Diskussion:Pastorale (Instrumentalmusik)

Tod und Trauer, Flucht, Angst?

Ich las hier: ...welches ausschließlich von Tod und Trauer, oft auch Flucht, Angst, handelt. Stimmt das?

In 'Pastorale' Musik die ich kenne, handelt es sich um ruhiger, freundlicher Musik - nichts angstlichs. Auch in en:Pastorale oder nl:Pastorale (compositie) wird davon nichts gesagt.

Vielleicht waren die älteste Beispiele traurig und ist die Form später evolviert? -- Johan Lont 11:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Nutzer 212.17.245.122 hat am 27. September 2007 - meines Erachtens mutwillig - diesen Beitrag beschädigt. U.a. hat er den oben angesprochenen, irreführenden Passus geschrieben und das Wort Madonnenbilder durch Götzenbilder ersetzt.--Amano1 14:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Vandalismus wurde rückgängig gemacht. --Lektor w (Diskussion) 12:48, 3. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Pastorale, Pastorella, Pastourelle

man sollte die gemeinsamen Wurzeln klären, das fände ich gut. --Motmel ♫♫♪ 22:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Pastorale

Nicht zu vergessen: Auch Beethovens Sinfonie Nr. 6 in F-Dur wird Pastorale genannt. --79.229.132.205 22:06, 4. Aug. 2014‎

Steht auf der BKL-Seite Pastorale. Das genügt, schließlich geht es hier um Barockmusik und nicht um Beethoven. --Lektor w (Diskussion) 12:48, 3. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Und die Oper usw?

... und wer kümmert sich jetzt um die vocal-instrumentale Patorale??? mMn ist der Begriff Pastorale viel zu vielseitig, als dass man die instrumentale P. abtrennen kann. Die Pastorale-Kantate ist z.B. nicht berücksichtigt. Der Beschreibung "pastoral" liegt mMn immer eine gemeinsame stilistische Wurzel zugrunde, die sich dann, je nach Genre verschieden ausprägt. --Momel ♫♫♪ 15:33, 3. Dez. 2016 (CET)

Mann, Du blickst es nicht. Oben wolltest Du auch schon nach einer gemeinsamen „Wurzel“ graben. Eine gemeinsame „Wurzel“ ist kein Grund, Verschiedenes im selben Artikel abzuhandeln. Sonst könnte man ja gleich den kompletten Inhalt von Pastorale im selben Artikel abhandeln, vielleicht auch noch mit Pastor dazu usw. Ein einzelnes instrumentales Musikstück ist nun mal nicht dasselbe wie ein mehrsätziges Singspiel mit Theater und Gesang. Das sind gleich mehrere Unterschiede.

Einerseits schreibst Du „viel zu vielseitig“, aber gerade aus diesem Grund soll man nichts abtrennen können? Das paßt hinten und vorne nicht zusammen. Ich rate Dir dringend, Dich um andere Dinge zu kümmern. BKL-Fragen sind zu hoch für Dich.

Zu „wer kümmert sich“ und „ist noch nicht berücksichtigt“: Ja, da wurde eben noch nichts drüber geschrieben, siehe Rotlink Pastorale (Singspiel) bei Pastorale. Dein Geschrei hilft da auch nicht weiter.

Wenn jemand irgendwann einen Artikel speziell über pastorale Kantaten schreiben will, kann er das tun. Oder es könnte dann ein ergänzender Abschnitt innerhalb von Pastorale (Singspiel) werden. Eine Kantate ist jedenfalls etwas ganz anderes als ein einsätziges (!) Instrumentalstück (!) namens Pastorale. --Lektor w (Diskussion) 16:18, 3. Dez. 2016 (CET)

Das "Pastorale" in der Musik

Nachdem hier einiges geschehen ist, erinnere ich nochmals daran: Pastorale (Oper) und Pastorale (Musikstück) haben gemeinsame Wurzeln. Das kommt aber bei der Aufteilung nicht zur Geltung. (Nebenbei: Oper ist ja auch Musikstück. Und pastorale Musikstücke sind keinesfalls immer nur Instrumentalstücke und können durchaus mehrsätzig sein) Bloß: um welche Wurzeln handelt es sich? Was ist genau das Pastorale in der Musik? Bin gespannt ob du, @Lektor w: diese berechtigte Frage diesmal etwas höflicher aufnimmst ... --Momel ♫♫♪ 16:09, 1. Sep. 2017 (CEST)

Nochmals: Eine gemeinsame „Wurzel“ ist kein hinreichender Grund, zwei Gegenstände im selben Artikel abzuhandeln. Eine gemeinsame Bezeichnung ist ebenfalls kein Grund, verschiedene Gegenstände im selben Artikel abzuhandeln (siehe zigtausend Begriffsklärungsseiten in Wikipedia).

Pastorale (Oper) und Pastorale (Musikstück) haben erhebliche Unterschiede: mehrere Sätze vs. einsätziges Werk (oder einzelner Satz in einem mehrsätzigen Werk), außerdem Musik mit Gesang vs. Musik ohne Gesang. Sogar Duden gibt diese Unterscheidung an (siehe 1.a und 1.b). Deshalb hat Musibella meiner Meinung nach zu Recht einen separaten Artikel Pastorale (Oper) angelegt. Sie kennt sich in Musikfragen gut aus. Frag doch mal sie, also ob sie für die Zusammenlegung der beiden Artikel wäre. --Lektor w (Diskussion) 18:19, 1. Sep. 2017 (CEST)

Die Grenze zwichen beiden Begriffen (Artikel) zu ziehen, ist eben schwer. Musik mit und ohne Gesang kann pastoral, mehrsätzig und opernmäßig sein. Und keinesfalls nur im Barock! Da bin ich eben der Meinung, dass (Das) "Pastorale in der Musik" ein umfassenderer Artikel sein könnte. Deutlich abgetrennt von der pastoralen Literatur, mit geschichtlich gleicher Wurzel. Was hast du gegen Wurzeln? Deine höfliche Antwort hat mich angenehm überrascht (s.o.)--Momel ♫♫♪ 20:04, 1. Sep. 2017 (CEST) Wohlgemerkt: ich meine das Pastorale als Stil--Momel ♫♫♪ 21:28, 1. Sep. 2017 (CEST)

Deine Meinung ist bekannt, Du hast ja schon drei Diskussionsabschnitte mit dieser Meinung eröffnet. Meine Meinung kann ich auch so ausdrücken: Der sachliche Unterschied zwischen Pastorale (Musikstück) und Pastorale (Oper) ist ungefähr so groß wie der sachliche Unterschied zwischen Kunstlied und Oper. Und, werden Kunstlied und Oper nun im selben Artikel abgehandelt, weil sie ja wohl auch dieselben „Wurzeln“ haben? Natürlich nicht. Also gehören Pastorale (Musikstück) und Pastorale (Oper) auch nicht in denselben Artikel. Auf den Namen kommt es ja nicht an.

Noch ein Vergleich: Gedicht und Drama haben auch dieselben Wurzeln. Und, gibt es dafür einen gemeinsamen Artikel? Natürlich nicht. Wieder sehe ich ungefähr denselben sachlichen Unterschied vorliegen wie bei Pastorale (Musikstück) und Pastorale (Oper). Es geht nicht um den gemeinsamen Namen Pastorale (der jeweils so über dem Musikwerk stehen kann oder auch nicht). Um den Unterschied zu erkennen, mußt Du auf den jeweiligen Zusatz achten: Musikstück vs. Oper. Wobei mit Musikstück eben wie üblich ein einzelner Satz gemeint ist – in diesem Fall ein rein instrumentales Musikstück. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied zur Oper (Musik mit Gesang, ein Werk aus mehreren bis vielen Sätzen, dazu noch Schauspiel.)

„Pastorale als Stil“, dafür gibt es doch bereits den weiterführenden Abschnitt „Andere Musikwerke im pastoralen Stil“. Dort wird auch der Operntyp erwähnt, mit Link. Die „Wurzel“ (Hirten, Hirtenleben, Hirtenmusik) wird doch auch in beiden Artikeln erwähnt. Ich weiß nicht, was es daran zu verbessern gibt. --Lektor w (Diskussion) 01:37, 2. Sep. 2017 (CEST)

Die unspezifischen Begriffe "Drama" und "Gedicht" haben als gemeinsame Wurzel die Sprache, sonst nichts.

Dann zum vierten Male hier: Pastorale (Oper) und Pastorale (Musikstück) haben gemeinsam einen bestimmten M u s i k s t i l, thematisch u n d musikalisch, der sie von anderer Musik deutlich unterscheidet, weil er damit ein bestimmtes Programm verfolgt. Der Name "pastoral" allein ist ja noch nicht die Beschreibung des Stils. "Pastorale (Musikstück)" ist mir als Lemma zu unbestimmt. Ich hätte mich letztes Jahr gerne über Stilistisches in der Diskussion ausgetauscht, aber da bist du mir so überheblich gekommen, dass mir die Lust vergangen ist, und jetzt haben wir den Salat :-) --Momel ♫♫♪ 05:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Momel, ich kehre jetzt zurück zu dem, was Du überheblich nennst. Ich habe keine Lust mehr zur Diskussion mit Dir, weil sie offensichtlich fruchtlos ist. Zu hast eine verdammt große Klappe gemessen an dem, was Du „beiträgst“, sowohl hier im Artikel als auch in der Diskussion.

Hier in der Diskussion nervst Du schon (Zitat) „zum vierten Mal“ mit Deiner fixen Idee von einem „bestimmten Musikstil“, der nach Deiner Phantasie mit Musikgattungen namens Pastorale oder mit Werken namens Pastorale verbunden sei. Das ist totaler Blödsinn. Am Stil der betreffenden Werke ist nahezu nichts einheitlich, wenn man die Opern und Kantaten hinzunimmt, wie Du das ja tun willst: weder die Besetzung (mit Schalmeien oder auch nicht, mit Gesang oder auch nicht) noch die Anzahl der Sätze noch die Tempi noch sonstwie der Typ der Sätze. Es gibt auch kein gemeinsames Thema (also etwa immer „Weihnachten“). Die einzige übergreifende Gemeinsamkeit aller Pastoralen in der Musik ist irgendein (enger oder loser) thematischer oder stilistischer Bezug zu Hirten. Siehe englischer Artikel: refers to something of a pastoral nature in music, whether in form or in mood. Genau: So allgemein müßte man das sagen, wenn man einen übergreifenden Pastorale-Artikel schreiben will. Genau das ist schwammig. „Irgendwas mit Bezug zu Hirten“ – schwammiger geht es ja kaum.

Gerade das Lemma Pastorale (Musikstück) ist gut definierbar, im Gegensatz zu Deinem Phantasieprodukt „bestimmter pastoraler Stil“. Das weiß sogar der Duden besser als Du (siehe oben). Wenn man in Wikipedia mitarbeiten will, braucht man ein gutes Verständnis für Begriffe und Themen, sonst richtet man einen Salat aus Pseudoinformationen an, der den Leser desinformiert und verwirrt zurückläßt.

Ich habe jetzt eine Reihe von weiteren Fehlern im Artikel korrigiert, darunter solche, die neuerlich durch Dich hineingekommen sind. Es gäbe noch einiges mehr zu korrigieren, beispielsweise hast Du die Gliederung versaut. Ich mache jetzt eine Pause. Ich werde Dich später über einzelne Fehler und Probleme im Artikel informieren, wieder mit den Bearbeitungskommentaren. --Lektor w (Diskussion) 07:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Lektor w, dass der S a l a t durch das unpassende Lemma "Pastorale (Musikstück)" (dein Ausdruck?) entstand, hab ich bereits geschrieben. Weil es unmöglich ist, unter diesem Lemma nur ein einzelnes rein instrumentales Musikstück innerhalb der Fülle der pastoralen musikalischen Erscheinungsformen zu verstehen. Dies ist keine "fixe Idee". Und da prallen eben zwei konträre Meinungen aufeinander.

Du tust so, als hättest du die Erklärungsmacht hier und sparst nicht mit "einschüchternden" ad-personam Abwertungen, die den Artikel nicht weiterbringen. Bitte benenne die "Fehler" durch mich (nicht nur "Gliederung versaut"). Ich bedaure, dass ich deine Ausfälle letztes Jahr hingenommen habe, für die mein Ausdruck "überheblich" wohlwollend gewählt war, das war offenbar ein Fehler. Ich plane nun einen eigenen Artikel über die das Pastorale in der Musik. --Momel ♫♫♪

Du überschätzt Deine Fähigkeiten gewaltig, und deshalb bist Du es selbst, die überheblich redet. Auch in diesem Vorwurf täuschst Du Dich also. Du kennst ja nicht einmal die übliche Bedeutung des Wortes Musikstück, was aus Deinen obigen Bemerkungen hervorgeht (Zitat: „Oper ist ja auch Musikstück“), oder auch im Artikel, wo Dueine ganze Mozart-Oper als Stück bezeichnest, Zitat: „Im Stück kommt zusätzlich ein Instrumentalstück (ohne Bezeichnung) vor […]“ Auch hier wieder: Sogar Duden weiß es besser als Du. Zugleich spielst Du Dich als Autorität mit musikalischem Fachwissen auf. So was nenne ich überheblich.

Begriffe und Bezeichnungen kannst Du nicht sauber unterscheiden, was sich in Wikipedia grundsätzlich fatal auswirkt. Pastorale (Musikstück) und Pastorale (Oper) sind grundverschieden. Diese beiden Musikgattungen sind zwei verschiedene Bedeutungen von Pastorale in der Musik. Pastorale (Musikstück) ist ein Pendant etwa zu Sarabande und vielen anderen Typen von Musikstücken, die selbstverständlich jeweils einen eigenen Artikel haben. Für Pastorale (Oper) ist darüber hinaus allein schon vom Umfang her ein eigener Artikel angebracht. Im Riemann Musiklexikon (hier die Auflage von 1905) wurden übrigens genau diese zwei Bedeutungen von Pastorale angegeben: einerseits die Operngattung, andererseits (barocke) Instrumentalstücke.

Dann gibt es unter anderem noch einzelne Werke, die vom Komponisten oder von Dritten als Pastorale bezeichnet werden, beispielsweise die 6. Sinfonie (Beethoven). Das ist jeweils wieder etwas anderes. Folglich gehört all dies grundsätzlich in separate Artikel. Die Sinfonie von Beethoven oder die 5. Sinfonie (Dvořák) sind schließlich weder ein barockes Instrumentalstück noch eine Oper. Außerdem gibt es noch diverse Werke, bei denen man insgesamt oder stellenweise so etwas wie einen pastoralen Stil feststellen könnte (natürlich innerhalb der jeweiligen Tonsprache der Zeit oder des Komponisten), ohne daß je der Komponist oder sonst jemand gesagt hätte, das Werk sei eine Pastorale.

Wenn jemand meint, dies gehöre alles in denselben Artikel zu einem Lemma Pastorale (Musik) (oder ähnlich), denkt er: „Dieselbe Bezeichnung und irgendwelche inhaltlichen Anknüpfungspunkte oder eine gemeinsame thematische Wurzel – also bildet alles zusammen letztlich einen gemeinsamen Gegenstand, und das ist ja wohl die übergreifende Bedeutung des Substantivs Pastorale in der Musik.“ Schon bei diesem Ansatz fängt Dein Irrweg an. Die Bedeutungen einer Bezeichnung entnimmt man der Fachliteratur und nicht solchen privaten Überlegungen. Und verschiedene Bedeutungen derselben Bezeichnung werden auf in Wikipedia einer Begriffsklärungsseite angegeben. Wobei ein Werk, in dem irgendwo ein mehr oder weniger pastoraler Stil auftaucht, nicht automatisch eine Pastorale ist.

Wenn Du einen eigenen Artikel über Dein Thema „pastoraler Stil in der Musik“ schreibst, ist das sehr viel besser, als alles mögliche in Pastorale (Musikstück) (Gattung barocker Instrumentalmusik) hineinzumischen, was nicht zu diesem Thema gehört. Das Übergreifende, was Du in allen Werken suchst, die entweder als Gattungsbezeichnung oder im individuellen Titel oder auch als Beiname Pastorale genannt werden oder in denen sich irgendwelche stilistischen Anknüpfungspunkte finden lassen, wird aber normalerweise nicht mit dem Substantiv die Pastorale bezeichnet, weil es ein einheitliches Ding namens die Pastorale in der Musik eben nicht gibt. Vermutlich wäre ein anderes Lemma besser geeignet, vielleicht Pastorale Musik. Siehe auch die von Dir gewählte Überschrift dieses Abschnitts: Das (!) "Pastorale" in der Musik. --Lektor w (Diskussion) 05:57, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte mal sagen, dass ich den extrem aggressiven Tonfall dieser Diskussion einfach schrecklich und unangebracht finde, und dass hier auch die Grenze zum Verletzenden deutlich überschritten ist. Ich verstehe, dass Momel Gemeinsamkeiten sieht, u.a. weil Schäfermusik eben normalerweise friedlich und idyllisch ist; und natürlich kann es Instrumentalstücke innerhalb einer Oper geben. Möchte allerdings auch sagen, dass ich es nicht für sinnvoll erachte, den Artikel "Pastorale (Oper)" mit diesem zusammenzuführen, zumal in der instrumentalen Barockmusik, egal ob Orgel oder sonstwas, die Gattung Pastorale als solche tatsächlich normalerweise weihnachtlich ist, ausgenommen Tänze (Danza pastorale, Pastorella, Pastourell etc.).

Da das Lemma "Pastorale (Musikstück)" allerdings wirklich sehr allgemein und daher etwas missverständlich ist, könnte man diesen vorliegenden Artikel eventuell in "Pastorale (Instrumental)" umbenennen? Man könnte auch gleich oben einen Link zu "Pastorale (Oper)" machen, und vielleicht sogar zu Beethovens 6. ? Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 12:02, 4. Sep. 2017 (CEST) PS: Weise gleich drauf hin, dass ich nicht bereit hin, weiterhin an einer "Schlammschlacht" wie dieser teilzunehmen, da ich dafür leider gar keine Energie habe. Hoffe allerdings, dass mein Vorschlag vielleicht hilft...und dass die Gemüter sich mal etwas abkühlen in eine friedlichere Schäfchen-Richtung...--Musibella (Diskussion) 12:06, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Musibella, ich möchte dazu bemerken, daß ich zwar nicht Deinen Tonfall, aber Dein Editiertverhalten als aggressiv und verletzend ansehe. Ich habe mir nämlich verdammt viel Mühe mit diesem Artikel gegeben, siehe unter anderem meine zahlreichen sorgfältigen Bearbeitungskommentare. Du ignorierst sehr viel von dem, was ich geschrieben habe, sowohl Begründungen in meinen Bearbeitungskommentaren als auch Darlegungen oben in der Diskussion) durch Deine Zurücksetzungen und durch eigenmächtige durchgreifende Änderungen.

Wer hat bitte Deinem Vorschlag zugestimmt, bevor Du ihn nach kurzer Zeit umgesetzt hast? Niemand!

• Du ignorierst die Vorstellungen von Momel, die zuletzt gesagt hatte, sie wolle einen allgemeinen Artikel über alle Arten von Pastoralen in der Musik schreiben, mit dem Fokus auf stilistische Zusammenhänge. Damit steht Dein Vorstoß im Widerspruch, zwei Artikel vorzusehen: Deinen speziellen Artikel Pastorale (Oper) (inklusive Kantaten) und andererseits Pastorale (Instrumentalmusik), der ja laut Lemma für „den ganzen Rest“ zuständig wäre. Wo soll da noch thematisch Platz sein für den allgemeinen Artikel von Momel, der alle Erscheinungsformen der Pastorale zusammen betrachtet?
• Zugleich hast Du dabei meine ausführliche Argumentation oben als belanglos abgetan, wo ich mit verschiedenen Begründungen gesagt hatte, ein eigener Artikel speziell für die barocken Instrumentalstücke sei angebracht.

So ein Verhalten, das die beiden anderen Diskussionsteilnehmer mißachtet, ist eine Unverschämtheit, vor allem wenn wir anderen schon ziemlich viel Aufwand in die Diskussion gesteckt haben. Wenn man einen Vorschlag vorbringt, der den Inhalt und die Gliederung des ganzen Artikels betrifft (und sich auf die Möglichkeiten auswirkt, das ganze Thema auf verschiedene Artikel zu verteilen), dann kann man doch wenigstens ein, zwei Tage lang abwarten, was die anderen dazu sagen werden. Das hast Du nicht getan. Als ob es selbstverständlich die beste Lösung sei, was Dir einfällt, und unsere Meinung sowieso uninteressant sei. Von einer stimmigen Lösung kann bei Deinen neuerlichen Änderungen überhaupt keine Rede sein. Das spreche ich weiter unten an.

Ich hatte im Gegensatz zu Dir immerhin den Vorschlag von Momel akzeptiert, daß sie einen weiteren, allgemeinen Artikel über Pastoralen in der Musik schreibt (oder über den pastoralen Stil in der Musik). --Lektor w (Diskussion) 06:52, 5. Sep. 2017 (CEST)

Neues "Lemma"

Möchte nur mitteilen, dass ich das Lemma geändert habe in Pastorale (Instrumentalmusik), um den Unterschied zur Oper klarer zu machen. Habe den Artikel auch etwas umstrukturiert, um etwas klarer zu machen, dass die barocke Instrumental-Pastorale im engeren Sinne vor allem eine weihnachtliche ist. Zugleich kann dadurch auch nichtweihnachtliche Pastoralmusik einfacher abgegrenzt werden. Hoffe, dass das Alles ohne Probleme angenommen wird. Bin ganz froh es gemacht zu haben, weil ich dabei auch etliche falsche Verlinkungen zu anderen Artikeln entdeckt habe, die eigentlich auf Pastorale (Oper) verlinkt gehören. Schöne Grüße, --Musibella (Diskussion) 18:31, 4. Sep. 2017 (CEST)

Mann Musibella, Du wirfst die bisherige Diskussion mit diesen Änderungen über den Haufen. Und auch im Ergebnis paßt jetzt nicht mehr viel zusammen. Hier der Stand nach Deinen Änderungen. Einige Argumente gegen Deine Änderungen:

• Wie viele Artikel zu Pastoralen in der Musik (allgemeine Artikel, abgesehen von Artikeln zu einzelnen Werken) soll es denn nach Deiner Vorstellung jetzt geben? Wir haben Pastorale (Oper), in dem auch Kantaten behandelt werden, und nun aufgrund Deiner Änderung Pastorale (Instrumentalmusik). Zusammen dürfte das thematisch dann so ziemlich alles umfassen. Momel wollte zuletzt aber einen umfassenden Artikel Pastorale in der Musik schreiben, jedenfalls einen Artikel mit diesem Thema; die übliche Lemma-Schreibweise wäre hierfür Pastorale (Musik). Das kann sie jetzt vergessen, wenn es bei Deinem Lemma bleiben soll. Du hättest auch gleich Momel anblaffen können: „Dein Vorschlag interessiert mich nicht.“ Und an mich gerichtet hättest Du auch gleich schreiben können: „Deine Argumente interessieren mich nicht.“ Auch wenn Du es nicht so geschrieben hast, Dein Verhalten entspricht dem. Deine flapsige Bemerkung „Hoffe, dass das Alles ohne Probleme angenommen wird“ – nach Umsetzung Deiner Vorstellungen ohne Abwarten irgendeiner Reaktion – mildert den Eindruck Deiner Egozentrik nicht, im Gegenteil.
• Die Pastorale von Beethoven ist ja wohl auch Instrumentalmusik, oder? Die 5. Sinfonie (Dvořák) hat auch diesen Beinamen – hatte ich oben erwähnt. Das ist beides Instrumentalmusik, oder? Folglich ist Dein Lemma Pastorale (Instrumentalmusik) nicht geeignet – es sei denn, man bezieht unter anderem auch solche Werke in den Hauptteil des Artikels mit ein, und zwar schon oben bei den Angaben zur Bedeutung des Begriffs. Das ist aber von der Sache her nicht sinnvoll. Auch Du selbst stellst es im Artikel nicht so dar. Entsprechend hast Du oben einen Hinweis eingebaut: „Zu anderen [!] Bedeutungen des Begriffs Pastorale in der Musik, siehe […] und 6. Sinfonie (Beethoven)“. Die Beethoven-Sinfonie soll also ausdrücklich etwas anderes sein, nicht zum Lemma gehören. Laut Lemma-Zusatz (Instrumentalmusik) gehört sie aber dazu, weil das Werk auch Pastorale genannt wird und weil es Instrumentalmusik ist. Ein vollendeter Widerspruch. Somit widerspreche ich diesem Lemma.
• Deine Einteilung der Thematik in „Oper“ (inklusive Kantaten) und ganz allgemein „Instrumentalmusik“ (für alles übrige) entspricht nicht der üblichen Begriffserklärung in der Literatur. Oder auf wen kannst Du Dich dabei berufen?
• Du unterteilst innerhalb des Artikels Pastorale (Instrumentalmusik) weiter, laut Einleitung: „Pastorale im engeren Sinne, die eine typische Weihnachtsmusik ist. Im weiteren Sinne gehören dazu auch andere Arten von Pastoralmusiken, vor allem Hirtentänze.“ Wer sagt das bitte? Wer sagt, daß Hirtentänze weniger eng zum Begriff Pastorale gehören als Weihnachtsmusik? Pastorale bedeutet ja schon wörtlich „Hirtenmusik“. Hirtentänze sind genauso Hirtenmusik wie andächtige Klänge, die auf Hirteninstrumenten zu Weihnachten gespielt werden. Oder etwa nicht?
• Wer sagt denn, daß diese typisch klingenden andächtigen, geruhsamen Pastoralen immer weihnachtliche Musik sind? Können es nicht auch Stücke im selben Stil, aber ohne klaren Bezug zu Weihnachten sein, also Stücke, die einfach die idyllische Ruhe der Natur darstellen? Bei Riemann (hatte ich oben verlinkt) ist sehr wohl von einigen Charakteristika der Instrumentalstücke die Rede; von Weihnachten ist dort jedoch nicht die Rede.
• Es gäbe naheliegendere Möglichkeiten, Pastoralen der Instrumentalmusik in zwei Gruppen einzuteilen: im engeren Sinn einzelne Musikstücke sowie einzelne Sätze innerhalb mehrsätziger Werke (zu denen man beispielsweise das Merkmal „typischerweise Dreiertakt“ angeben kann); im weiteren Sinn auch mehrsätzige Werke.
• In Deiner Version werden Weihnachtspastoralen einleitend so dargestellt, als ob es einzelne Stücke bzw. Sätze seien. Sonst könnte man nämlich nicht angeben: „kann eine selbständige Komposition sein, tritt aber häufiger als Teil einer Komposition mit mehreren Sätzen auf. Sie steht meist in einem Dreiertakt (z. B. 12/8-Takt) und in Dur.“ Diese Formulierungen sind überwiegend nicht brauchbar, wenn mehrsätzige Werke mitgemeint sein sollen. Zu diesen Angaben, die auf „einzelnes Stück/einzelner Satz“ hinauslaufen, passen anschließend eine Reihe von Beispielen nicht, wo Du wieder mehrsätzige Werke als Beispiele untergemischt hast. Ich hatte das zuletzt schon korrigiert, jetzt wurde es durch Dich wieder verdorben. Auch die im Artikel genannten Orgelpastoralen sind übrigens teils mehrsätzig. Hier paßt im Detail vieles nicht zusammen.
• Beim Beispiel Manfredini wird nicht nur ein ganzes Konzert als Beispiel für Pastoralen angeführt, was im Widerspruch zu den einleitenden Angaben steht (siehe voriger Punkt). Zum dritten Satz gibst Du an, dieser „ist ein Allegro, und entspricht einem fröhlichen Hirtentanz“. Damit wird neuerlich ein Widerspruch zu den obigen Angaben („mäßiges bis ruhiges Tempo“) aufgebaut; außerdem wird bei „Hirtentanz“ Deine eigene Einteilung in Weihnachtspastoralen vs. Hirtentänze ad absurdum geführt.
• Die weinachtlichen Oratorien von Charpentier hast Du in den Abschnitt „Weihnachtspastorale“ verschoben. Sie sind zwar weihnachtlich, gehören aber nicht zur Instrumentalmusik. Sie gehören eigentlich gar nicht in den Artikel. Wenn überhaupt, kann man sie in dem weiterführenden Abschnitt „Andere Musikwerke im pastoralen Stil“ erwähnen, wie es zuvor der Fall war.

Ingesamt wurden also durch das neue Lemma und die veränderte Gliederung ein Haufen neuer Probleme und innerer Widersprüche erzeugt. Eine erhebliche Verschlechterung des Artikels. Es wäre deshalb aus meiner Sicht besser, Du würdest die betreffenden Änderungen alle rückgängig machen. --Lektor w (Diskussion) 08:26, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nur kurz:

Eigentlich wollte Ich will hier nicht mehr weiter diskutieren. Seit Musibellas Lemma-Änderung hatte ich aber wieder Hoffnung <einschub> aufs Editieren </einschub>. Persönliche Beleidigungen kann man wegschieben, wenn das Thema <einschub> (Artikel) </einschub> in diesem Freiwilligen-Projekt Spaß macht. Und Musibella hat das zum Positiven verändert. Hallo Lektor w, bei deiner Art zu argumentieren fällt mir auf, dass du die Prinzipien der rhetorischen Logik über alles stellst. Dabei ist bei dir dennoch keine gerade Linie zu spüren, da (mir) das fehlt, was man "stimmig" nennt. Das, wie wir sehen, komplizierte Thema Pastorale benötigt den Musikverstand, den Musibella mMn absolut stimmig anwendet. Ich fühle mich mit der letzten Entwicklung wieder wohl bei dem Thema Pastorale. Und deine Einwände nach literarischen Quellen da oder dort lassen sich bestimmt gut umsetzen. Ich selbst habe zur Zeit im RL viel zu tun und muss mich deshalb zurückhalten. Mein eigenes Thema wird sich nach dieser Entwicklung hier richten, aber braucht noch viel Zeit! Ich wünsche euch einen guten Tag --Momel ♫♫♪ 10:13, 5. Sep. 2017 (CEST)

Was „Rhetorik“ betrifft: Du selbst hast ungefähr immer dasselbe geschrieben, ohne das irgendwie zu belegen, als bloße Wiederholung derselben Behauptung, nämlich sinngemäß: In allen Pastoralen aller Gattungen und Epochen finde sich ein übergreifender, gemeinsamer Stil, der thematisch zur Grundlage eines übergreifenden Artikels gemacht werden sollte. Und zwar ohne auf irgendwelche Argumente von meiner Seite einzugehenoder selbst einen Beleg dafür beizubringen. Ich habe ausführlich argumentiert, und zwar sehr sorgfältig. Das tust Du als bloße „rhetorische Logik“ ab. So hat eine Diskussion natürlich keinen Sinn.

Von meiner Seite sieht das so aus: Du hast entweder meine Argumente alle nicht verstanden, oder Du nimmst sie grundsätzlich nicht ernst, ganz unabhängig von ihrer Berechtigung. Diese Reaktion ist genauso sinnlos wie diese Pseudo-Diskussionsbeteiligung von Musibella, die ein paar knappe Äußerungen in den Raum wirft und so tut, als sei es nahezu ausgeschlossen, daß es dagegen Einwände gegeben könnte, so daß sie gleich mal mit tiefgreifenden Änderungen loslegen kann, ohne auf meine Antwort zu warten und ohne auf die vorherige Diskussion Rücksicht zu nehmen.

Du willst also nach wie vor einen übergreifenden Artikel über alle Pastoralen in der Musik schreiben? Dann haben wir das ganze Thema doppelt. So etwas nennt sich WP:Redundanz und ist nicht erwünscht. Die Richtlinien bei Wikipedia interessieren Dich wohl auch nicht.

Mit einer pauschalen Behauptung, Musibella habe den Artikel zum Positiven hin verändert, kann ich nichts anfangen. Ganz schön überheblich: Argumente brauchst Du wohl für Deine Meinung nicht anzuführen. Ich bleibe selbstverständlich bei meiner Kritik an dem Lemma und der Gliederung von Musibella. Davon ist ja bisher nichts widerlegt worden. --Lektor w (Diskussion) 10:36, 5. Sep. 2017 (CEST)

PS: Ich hätte übrigens noch mehr Argumente gegen das Lemma und gegen die Gliederung von Musibella anführen können, aber ich dachte, das genügt erst mal. Um nur ein weiteres Argument zu nennen: Musibella hat an dem Lemma Pastorale (Musikstück) kritisiert, daß dieses „sehr allgemein“ sei. Nun, Pastorale (Instrumentalmusik) ist noch allgemeiner, wenn Du mich fragst. Also wäre auch das ein Argument gegen das Lemma. Welche konkreten Probleme damit verbunden sind, habe ich oben dargelegt. Mit Pastorale (Musikstück) war die Abgrenzung von den Sinfonien von Beethoven und Dvořák mit dem Beinamen Pastorale gewährleistet; mit dem Lemma Pastorale (Instrumentalmusik) ist das nicht mehr der Fall. Und an Deinem geplanten Artikel, der alles umfassen soll, wäre erst recht aus der Sicht von Musibella dringend zu kritisieren, daß er „sehr allgemein“ oder „zu allgemein“ gehalten ist.

Musibella sollte sich vielleicht mal zuerst um das Lemma-Problem in ihrem eigenen Artikel kümmern: Unter Pastorale (Oper) behandelt sie auch Kantaten, mitten im Artikeltext. Seit wann gehören Kantaten zur Kategorie Oper? --Lektor w (Diskussion) 11:02, 5. Sep. 2017 (CEST)

NUR KURZ: Ich habe schon verstanden, dass Du liebe Lektor w, diesen Artikel geradezu gepachtet hast, und eigentlich mit allem unzufrieden bist - sowas ist mir leider auch früher schon begegnet und sehr unerfreulich. Ich habe hier in dieser sehr aggressiven Diskussion nur aus Friedliebe einen kleinen Eintrag machen wollen, weil ich körperlich und seelisch für so etwas nicht gemacht bin und auf meine Gesundheit achten muss! Wollte auch eigentlich längst eine Pause machen. Wie Du so etwas schaffst ist mir schleierhaft. Du hast eigentlich an Allem etwas auszusetzen. Leider oft zu Unrecht. Und Du streichst auch viel zu schnell einfach drauf los, vermutlich in der Überzeugung, dass Du im Besitze einer objektiven Wahrheit bist. Das ist aber nicht der Fall, auch wenn Du von Beruf Lektor bist. Aus diesem Grunde bist Du ja anscheinend auch in der Vergangenheit schonmal des angeblichen Vandalismus verdächtigt worden. (Und ich könnte mir denken, dass Du auch in Deinem Beruf schon erlebt hast, dass Autoren nicht immer mit allen Deinen Strichen einverstanden sind.)

Ich habe einige Sachen von Dir durchaus akzeptiert, z.B. fand ich es toll, dass Du herausgefunden hast, dass die Sonata "Pastorale" von Schmelzer im Original gar nicht so heißt.

Aber der Manfredini z.B. ist nach meinen Quellen genauso betitelt wie im Artikel. Ich selbst hätte gerne eine Originalpartitur eingesehen, habe sie aber auf IMSLP nicht gefunden. Habe mir das Concerto daraufhin angehört und festgestellt, was im Artikel steht: dass die Ecksätze streckenweise Bordunpassagen haben usw. - daher ist Manfredinis Titel, der das ganze Konzert einbezieht, auch sinnvoll. Hier müssen wir eben auch akzeptieren, dass die Komponisten nicht so eng mit dem Begriff umgegangen sind, wie z.B. Du es offenbar gerne hättest. Und es gibt ja auch noch andere Beispiele für mehrsätzige Pastoralen (Zipoli, Bach...)

Was das Lemma angeht: Der Begriff "Musikstück" ist ja wohl eindeutig allgemeiner als "Instrumentalmusik", Musikstück kann nämlich auch eine Arie, Kantate, Oratorium etc. - im Grunde fast Alles - sein. Und so haben wir wenigstens das schon mal getrennt. Zu den falschen Verlinkungen, die dadurch aufgeflogen sind und von mir korrigiert werden konnten siehe oben.

Wenn Du etwas mehr Geduld hättest und mal etwas abwarten würdest, könntest Du jetzt mal nachsehen, und feststellen, dass die Pastoralsinfonie tatsächlich im Artikel auch erwähnt wird , und Du darfst gerne Dvorak dazuschreiben ! Man braucht manchmal einfach etwas Zeit, bis sich ein Artikel entwickelt, und ich bin wie gesagt eigentlich überarbeitet, und brauchte eigentlich eine Pause. Schade, dass ausgerechnet in so einem Moment dann streitlustige Leute auftauchen, die für jede Kleinigkeit eine Begründung wollen, verfrüht streichen und nur Probleme machen...

Hinweise auf andere Artikel, die andere Dinge gleichen Namens besonders ausführlich behandeln, sind hier gang und gäbe und auch sehr sinnvoll!

Im Artikel Pastorale (Oper) werden auch Kantaten, Madrigale, Serenaten usw. behandelt, weil sie erstens zur Geschichte der Opernpastorale dazu gehören, und weil zweitens einige dieser Gattungen nicht genau gegeneinander abzugrenzen sind. Wenn Du genau gelesen hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass z.B. einige sogenannte Kantaten sehr großbesetzt, und z.T. sehr lang sind. Eine barocke Kantate ist im übrigen tatsächlich im Grunde wie eine kleine Oper, da die Oper nicht durchkomponiert war, und es keine Dramatik wie in der romantischen Oper gab, sondern Abfolgen von Rezitativen und Arien - wie in der Kantate.

Die Weihnachtspastorale existierte eindeutig und ist im Barock die instrumentale Pastorale im engeren Sinne, wie auch die genannten Beispiele beweisen. Bei den Orgelwerken war ein konkreter Hinweis auf Weihnachten im Titel nicht unbedingt nötig, weil der Gebrauch der Kirchenorgel im liturgischen Jahr verankert war, und deshalb klar ist, dass Hirtenmusik zu Weihnachten gespielt wird (wann sonst, zu Ostern oder Pfingsten?). Ich habe aber nicht behauptet, dass alle ruhigen Stücke weihnachtlich wären, im Gegenteil, aber das passt Dir ja dann auch wieder nicht ...

Und im Übrigen: Statt nur herumzumeckern, hättest Du ja auch einfach selber machen können, denn Ihr habt Euch ja anscheinend schon gestritten, lange bevor ich überhaupt bei Wiki gelandet bin. Und nun habe ich gemacht, und schon wieder ist jemand unzufrieden ...

Ich schlage vor, dass Du Dich mal etwas zurückhältst, und Dir lieber eine Lieblings-Pastorale anhörst.

Mit den allerbesten Grüßen,--Musibella (Diskussion) 18:40, 5. Sep. 2017 (CEST) PS: Letztes Wort. Ich bin in Pause.--Musibella (Diskussion) 18:40, 5. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Musibella, im Tonfall bist du höflich, allerdings auch herablassend, das solltest Du sein lassen. Du schwelgst ja offensichtlich auch im Vollgefühl der Überlegenheit – das, was Du mir vorwerfen willst. Und mit dem einigermaßen freundlichen Tonfall verbirgt sich einiges an Unhöflichkeit bis Unverschämtheit, verbunden mit einer Argumentation, die mir stellenweise auch unehrlich vorkommt. Ich kann nur auf einiges eingehen, nicht auf alles, was Du geschrieben hast.

• Du sagst: „Statt nur herumzumeckern, hättest Du ja auch einfach selber machen können“. Das finde ich aus verschiedenen Gründen unverschämt. Ich habe sehr sorgfältig an dem Artikel gearbeitet (also „selber einfach gemacht“), und ich habe mir auch hier in der Diskussion viel Mühe gegeben wegen des immergleichen Anliegens von Momel. Ich habe auch ausdrücklich hier darauf hingewiesen. Die Aufforderung „Du hättest ja auch einfach selber machen können“ ist also schon inhaltlich voll daneben. Außerdem ging es um Dein Verhalten, nämlich darum, daß Du das Lemma (außerdem auch damit zusammenhängend die Gliederung) geändert hast, ohne auf eine Reaktion zu warten, wie es sinnvoll und üblich gewesen wäre. Deshalb lautete der Vorwurf an Dich sinngemäß: „Du hättst abwarten sollen, anstatt Deinen Vorschlag in kürzester Frist umzusetzen“ (nämlich schon bevor ich Deinen Vorschlag überhaupt gelesen hatte). Jetzt müssen wir nachträglich über diverse Probleme reden, die mit Deinen Änderungen verbunden sind. Du bist es, die sich bei der Frage „einfach loslegen oder diskutieren“ schlecht verhalten hat. Außerdem steht Deine Aufforderung „Du hättest ja einfach selber machen können“ im Widerspruch zu Deiner abschließenden, herablassenden Bemerkung „Ich schlage vor, dass Du Dich mal etwas zurückhältst.“ Das paßt überhaupt nicht zusammen: Ich soll gleichzeitig „einfach machen“ und mich „zurückhalten“. Solche Widersprüche fallen Dir wahrscheinlich gar nicht auf.
• Auch Deine Ausführungen über meine vermeintlichen Persönlichkeitsmerkmale („vermutlich in der Überzeugung, dass Du im Besitze einer objektiven Wahrheit bist“ usw.) sind mehr oder weniger unverschämt. Was soll das überhaupt? Auf den Gedanken, daß ich hier genauso wie im Beruf für die Verbesserung problematischer Texte sorgen will und dabei auch an die Richtlinien von Wikipedia ernst nehme, kommst Du wohl gar nicht. Aber so ist es. Und ob ich im Beruf als kompetent anerkannt bin oder wie oft (besser: wie selten) Korrekturen von mir aus irgendwelchen Gründen nicht übernommen werden, darüber weiß Du doch gar nichts. Die Spekulationen darüber kannst Du Dir sparen. Ich bin keineswegs grundsätzlich mit allem und jedem nicht einverstanden. Ob ich viel oder wenig oder gar nichts verbessere oder in der Diskussion kritisiere, hängt selbstverständlich immer vom konkreten Text und von den jeweiligen Problemen des Textes ab.
• Die Behauptung, ich gehöre zu den Leuten, „die für jede Kleinigkeit eine Begründung wollen“, ist auch so ein Angriff, der nicht zutrifft und an Unverschämtheit grenzt. Ich wollte Belege und Begründungen für wesentliche Aussagen und Behauptungen. Wenn Momel hier ständig sinngemäß behauptet, in allen Pastoralen aller Epochen gebe es einen gemeinsamen Stil, dann werde ich schon mal zurückfragen müssen, ob jemand außer ihr das jemals behauptet hat. Und die Vorstellung vom Begriff der Pastorale beziehungsweise zur Definition, auf denen Entscheidungen wie die thematische Ausrichtung des Artikels und sein Lemma beruhen, sind auch keine Kleinigkeit. Das sind die wichtigsten Fragen zum Artikel überhaupt. Auch da wird man einen Beleg einfordern dürfen, wenn man mit irgendwelchen Behauptungen nicht einverstanden ist. Ansonsten gilt für den Artikel selbst WP:Belege (vielleicht einfach mal lesen, vor allem Abschnitt 1 und 2). Du selbst schreibst alles mögliche in den Artikel, ohne es gemäß den Vorgaben bei WP:Belege zu belegen. Deine Belege sind fast nur Notenausgaben und CDs, mit denen nicht viel mehr als die Existenz irgendwelcher Einzelwerke nachgewiesen werden kann, und diese völlig unüblichen „Belege“ präsentierst Du unnötigerweise sogar komplett doppelt (unter „Quellen“ und dann nochmals dasselbe als Einzelnachweise). Noten und CDs sind keine Fachliteratur zum Thema, es sind also keine geeigneten Belege für Aussagen über die Werke. Die bloße Existenz eines Werks braucht nicht anhand einer Notenausgabe belegt zu werden, und das ist auch nicht üblich.
• Du schreibst: „Hinweise auf andere Artikel, die andere Dinge gleichen Namens besonders ausführlich behandeln, sind hier gang und gäbe und auch sehr sinnvoll!“ Eine sinnlose Antwort. Darum ging es oben überhaupt nicht. Es ging um die Frage, wie viele Artikel zum Thema es geben soll bzw. auf wie viele Artikel die Thematik aufzuteilen ist – und, damit zusammenhängend, wie das Lemma lauten sollte.
• Du verweist schon zum zweiten Mal auf die falschen Verlinkungen, die Du jetzt korrigiert hast, als habe erst Deine aktuelle Änderung des Lemmas dies ermöglicht – und als sei das ein Argument für die konkrete Lemma-Änderung. Das ist beides Unsinn. Der Grund für die nötige Anpassung alter Verlinkungen ist, daß der Artikel ursprünglich einfach Pastorale hieß. Das mußte geändert werden, weil das Wort viele Bedeutungen hat, und es gibt den Begriff nicht nur in der Musik. Das habe ich Ende 2016 geändert (Edit). Auf Deinen Artikel Pastorale (Oper) konnte ich damals veraltete Verlinkungen noch nicht umleiten, weil Dein Artikel damals ja noch nicht existiert hat. Er entstand viel später, erst vor wenigen Wochen. Und die Anpassung der Verlinkungen an diesen neuen Artikel hat, anders als von Dir mehrmals suggeriert, nichts mit der Frage zu tun, welches Lemma dieser Artikel hier haben sollte. Immer diese unlogischen Pseudo-Argumente.

Ich mich jetzt nur zu Zweitrangigem geäußert, über das man eigentlich nicht zu diskutieren braucht. Du hast einen Haufen verschiedene Aussagen gemacht, das kann man nicht alles gleichzeitig beantworten. Die wichtigen Fragen sollten fokussiert betrachtet werden. Hier ging es ja eigentlich um eine viel wichtigere Frage: das Lemma (und damit zusammenhängend um die Definition den Begriffs, den thematischen Zuschnitt des Artikels und die Zahl der Artikel für das ganze Thema). Darauf sollte sich die Diskussion konzentrieren. --Lektor w (Diskussion) 02:17, 6. Sep. 2017 (CEST)

Um mal eine Spur Ordnung in den Themensalat hineinzubringen: Das eventuelle Lemma-Problem bei Pastorale (Oper) gehört in die dortige Diskussion, nicht hierher. Ich werde die betreffenden Aussagen dazu dort in der Diskussion zitieren. --Lektor w (Diskussion) 03:02, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich gar nicht mehr äußern, zumal Du ja selber sagst, dass Du Dich "...jetzt nur zu Zweitrangigem geäußert" hast ", ...über das man eigentlich nicht zu diskutieren braucht." Du sparst nämlich einfach alle Punkte, wo ich ganz einfach inhaltlich recht habe aus - klar, so macht man das eben, wenn man immer recht haben will. Ich kann es allerdings nicht auf mir sitzen lassen, dass ich angeblich "...herablassend..." wäre, oder "...offensichtlich auch im Vollgefühl der Überlegenheit..." schwelgen würde. Und falls ich hier "unhöflich" geworden sein sollte, dann ausschließlich deshalb, weil Du selber einen unglaublich aggressiven Tonfall anschlägst, und mich (und Momel) angegriffen hast, und das im übrigen auch bereits in der Versionsgeschichte. Als ich angefangen habe, an dem Artikel etwas zu ändern, standen da völlig falsche Behauptungen drin, wie z.B., dass Bachs Orgelpastorale keine echte Pastorale sei, weil sie mehrsätzig sei, oder dass Pastoralen meistens in F-Dur stehen... Wenn Du über das Thema soviel wüsstest, wie Du hier herumtönst und große Töne spuckst und Alles blockierst (!), dann hättest Du sowas schon lange vorher korrigiert. Sowas meinte ich u.a. mit "machen". Was diese inhaltlichen Dinge angeht, wäre es ganz schön, wenn Du endlich mal erkennen würdest, dass ich Dir anscheinend tatsächlich ein bisschen überlegen bin, oder vor allem nicht so ein unwissender Dummkopf, wie Du es anscheinend allen Leuten hier (außer Dir selber) unterstellst. Dankeschön und Ahoi.--Musibella (Diskussion) 12:30, 6. Sep. 2017 (CEST)

„Du sparst nämlich einfach alle Punkte, wo ich ganz einfach inhaltlich recht habe aus.“ Nein, das tue ich nicht. Ich habe allein des Umfangs wegen meinen Beitrag, der schon lang genug war, begrenzt. Stellungnahmen zu anderen, auch wichtigeren Punkten habe ich aufgeschoben, teils auch deshalb, weil Du den Artikel ständig in wesentlichen Punkten veränderst, so daß sich manches dadurch schon ein paar Tage später möglicherweise erübrigt oder anders formuliert werden müßte, bezogen auf dann geänderten, aktuellen Text.

Davon, daß ich „alles blockiere“, kann überhaupt keine Rede sein. Seit vier Tagen, während Du große Teile des Artikels immer weiter veränderst, habe ich keinen einzigen Edit mehr gemacht, obwohl ich zahlreiche Probleme sehe. Deine Behauptungen über mich sind teilweise wirklich absurd.

Für Deine Behauptung, in dem Artikel hätten vor Deiner Bearbeitung völlig falsche Behauptungen dringestanden, nennst Du als Beispiel die angebliche Aussage im Artikel, „dass Bachs Orgelpastorale keine echte Pastorale sei, weil sie mehrsätzig sei“. Das hier war die letzte Version vor Deinen Überarbeitungen. Bitte den Wortlaut nachlesen. Was da stand, war völlig in Ordnung: a) es war im Einklang mit der damaligen Definition in der Einleitung, b) es stimmte mit den Angaben in der Fachliteratur überein.

• Zum Beispiel steht hier, daß sich das Werk seinen Namen vom ersten Satz „geliehen“ habe. Das heißt, dieser erste Satz sei eine Pastorale; das ganze Werk werde nach diesem ersten Satz Pastorale genannt, obwohl es insgesamt ein „viersätziges Konzert“ sei.
• Ausführlicher hier: the first [movement], to which alone the title “Pastorella” applies [...] [the whole work is] a unique imitation, contrapuntally worked, of four Italian genres: pastorale, allemanda, aria, giga.’

In Deiner eigenen Formulierung hast Du diesen zuvor korrekt dargestellten Sachverhalt zwar nicht völlig über den Haufen geworfen, es ist aber bei Dir wesentlich unklarer als zuvor im Artikel und in den beiden zitierten Literaturstellen. Die ganze Darstellung (hier der aktuelle Stand) ist verwirrend bis irreführend:

• Beim Lesen des Satzanfangs „Johann Sebastian Bachs Pastorale BWV 590 ist ein mehrsätziges Werk“ denkt der Leser noch: „Aha, das ist eine mehrsätzige Pastorale“.
• Beim Lesen des zweiten Satzes „Hier folgen auf die einleitende eigentliche Pastorale noch drei weitere Sätze ohne Bordun“ wird diese Annahme durch das Wort eigentliche wieder in Frage gestellt. Der Leser denkt, wenn er nicht schon völlig verwirrt ist: „Der erste Satz ist eine eigentliche Pastorale, das mehrsätzige Werk ist auch eine Pastorale, aber irgendwie keine eigentliche Pastorale.“
• Insgesamt wird dem Leser an dieser Stelle also von Dir mitgeteilt: „Es gibt sowohl mehrsätzige Pastoralen als auch einsätzige Pastoralen; die einsätzige Pastorale kann ein Bestandteil einer mehrsätzigen Pastorale sein.“ Das steht im Widerspruch zu der Aussage in der Einleitung: „Die Pastorale kann eine selbständige Komposition sein, tritt aber häufiger als Teil einer Komposition mit mehreren Sätzen auf.“ Das bedeutet: „Die Pastorale ist ein einsätziges Musikstück“, zumindest klingt die Formulierung so.
• Durch die abschließende Aussage zum Bordun wird der Leser zu der Auffassung gedrängt, das ganze Werk sei vermutlich deshalb keine „eigentliche Pastorale“, weil in den Sätzen 2 bis 4 kein Bordun auftauche.
• Übrigens ist auch die bloße Behauptung „Satz 2 bis 4 sind ohne Bordun“ zumindest fragwürdig. Dieser Fachmann sieht es genau umgekehrt: Each movement subtly incorporates a pastoral drone, das heißt, ein Bordun taucht in allen Sätzen auf.

In Deinem vorigen Beitrag streichst Du Deine Überlegenheit über mich (und über die vorigen Bearbeiter des Artikels) schon wieder heraus. Du forderst mich sogar direkt dazu auf, endlich Deine Überlegenheit anzuerkennen: es wäre „ganz schön, wenn Du endlich mal erkennen würdest, dass ich Dir anscheinend tatsächlich ein bisschen überlegen bin“. Lächerlich ist das, vor allem, weil Du unmittelbar zuvor Du noch die Feststellung Deines herablassenden Auftretens indigniert abstreiten wolltest – nur um Deinen Überlegenheitsanspruch neuerlich und noch ausdrücklicher zur Schau zu stellen. Ich habe meinerseits übrigens gar nicht behauptet, Du seist ein „unwissender Dummkopf“, wie das von Dir zu Unrecht suggeriert wird. Du verwechselst da meine Haltung mit Deiner eigenen. Zum Beispiel war meine erste Aussage über Dich auf dieser Seite: „Sie kennt sich in Musikfragen gut aus“ (oben nachzulesen). Das steht ja nicht im Widerspruch zu der Feststellung, daß Deine Texte auch etliche Probleme enthalten. Und auch in der Diskussion behauptest Du immer wieder Unsinn, was ich hier erneut an ein paar Beispielen gezeigt habe. --Lektor w (Diskussion) 09:29, 7. Sep. 2017 (CEST)

Schluss jetzt mit den Rechthabereien! dafür ist alle Zeit und Mühe zu schade --Momel ♫♫♪ 10:01, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wen meinst Du damit? Die Behauptungen von Musibella schreien nach Richtigstellungen. Ich komme mit Richtigstellungen kaum hinterher. Aus meiner Sicht ist Musibella rechthaberisch: Es wäre wünschenswert, wenn ich endlich einsehen könnte, daß sie mir überlegen sei, sagte sie zuletzt ganz unverblümt. Das ist ja schon grundsätzlich die pauschale Aussage: „Ich habe recht!“ oder „Ich weiß es besser als du!“. Finde ich auch höchst unangemessen, unerfreulich und im Endeffekt auch zeitraubend. --Lektor w (Diskussion) 10:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du bist einfach nur ohne Worte... wenn es nicht alles schwarz auf weiß da stünde, würde man's nicht glauben, dass es überhaupt möglich ist; und es ist wirklich Zeit- und Energieverschwendung darauf zu antworten. Alles Gute.--Musibella (Diskussion) 17:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Mit dieser inhaltsleeren Polemik stellst Du Deinen Hochmut und Deine verächtliche Haltung mir gegenüber erneut zur Schau. Nein, Du mußt in der Tat auf meine Richtigstellungen nicht antworten. Ich bleibe dabei, daß Deine Beiträge bisher von Behauptungen strotzen, die nach Richtigstellung schreien. Hauptsächlich deshalb sind meine Antworten so lang geworden.

Ich habe aber darüber hinaus auch eine Reihe von inhaltlichen Kritikpunkten angesprochen, zum Teil auch detailliert. Es wäre sinnvoll, wenn Du berechtigte Kritik im Artikel berücksichtigen würdest. Nur darum sollte es überhaupt auf Diskussionsseiten gehen: Verbesserung des Artikels. Zuletzt betrifft das Deine Angaben zum Orgelwerk BWV 590 sowie allgemeiner Deine Angaben zum Thema einsätzige/mehrsätzige Pastoralen. Ich habe zu zeigen versucht, warum dieses Thema bisher in ziemlich verwirrender Weise behandelt wird. Wir brauchen von mir aus auch hierüber nicht zu diskutieren. Hauptsache ist, daß der Artikel möglichst verbessert wird, damit dem Leser ein an allen Stellen verständlicher Text geboten wird. --Lektor w (Diskussion) 02:06, 8. Sep. 2017 (CEST)