Diskussion:Pataria

Sprache

Es ist schön wenn (auch namenlose) Autoren an Wikipedia mitwirken, die von der Sache, über die sie schreiben eine Ahnung haben. Allerdings sollte sich ein Lexikonartikel an Leser richten, die keine besonderen Vorkenntnisse mitbringen und sich informieren wollen. Der gegenwärtige Artikel ist jedoch stellenweise beinahe unlesbar. Ich bin zwar in mittelalterlicher Geschichte nicht unbewandert, aber unter altambrosianischer Ordnung (nur ein Beispiel von etlichen) kann ich mir ehrlich gesagt nicht viel vorstellen (eine Erläuterung fehlt ja auch). Man muss von einem Wikipedia-Artikel erwarten können, dass er erklärt und nicht in verdichtetem Fachgestammel um sich selbst kreist.

Dieser Artikel gehört dringend überarbeitet! --Martin Windischhofer 22:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Erst einmal Dank für die moderate sprachliche Überarbeitung am Anfang, die für mich kein Problem darstellt, vor allem da du ja den Überblick nicht gestrichen sondern nur etwas umgearbeitet hast. Natürlich ist der Text in der Diktion verdichtet, schließlich ist es ein Lexikonartikel, der einen Überblick auf dem Stand der Forschung gibt. Die Verlockung war natürlich groß eine überaus umfänglichen Text hochzuladen. Zur 'altambrosianischen Ordnung' habe ich übrigens inzwischen den entsprechenden Link gesetzt. Jemandem, der eine Magisterarbeit zum Wirken der Waldenser in Oberitalien verfasst hat, sollte die Besonderheit des Mailänder auf Ambrosius zurückgeführten Ritus und seine kirchenpolitische Bedeutung aber bekannt sein. Was sind denn eigentlich die anderen "etlichen" Beispiele? Wofür ich erst recht kein Verständnis habe, ist das Anpöbeln in deinem letzten Satz und dein selbstgefälliger Tonfall. Stellst du dir so eine Zusammenarbeit vor?

Olaf Zumhagen

Hallo Olaf. Ich glaube, dass gute Wikipedia-Artikel auch in Zukunft viel dazu beitragen können, Inhalte, die oft als komplizierte „Nischenthemen“ verstanden werden, auf kompetente Weise verständlicher zu machen. Für meinen leichten Grimm angesichts eines von einer namenlosen IP-Adresse (die eine Zusammenarbeit doch ziemlich erschwert) aus erstellten weitgehend unverlinkten und sprachlich sehr verdichteten Haupttext ersuche ich deshalb um Nachsicht.

Zur Sache:

Textverständnis: Meiner Ansicht nach täte dem Artikel eine Ausweitung gut, die mehr Raum (der hier im Gegensatz zu einem klassischen Lexikon ja vorhanden ist) für zusätzliche Erklärungen und sprachliche Entflechtung schaffen würde (was locker möglich wäre ohne gleich „populär“ zu werden).

Begriffe/Passagen, die man meiner Ansicht nach nicht so einfach voraussetzen kann: städtische Schwureinigung, „Nutzung frühkommunaler Strukturen zur Durchsetzung religiöser Ordnungsvorstellungen“, römische Reformideen, Capitan(ensohn), vita canonica, vexillium sancti Petri, Adelspartei.

Liebe Grüße,--Martin Windischhofer 10:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Martin! Alles klar. Also doch nur ein Missverständnis. Der Artikel entstand, weil ich zufällig über die vorherige Fassung gestolpert bin und den dortigen Unsinn einfach ersetzen musste. Mein Text war zuerst deutlich länger und ich glaubte ihn durch Kürzung verständlicher zu machen. Leider bin ich nicht mehr dazu gekommen, ihn zu überarbeiten, werde es aber in nächster Zeit tun und nehme erst einmal deine Anmerkungen und Hinweise als Richtschnur. Für die Verlinkung durch dich bin ich sehr dankbar. Wie ich sehe, bist du auch Lehrer für Deutsch und Geschichte. Schule macht wirklich Spaß, aber so richtig füllt sie einen Historiker wohl doch nicht aus.

Ebenfalls liebe Grüße

Olaf Zumhagen (zumhage@web.de)

Angeblicher Bezug zu "Katharer"

Sollte der Bezug in der EInleitung nicht einfach entfernt werden, zumal da gleich steht er sei "nicht überzeugend nachweisbar"?! --ɥʇonɯʇɹɐɥ 16:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag an.--EHaseler 19:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde den Hinweis gerne lassen, weil in der älteren deutschsprachigen Forschung diese Verbindung oft hergestellt wurde, die neuere vor allem italienische und französische Literatur, wo dieses endgültig widerlegt wurde, in DE von den Studenten kaum gelesen wird. Olaf Zumhagen (zumhage@web.de) (nicht signierter Beitrag von 46.14.35.91 (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2011 (CEST))

Die Begründung leuchtet mir ein. Dann doch zurück?--EHaseler 19:29, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das so ist, wie die IP darstellt, dann sollte IP innerhalb des Artuikels (nicht gleich im ersten Abschnitt) BEIDE wissenschaftliche Meinungen incl. Quellenangabe kurz darstellen. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 22:21, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass das dtv-Wörterbuch zur Geschichte schreibt: "Im 13. Jh. ging der Name häufig auf die lombardischen Katharer über." (dtv 3037, S. 601f)--EHaseler 14:16, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre dann zwei Jahrhunderte später und eine Traditionslinie ist nicht nachzuweisen. Es sind zwei voneinander unabhängige Phänomene. (Olaf Zumhagen) (nicht signierter Beitrag von 89.244.114.162 (Diskussion) 00:24, 15. Aug. 2011 (CEST))

ekstatisch?

Trifft diese Bezeichnung tatsächlich zu?--EHaseler 18:24, 8. Aug. 2011 (CEST) ja, auch wenn es heutzutage oft als sexuell aufgeladen verstanden wird. Die Messen der Patarener werden als Orte religiöser Erweckung und übersteigerter Frömmigkeit beschrieben. Daher schien mir dieses Wort beim Verfassen des Artikels am treffendsten. (Olaf Zumhagen)