Diskussion:Passagini

Übertrag aus QS-Geschichte Juli 2013

Gerade neu erstellter Artikel, dem praktisch alles fehlt, sowohl inhaltlich als auch in der Art der Darstellung. Ich muss gestehen, mit dem Begriff spontan gerade nicht wirklich viel anfangen zu können, mit dem derzeitigen Inhalt (sofern denn korrekt) würde ich den Artikel prinzipiell aber nicht per se für irrelevant halten. Kann da jemand fundierter zu Stellung nehmen? --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{PG RG} 17:19, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hm. LThK gibt es inzwischen in dritter Auflage, ein Eintrag dort macht m. E. relevant. Ein Blick in die einschlägige Überblicksdarstellung von Malcolm Lambert schadet sicher auch nicht, um etwas neuere Spezialstudien zu finden. --HHill (Diskussion) 17:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Unter Passagier bzw. Passagierer gibt es einschlägige Einträge in den neuesten Auflagen von LThK und RGG, passagini ist die italienische Bezeichnung, evtl. verschieben? Ein wenig weiter ausbauen ließe sich der Artikel vmtl. schon noch. Raoul Manselli: Il secolo XII. Religione popolare ed eresia. Roma 1983 (Storia 12), hat anscheinend einen einschlägigen Abschnitt. Mein italienisch ist leider nicht besonders gut. --HHill (Diskussion) 17:51, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ein anderes Problem des Artikels ist die völlig mißratene Sprache. Nach Treccani.it online Ende des 12., Anfang des 13. Jahrhunderts in Norditalien aktiv. Bonaccorso da Milano gehört natürlich nicht unter Literatur, sondern zu den Quellen, wobei allerdings die neueren partiellen Editionen von Ilarino da Milano und Raoul Manselli zu verwenden wären. Und Migne ist nur ein Nachdruck von D'Acherys Spicilegium: Ehre, wem Ehre gebührt. passagini klingt zwar italienisch, ist aber zunächst die lateinische Form, zu verschieben ist also nichts: Passaginos, Iosepinos, Arnaldistas perpetuo decernimus anathemate subiacere liest man in „Ad abolendam“ (mein Text nach Grundmanns Religiöse Bewegungen S. 67 in Anm. 129). Grundmann weist für die Passagini auf Hermann Theloe: Die Ketzerverfolgungen im 11. und 12. Jahrhundert... Berlin-Leipzig 1913, S. 125 hin. --Enzian44 (Diskussion) 00:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikelersteller gibt als Muttersprache Rumänisch an. Der Quellenbegriff hat hier auch den Vorteil als Lemma ohne Klammer auszukommen, Patschovsky wählte im LexMA Passagi(n)er. Ob die Kategorie allerdings jemals voller werden wird? --HHill (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel mal leicht überarbeitet. Die Diskussion hier sollten wir auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, und dann können wir hier Schluß machen, auch wenn die jüdischen Elemente bei den Passagiern durchaus interessant wären. --Enzian44 (Diskussion) 21:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schön, jetzt ist der Artikel wenigstens sprachlich in Ordnung. Pro Übertrag in die Artikeldiskussion! (Ich hab mir auch vorgenommen, mal noch weiter zum Thema zu recherchieren, bin aber irgendwie noch nicht dazu gekommen...)--HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 21:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Außer dem Aufsatz von Manselli, den ich im Artikel genannt habe, käme zur Lehre wohl noch dies in Frage. Quellen sind neben Bonaccursus von Mailand auch die Schriften des Prepositinus von Cremona. Außerdem sollte der von Grundmann genannte Hermann Theloe konsultiert werden, auch wenn der Autor im RI-Opac nicht auftaucht. Eine erstaunliche Lücke, aber mit unseren Rotlinks stehen wir auch nicht besser da ... --Enzian44 (Diskussion) 01:41, 14. Jul. 2013 (CEST)

Theloe liegt mir vor. Auf S. 125 widmet er den Passagini eine Fußnote, dort klassifiziert er sie nur (mit Verweis auf die ältere Literatur) als judaisierende Ketzer. --HHill (Diskussion) 12:26, 15. Jul. 2013 (CEST)

Theloe ist dann wohl überflüssig, aber vielleicht sollten wir den Textauszug aus Ad abolendam einbauen. --Enzian44 (Diskussion) 17:42, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab mal noch in Gallings Religion in Geschichte und Gegenwart reingeschaut, der führt als Lemma neben Passagier auch noch eine eingedeutschte Form, nämlich „Passagi(a)ner“ an, bringt ansonsten aber auch nichts weiter Erhellendes. Die Vorschriften des AT werden noch ein bisschen konkretisiert, mehr aber auch nicht (Quellen sind die im Artikel schon angeführten Garvin/Corbett). --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 13:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Im Augenblick stehen aber selbst die Informationen aus der zitierten ital. Enzykl. nicht drin, die die "Vereinigung von AT und NT" (wie es im wiki Artikel steht) so konkretisieren: Forderung der Beschneidung, Einhaltung Sabbat, keine Dreifaltigkeit, Verneinung Göttlichkeit Christi. Außerdem fehlt die Angabe der Region, in der sie auftraten (Norditalien). Waren das getaufte und wieder abgefallene Juden ? (Pendants der Conversos)--Claude J (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann leider kein italienisch, sonst hätte ich das ergänzt. Hört sich tatsächlich eine bißchen so an, aber spekulieren können wir auch nicht. Fügst du diese Punkte noch ein? --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:37, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich will hier zwar nicht der Benutzung altertümlicher Quellen gescholten werden, aber das steht schon bei Henry Charles Lea A History of the inquisition of the middle ages, 1888, S.88, Archive) angedeutet: The Passagii ("all-holy" or "vagabond") or Circumcisi were Judaizing Christians, who sought to escape the domination of Rome by a recourse to the old law and denying the equality of Christ with God. Er behandelt sie nur nebenbei da von zu untergeordneter Bedeutung.--Claude J (Diskussion) 15:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Auch da steht doch nicht, dass es sich um wieder rückkonvertierte Juden gehandelt habe, sondern bloß um "judaisierende" Christen, also Christen, die jüdische Bräuche übernahmen. Das deckt sich mit dem, was im LThK steht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ihre Auffassungen vom Litteralsinn des Alten Testaments gehören in den Zusammenhang der exegetischen Diskussionen des 12. Jahrhunderts, und niemand, nicht einmal der Autor der „Summa contra haereticos“, der sich am eingehendsten mit ihnen auseinandersetzte, hat behauptet, daß Juden hinter ihren Überzeugungen steckten. steht bei Alexander Patschovsky: Feindbilder der Kirche: Juden und Ketzer im Vergleich (11.-13. Jahrhundert). In: Alfred Haverkamp (Hrsg.): Juden und Christen zur Zeit der Kreuzzüge (Vorträge und Forschungen 47) Sigmaringen 1998, S. 327-357, hier S. 333–334. Die Passagier werden oft nur in einer Fußnote behandelt, so auch bei Arno Borst: Die Katharer, Anm. 11 zu Kapitel II,7 (in der zweiten Auflage von 1991 auf S. 234). --HHill (Diskussion) 16:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Habe das ergänzt. Meines Erachtens kann die QS abgeschlossen werden. Der Artikel enthält das wesentliche und die Literatur ist nun auch sehr umfangreich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

An sich ist es ja sehr schön, wie sich das System der kooperativen QS hier bewährt hat, wenn auch an einem Artikel, der nicht zu den unbedingt notwendigen oder wünschenswerten gehört. Motiv war wohl, zu zeigen, daß wir manchmal auch aus nichts etwas machen können. Und noch eine Bemerkung zur älteren Literatur: es kommt auch darauf an, wer sie benutzt :-) Aber Lea ist noch immer ein Standardwerk, der Umgang mit widerborstigen Quellen ist nicht jedermanns Sache, heute noch weniger als in vergangenen Jahrhunderten. Als Ceterum censeo: nach wie vor bin ich der Meinung, wir sollten diese letztlich erfolgreiche Diskussion auf der Artikeldisk dokumentieren. --Enzian44 (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja, wirklich faszinierend. Nicht viel - dafür aber so ziemlich aus dem Nichts. Hat doch was, gefällt mir. Ich bin mit den Wiki-Funktionen leider zugegebenermaßen noch nicht so richtig vertraut, wie funktioniert das mit der Diskussionskopie & der Archivierung? Da wird's ja vermutlich Effektiveres geben als einfaches Copy & Paste. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 19:00, 20. Jul. 2013 (CEST)