-diplomatisches Reglement für uns hier haben soll. Hier ist wohl eher entscheidend, was im allgemeinen (medialen) deutschen Sprachgebrauch üblich ist - und nicht was im EU-internen Technokraten-Schriftverkehr verwendet wird bzw. werden soll/kann/muss, oder?

Der Meyers-Verweis hinkt auch. Es handelt sich hier nämlich nicht um ein Lemma, sondern eine gestraffte Aufzählung sämtlicher Parteien mitten in einem Überblickstext zum Thema Spanien, in dem aus naheliegenden Gründen bei der Redigierung versucht werden muss, jede unnötige Zeile einzusparen. In deisem Fall ging es also um ganz andere überlegungen, die zur dortigen Entscheidung geführt haben. Die Verwendung des spanischen Originals hätte nämlich bei jedem Parteinamen zusätzlich auch die Hinzusetzung der Übersetzung (etwa in Klammern) nötig gemacht. Die Anführung von beiden Varianten wäre bei einem wirklichen Lemma kaum ein Problem, schon gar nicht bei Wikipedia, wo man Platz hat, sehr wohl aber bei einm Lexikon, das Druckplatz einsparen muss - noch dazu in einem so globalen Überblickstext (Spanien), in dem man nicht eine ganze Seite nur für die Aufzählung der Parteinamen verschwenden kann.

Vor allem aber: Deine Google-Suche ist nicht korrekt. Du suchst bei Deutsch nicht nach dem vollen Namen, sondern lediglich nach einer Kurzform! Den wichtigen Namensbestandteil "Spaniens" lässt du einfach unter den Tisch fallen!

Des weiteren ist das Entfernen der Seiten, die zusätzlich auch die anderssprachige Variante enthalten, grob verzerrend. Wenn eine deutsche Seite den korrekten spanischen Namen bringt, ist anzunehmen, dass sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch die deutsche Bedeutung irgendwo einflechten wird (und sei es in Klammern neben dem spanischen Original). All diese Seiten fallen bei deiner Suchvariante aber kurzerhand weg. Umgekehrt ist das aber nicht der Fall. Es gibt meines Erachtens auch keinen vernünftigen Grund, diese Sucheinschränkung vorzunehmen. Wenn in einem Artikel beide Varianten vorkommen, sollen die Suchergebnisse billigerweise auch in beiden Suchvarianten aufscheinen.

Die Google-Suche nach deutschspr. Seiten (ohne Wikipedia) mit den Suchbegriffen:

• "Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens" und PSOE ergibt 255 Treffer [10]

• "Partido Socialista Obrero Español" und PSOE ergibt 832 Treffer [11]

Wenn man, was mir bei korrekter und vollständiger Nennung des Parteinamens als plausible Suchvariante erscheint, das Parteikürzel als zusätzlichen Suchbegriff bei ansonsten unveränderter Suche weglässt, ist das Ergebnis noch viel deutlicher:

• Da findet Google nämlich für "Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens" nur 277 Seiten
• gegenüber 1180 Treffern für "Partido Socialista Obrero Español"!

[12] [13]

Tialtngo 10:49, 28. Okt. 2007 (CET)

Sozialistische Arbeiterpartei SPANIENS ist ja auch falsch, es muss im Deutschen korrekt SPANISCHE Sozialistische Arbeiterpartei heißen. Und Google findet dann ([14] und [15]) auch nahezu 5500 Seiten. -- Le Corbeau 11:06, 28. Okt. 2007 (CET)

So, hab das ganze mal nach Spanische Sozialistische Arbeiterpartei verschoben. -- Le Corbeau 11:10, 28. Okt. 2007 (CET)

Aha, das ist sehr interessant! Ich finde (wie oben unter Weglassung aller Wikipedia-Treffer) jetzt unter dieser Bezeichnung 2040 deutschspr. Seiten. Dein Addieren bedeutet, dass du viele Seiten (in denen beide deutschen Varianten vorkommen) einfach doppelt zählst, das muss man mit der OR-Funktion machen. Das Problem dabei ist, dass das nicht die korrekte (wenn auch offenbar verbreiterete) Übersetzung ist. Die Partei heißt nicht so! Offiziell und amtlich (siehe EU-Seite!) muss es "Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens" heißen. Das ist eben das Problem, wenn man auf Biegen und Brechen ein Lemma nicht in der Originalsprache belassen will!

Kurz, um rein formalistisch zu argumentieren: Die korrekte (weil amtliche) Übersetzung (und nur die kann für eine Enzyklopädie in Frage kommen) kommt im deutschen Sprachgebrauch NICHT häufiger vor als die originalsprachliche Version. Damit kommt auch laut WP:NK nur die spanische Fassung in Betracht. Tialtngo 11:20, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo tialtngo,

Entschuldigung, bin mit dem Googlen nicht so bewandert. Die iate gibt übrigens keine amtlichen Übersetzungen an, sondern solche, die schon mal im Schriftverkehr der EU verwendet wurden. Wenn man auf die Seite der SPE-Fraktion im Europaparlament schaut (Länderprofil Spanien [16]) findet man unter politischen Parteien die deutsche Form Spanische Sozialistische Arbeiterpartei und unter Schwesterpartei den spanischen Namen Partido Socialista Obrero Español. Man wird doch wohl nicht unterstellen, dass die SPE nicht die korrekte Form benutzt, oder?

Es heißt ja übrigens auch nicht de España sondern Español. Wie Du ja selbst eingestehst, wird die deutsche Form (hoffe, ich hab jetzt korrekt gegooglet) mehr als doppelt so oft verwendet wie die spanische (1970 [17] vs. 832). Im Übrigen ist die deutsche Wikipedia, die einzige, die – wie Du sagst – auf „Biegen und Brechen“ fremdsprachliche Lemmata verwendet. -- Le Corbeau 14:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo Le Corbeau,

Habe mich über IATE, den ja Mandavi als Referenz verwendet hat, ein bisschen informiert. Was du schreibst ist nicht so ganz richtig, glaube ich. Denn IATE ist die offizielle(!) Terminologiedatenbank sämtlicher EU-Institutionen, nach denen sich Gesetzestexte und alle diplomatischen und amtlichen Dokumente usw. zu richten haben, somit hat sie zweifelsfrei amtlichen Charakter! Sie ist die offizielle sprachliche Richtschnur und "wird von allen wichtigen EU-Institutionen gemeinsam verwaltet: Europäische Kommission, Parlament, Rat, Gerichtshof, Rechnungshof, Wirtschafts- und Sozialausschuss, Ausschuss der Regionen, Europäische Zentralbank, Europäische Investitionsbank und das Übersetzungszentrum". Dein Hinweis auf die SPE-Seite wäre an sich ein gutes Argument. Allerdings wimmelt es auf dieser Seite nur so von Fehlern (Espana statt España; Köngigsreich statt Königreich; Senate statt Senado; Ekera statt Euskara (Baskisch), comunidades autonomas statt c. autónomas, Vokpartei (PP) statt Volkspartei etc.) Viele Vertipper, aber auch bei der Übersetzung der Parteinamen geht es zum Teil völlig daneben: die "Chunta Aragonesista" wird da zu "Aragonien Rat"(?). Kurzum, die Seite enthält viel zu viele Fehler (auch Übersetzungsfehler bei den Parteinamen), als dass man das als Referenz akzeptieren könnte. Ich denke, die haben es einfach nicht so genau genommen und würden sich wundern, dass wir über ihre Formulierungen diskutieren. Was die wörtliche Übersetzung betrifft, hast du natürlich recht (Español statt de España). Gruß Tialtngo 16:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Hola Tialtngo,

Die SPE-Seite ist ja mal echt peinlich (um ehrlich zu sein, habe ich sie mir gar nicht richtig angeschaut). Wollte hier auch keine ewig lange Lemma-Diskussion vom Zaun brechen. Denke nur, man sollte das im Deutschen gebräuchliche Lemma verwenden und das ist nun mal „Spanische Sozialistische Arbeiterpartei“.

Wie verbindlich die IATE-Vorgabe ist, kann man übrigens auch auf der Seite der deutschen EU-Ratspräsidentschaft [18] nachlesen. Dort heißt es nämlich auch „Spanische Sozialistische Arbeiterpartei“, was ja auch die sprachlich-korrekte Übersetzung des Parteinamens ist. Gruß -- Le Corbeau 19:45, 29. Okt. 2007 (CET)

@Tialtngo: Die IATE-Übersetzung ist lediglich ein Anhaltspunkt, hat jedoch weder bindenden Charakter für die EU, noch ist die WP ein Organ der EU. Zumal von mir auch jetzt erst gesehen, dass die Übersetzungn nicht verifiziert ist: [19] (Zuverlässigkeit 1). Daher hat Le Corbeau völlig Recht mit der Verschiebung - es geht nämlich nach Sprachgebrauch (Wie es in den NK ja auch steht). MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 20:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Namen von politischen Parteien und ähnlichen Institutionen sind ein klassischer Zweifelsfall. Ausgangssprachliche Fassung ist in der Regel als Eigenname zu behandeln, also fremdsprachlich zu belassen. Andererseits sind Übersetzungen in andere Sprachen absolut gängig und ihre Verwendung ist im Sinne der Verständlichkeit und Praktikabilität auch meist zu empfehlen, soweit nicht die Abkürzung (die allerdings immer ausgangssprachlich zu belassen und nie zu "übersetzen" ist) verwendet wird. Das geht so weit, dass solche Übersetzungen einen quasi-offiziellen Charakter annehmen können. Quasi-offiziell heißt hier, dass sich eine bestimmte deutsche Form fest etabliert hat (guter Anhaltspunkt dafür ist der EU-Sprachgebrauch). Erschwerend kommt manchmal hinzu, das Namen politischer Parteien vielerorts (man denke nur an die Schweiz, aber ebenso an Regionalparteien in Spanien) selbst mehrere Sprachversionen haben. Die sind dann natürlich alle offiziell. Gibt es eine deutsche Eigenbezeichnung (Bsp. Schweiz), dann ist es leicht, dann nimmt man immer diese. Ist das nicht der Fall, empfiehlt sich die Verwendung der Sprachversion, die aus irgendwelchen Gründen als vorrangig anzusehen ist (bspw. bei katalanischen Parteien der katalanische Name), oder, wenn es sich nicht klären lässt, der deutschen Übersetzung (ggf. mit den Abkürzungen aller offiziellen Versionen des Parteinamens in Klammern). Wichtiger Maßstab ist neben Korrektheit stets auch die Praktikabilität. Gute Lösung für gesamtspanische Parteien ist der jetzt umgesetzte Kompromiss: spanisches Lemma, deutsche Übersetzung in der Einleitung als erstes genannt, danach in Klammern spanischer Name und Kürzel.-- Jordi 15:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Was du schreibst ist alles richtig, nur den letzten Satz macht für mich so gar keinen Sinn. Es mag Sprachen geben, die für uns wirklich etwas schwer sind (Baskisch in unserem Gebiet). Hier können wir nach dem korrekten Lemma und der übersetzung im Eingang ja gerne von der baskisch-sozialistischen Partei schreiben. Aber es muss dann trotzdem immernoch DER PSE-EE heißen. Wo wir gerade davon sprechen: Anstatt das wir hier noch lange rumnölen, wer schreibt den Artikel Partido Socialista de Euskadi - Euskadiko Ezkerra? Übrigens ein Lemma das dann gleich in zwei verschiedenen Originalsprachen daherkommt. Das tut es aber auch bei den Spaniern. Bei den Basken ist das Lemma dann wieder rein baskisch - das mag aber an deren Empfindlichkeiten liegen.--Vinom 20:12, 19. Jan. 2009 (CET)

PSOE

SÄMTLICHE Mitgliedsparteien der SPE sind in Wikipedia unter ihrem Originalnamen aufgelistet. Kann mir irgendjemand verraten, warum ausgerechnet der PSOE übersetzt werden muss? Zumal man sich hinsichtlich der Übersetzung nicht so richtig einig werden kann. --Smit 23:59, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich kann in deinem Beitrag weder erkennen, dass du den oberen Abschnitt gelesen hättest, noch dass du irgendwelche Argumente gebracht hättest. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:54, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich bin (nach Lektüre der obigen Diskussion) auch fürs Zurückverschieben auf den spanischen Originalnamen. Erstens im Sinne der Einheitlichkeit (fast alle anderen politischen Parteien des romanischen Sprachraums sind unter ihrem fremdsprachlichen Namen gelistet) und natürlich auch, weil die deutsche Übersetzung zwar gängig und anerkannt, aber trotzdem inoffiziell ist. Man kann sie im Artikel natürlich problemlos anstelle des spanischen Namens verwenden.

Zum Genus (vgl. oben): Der Originalname sollte mE im Dt. als Femininum behandelt werden, aber auch das unter dem Vorbehalt, dass man diese Frage in der ganzen WP mehr oder weniger einheitlich handhabt. Sollte sich die maskuline Form durchsetzen, kann man sie auch hier tolerieren (momentan ist es aber noch unentschieden :-) --Jordi 13:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist die Mehrheit hier. Dieses Eindeutschen geht auf einen Einzeltäter mit Sendungsbewusstsein zu rück. Mach mal.--Vinom 13:03, 17. Jan. 2009 (CET)

Noch was: Nicht nur die anderen SPE Mitgliedsparteien, auch die meisten Spanischen Parteien sind unter dem Originalnamen eingereiht. Nur bei Volkspartei hat dieser Einzeltäter auch einen ERstaunlich langen Atem--Vinom 13:05, 17. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich sehe, sind die anderen spanischen politischen Parteien aber unter ihrem spanischen Namen gelistet. Sofortige Verschiebung geht noch nicht, weil erst die Weiterleitung schnellgelöscht werden muss.--Jordi 13:37, 17. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine Initiative.--Vinom 15:53, 17. Jan. 2009 (CET)

Aussprache des Kürzels PSOE

Vielleicht sollte man in die Einleitung auch einen Hinweis zur Aussprache des Kürzels PSOE einbauen. Mir ist kürzlich aufgefallen, dass Nachrichtensprecher im Deutschlandfunk Probleme hatten, "PSOE" auszusprechen, und etwas ratlos wirkten. Für deutsche Sprecher wirkt das Kürzel abschreckend, ein Hinweis auf die im Spanischen übliche und auch für deutsche Sprecher sehr leichte Aussprache Pessoä fände ich daher ganz sinnvoll.--Jordi (Diskussion) 13:08, 7. Nov. 2016 (CET)

Aktualisieren

Im Nachgang zur gestrigen Parlamentswahl sollte der Artikel aktualisiert werden, da sich unter anderem die Anzahl der Abgeordneten erheblich verändert hat.--2003:E7:7F1B:7301:9DAE:C3CD:8DE0:FAED 09:57, 29. Apr. 2019 (CEST)