Diskussion:Pat (Altes Ägypten)

Hallo NebmaatRe, ich habe echt große Probleme mit diesem Artikel. Erstmal sollte es sicherlich Pat heissen und nicht Paet. Daneben wird hier nur Helck zitiert. Helck ist nun aber bekannt für seine ausufernde Phantasie; hier sollten noch ein paar andere Quellen eingearbeitet (und nicht nur zitiert) werden. Momentan liest sich das wie eine Lektion in einer Märchenstunde. Gruss -- Udimu 13:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, andere Quellen folgen noch; ebenso der Ausbau des Artikels. So "märchenhaft" ist Helck nicht, da es auch entsprechende Ämter gab: "Der für die Rechit zuständig ist" uvm.; kommt also alles nach und nach. Im LGG sind zudem auch noch weitere Einträge erhalten, so auch der "Gott, der den Rechit befielt", während die Pat hauptsächlich Horus hatten usw. Grüße --NebMaatRe 13:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo NebmaatRe; die Pat kommen in Texten vor, das streite ich nicht ab. Was sie sind ist aber sehr umstritten, hier wird es so dargestellt, als ob alles klar ist; zumal es hier so erscheint als ob das alles die soziale Wirklichkeit Ägypstens widerspiegelt (und nicht eher eine mythologische Wirklichkeit)

• die Bevölkerung in Bauern und nomadische Jäger - die Idee eines Gegensatzes Bauern und Jäger ist sehr alt und wird heute kaum noch vertreten.
• der ganze Teil zu den Grabbauten ist doch reine Theorie von Helck. Wo sind seine handfesten Belege? Gruss -- Udimu 13:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Habe mal kurz weitere Belege eingefügt. Jochem Kahl verweist in diesem Zusammenhang auf die gleiche Entwicklung von Horus; dito Quack. Jene Quellen folgen auch noch. Das Ganze ergibt ein größeres Gebilde im Zusammenhang des Festes der aufgehackten Erde (siehe Keulenkopf Skorpion II.); das wiederum steht in Zusammenhang des getöteten Feindes und das alles wieder in Verbindung von Reput; und das wiederum in Zusammenhang zur mythologischen Horus-Seth-Rollenverteilung; dazu die rote und weiße Krone; wobei die weiße Krone in der Frühzeit den Pat zugeschrieben wird; nicht geografisch gebunden, sondern ideologisch. Grüße --NebMaatRe 13:55, 23. Jun. 2009 (CEST)

das ganze ist doch aber eine Theorie, nichts ist wirklich sicher, momentan stellst Du das als gegebene Fakten hin. Die Verbindung der Pat mit den Hügeln (in den Grabbauten) ist ebenfalls reine Theorie. Ägyptische Texte ziehen diese Verbindung jedenfalls nicht. Glaub doch nicht alles, was Du liest und hole Dir Meinungen ein, die genau das Gegenteil behaupten. Gruss -- Udimu 13:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

PS.Grab Saqqara Grab 3471 wird NICHT in Emery, Tombs III, S. 73 ff besprochen, da findet sich Grab 3507 (S. 73-97)

Hat sich erledigt. --NebMaatRe 14:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

bitte prüfen

Hallo NebMaatRe, ich bitte dich, diesen Artikel noch einmal zu prüfen. Die Hieroglyphen sind in ihrer Schreibung nicht korrekt. Momentan stimmen diese nicht mit Transkription und Transliteration überein. Ich kann das auch gerne ändern.

Zum anderen prüfe bitte den Einzelnachweis (Seite); davon steht nichts bei Assmann (Liturgie B – da geht es um den Gerechtfertigten in Gemeinschaft der Götter und bezieht sich auf Osiris).

Die ursprüngliche Bezeichnung von Pat als Eliteschicht traf es eher als Bevölkerungsschicht. Hannig übersetzt das mit Patrizier/Patriziergeschlecht und für die Vorzeit, die in Ägypten die Oberschicht bildete, mit „das siegreiche Volk“. Es wäre gut, wenn du deine Literatur noch einmal prüfen könntest.

Eine andere Sache ist die Formulierung wobei sich Horus in den Pyramidentexten als „Herr der Pat“ bezeichnet. Das hat der Gott Horus so sicherlich nicht selbst getan, sondern er wird dort als ... bezeichnet – und hier bitte (wie oben schon geschrieben) die Quelle prüfen. Hier wäre auch die Stelle der PT wichtig, an der das steht. Mir ist diese Bezeichnung zu Horus neu - aber ich lerne gerne dazu.

Viele Grüße --Sat Ra 22:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra, suche ich dir raus. Ich hatte die Übersetzung mit "Eliteschicht/Herrenschicht" von Helck; dazu führt Helck ebenfalls die Siege der Pat auf; aber Udimu schrieb ja die obigen Kommentare, da habe ich halt alles von Helck wieder rausgenommen :-) Hannig hatte ich auch irgendwo vorher als Auszug gelesen. Dazuauch andere QUellen; daher hatte ich die Fassung von Helck zunächst für grob richtig gehalten. Die Pyramidentextstellen habe ich mir auch notiert, werden dann auch nachgereicht. Grüße --NebMaatRe 23:05, 23. Jun. 2009 (CEST)

ich denke die Überseztung Patrizier/Patriziergeschlecht von Hannig ist auch eher problematisch, das ist ein Begriff aus der römischen Gesellschaft, der sonst eher nicht für das alte Ägypten benutzt wird. Gruss -- Udimu 23:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

@NebMaatRe: Bitte nicht für mich, sondern für den Artikel raussuchen ;-) Übersetzungen sind immer so eine Sache (siehe Anmerkung von Udimu zu Hannig ;-)); wenn dir mehr Literatur als die von Wolfgang Helck vorliegt, macht es doch durchaus Sinn, das auch so im Artikel einzubringen?? Dann gibt es mehr als eine Sichtweise und besser als eine einzige, die der Leser dann als das Non-Plus-Ultra nehmen muss.

@Udimu. Stimmt, Patrizier ist eher römisch orientiert; andererseits drückt es sinnbildlich aus, dass es sich um eine gehobene Schicht der Bevölkerung handelte, nicht um das gemeine Volk - das gab und gibt es ja in allen gesellschaftlichen Schichten der Geschichte. Die Pat standen sinngemäß also über anderen. Die Bezeichnung Herrenschicht oder Herrenvolk halte ich für total fehl am Platz, auch wenn sie "übergeordnet" und "überlegen" waren. Die Frage ist nur die der Wortfindung hierfür. Woran orientiert man sich da? Wie wird das für das AR übersetzt? Das Wörterbuch habe ich nicht greifbar ... Hannig gibt ja immer mehrere Möglichkeiten an. Eine davon war das siegreiche Volk (wie oben geschrieben) - demzufolge sind ja alle anderen die Besiegten, die Schwächeren.

Zuerst einmal sollten die Hieros und die Übersetzung etc. stimmen. In der Form ist der Artikel ein Stub, der die Frage nach seiner Bedeutung offen lässt. Vielleicht täte es da ein Gesamtartikel zur Entwicklung der ägyptischen Gesellschaft besser. Gruß --Sat Ra 23:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

ich finde Elite nicht so schlecht. J. P. Allen übersetzt z.B. den Titel jrj-pat als Member of the Elite. Das Wörterbuch (I 503 hat) Menschen, ist sich also nicht bewusst, dass damit "übergeordnete" und "überlegene" Menschen gemeint sind. WB hat verschiedene Schreibungen im Angebot. Gruss -- Udimu 00:02, 24. Jun. 2009 (CEST)