Diskussion:Pays de Bitche

Defekter Weblink

• http://www.ville-bitche.fr/P_payscdr0.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 13:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt--EHaseler (Diskussion) 14:44, 2. Okt. 2012 (CEST)

Naturraum?

Das Pays de Bitche wurde heute von Matthiasb (in seinem ersten Edit an diesem Artikel) als Naturraum bezeichnet und später auch als solcher kategorisiert. Ich habe das zwischenzeitlich geändert, was er wiederum mit dem wenig konstruktiven Kommentar "Dummfug" revertierte. Einen Beleg dafür bleibt er auch bei seiner Revertierung schuldig. Aus dem Artikel geht doch klar hervor, dass das Gebiet nicht durch naturgeographische Aspekte konstituiert wird (s. die Definition von Naturraum: "eine durch Parameter der Geofaktoren Klima, Relief, Wasserhaushalt, Boden, geologischer Bau und Bios charakterisierte Einheit des geographischen Raumes"), sondern durch die gemeinsame Geschichte. Auf die physische Geographie wird nur insofern Bezug genommen, als das Pays de Bitche Anteil an der Westricher Hochfläche hat, selbst aber nicht mit diesem oder einem anderen Naturraum identisch ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 23:51, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Zweioeltanks, Matthiasb: Das könnte ein Übersetzungsproblem sein. fr:Région naturelle de France wird bei uns als Naturräume in Frankreich geführt. Der Beschreibung im französischen Artikel nach würde man das allerdings eher mit "Landschaften" übersetzen, denn diese "Régions naturelles" werden nicht alleine durch natürliche Gegebenheiten konstituiert, sondern ebenso durch kulturell-historische. Die Kategorisierung als "Naturraum" in dem in D üblichen Sinne wäre demnach falsch. Der Kategoriename sollte besser die französische Bezeichnung verwenden. Disclaimer: 5 Minuten Einarbeitung ins Thema – ich kann nicht ausschließen, dass bei längerer Beschäftigung ein anderes Ergebnis rauskommt. Insbesondere interessant wäre, wie die deutschsprachige Fachliteratur die französischen "Régions naturelles" nennt. --Sitacuisses (Diskussion) 00:24, 4. Aug. 2015 (CEST) Man beachte auch das Synonym für régions naturelles im französischen Artikel: pays traditionnels, das klingt für mich ganz stark nach Kulturlandschaft. Pons übersetzt région naturelle mit natürlicher Lebensraum. Es ist jedenfalls ein anderes geographisches Konzept als die hier weit verbreitete Naturräumliche Gliederung. --Sitacuisses (Diskussion) 03:18, 4. Aug. 2015 (CEST)

Dass das Bitscher Land kein Naturraum im Sinne der naturräumlichen Gliederung ist, erkennt man daran, dass es in seinem östlichen Teil zum Wasgau im westlichen Teil zum Zweibrücker Westrich gehört (Man vergleiche die Karte im Artikel Wasgau). Deutlich wird dieser Sachverhalt in dem Artikel selbst im Abschnitt Pays_de_Bitche#Geographie Also muss „Région naturelle“ anders übersetzt werden. --EHaseler (Diskussion) 08:22, 4. Aug. 2015 (CEST)

Mmh: "Une région naturelle, ou pays traditionnel de France, est un territoire d'étendue souvent limitée (quelques dizaines de kilomètres) ayant des caractères physiques homogènes (géomorphologie, géologie, climat, sols, ressources en eau) associés à une occupation humaine également homogène (perception et gestion de terroirs spécifiques développant des paysages et une identité culturelle propres)." Naturraum: „...Parameter der Geofaktoren Klima, Relief, Wasserhaushalt, Boden, geologischer Bau und Bios charakterisierte Einheit des geographischen Raumes“ DIe Definition ist also identisch. Man kann natürlich sagen, Wikipedia ist keine Quelle und den französichen Artikel als falsch abqualifizieren. Wer stellt einen Löschantrag auf den französischen Artikel?

Aber es ist schon lustig, wie die Deutschen den Franzosen wieder mal vorschreiben wollen, wie sie ihre Naturräume zu nennen und zu definieren haben. Am deutschen Wesen muss die Welt genesen. Liesel 08:37, 4. Aug. 2015 (CEST)

Und weder Wasgau noch Zweibrücker Westrich sind ein französischer Naturraum. Aber naja, Hauptsache man kann dummes Zeug labern. Liesel 09:00, 4. Aug. 2015 (CEST)

Liesel, ich werde nicht ganz schlau aus deinem Beitrag. Du setzt selektiv den Teil der Definition fett, der zur Naturraum-Definition passt, und übergehst den anderen, nicht unwesentlichen Teil, der sich auf die Bewohner bezieht: associés à une occupation humaine également homogène (perception et gestion de terroirs spécifiques développant des paysages et une identité culturelle propres). "Identité culturelle" ist ja selbst für diejenigen verständlich, die kein Wort Französisch kennen. Aber die anderen reden dummes Zeug? Oder wolltest du uns mitteilen, dass du selbst dummes Zeug laberst? --Sitacuisses (Diskussion) 09:40, 4. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Am deutschen Wesen muss überhaupt nicht die Welt genesen. Aber in der deutschen WP sollten die Begriffe so gebraucht werden, wie sie im Deutschen verstanden werden. Und beim Kategoriensystem gilt das erst recht. Im übrigen kann ich der französischen Definition nicht entnehmen, dass sie mit der eines deutschen Naturraums identisch ist, denn sie schließt ausdrücklich eine „occupation humaine également homogène“ ein, während die deutsche sämtliche Aspekte der Humangeographie ausschließt – das macht ja gerade den Unterschied von "Naturraum" und "Landschaft" aus. Tatsächlich behandelt auch der Artikel Naturräume in Frankreich nur die Naturräume nach deutschem Verständnis, sieht hier also die Vogesen als Einheit, und nicht die kleinteiligere landschaftliche Gliederung, wie sie in fr:Région naturelle de France zugrunde gelegt wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ja, der zugrunde liegende Fehler ist wohl die falsche Interwiki-Zuordnung von Naturräume in Frankreich auf Wikidata. --Sitacuisses (Diskussion) 09:51, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ahja, was glaubst du was Biosphäre ist? Selbst wenn eine Überschneidung der französischen Definition mit Landschaft vorliegen würde, gibt es doch Unterschiede. So sind die Naturräume in D und die "région naturelle" in F so definiert, dass es keine Überschneidungen gibt. Dies ist bei Landschaften sehr wohl der Fall. Während in D eben die Naturräume durch entsprechende Forschungen etc. festgesetzt wurden, siehe Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Fehlt in F ein solches Grundlagenwerk. Nichtsdestotrotz gibt es eben verschiedene Forschungen, die Matthiasb oben verlinkt hat. Aber die gelten ja nicht, weil ja Matthiasb diese Literatur als Grundlage verwandt.

Aber sie können bestimmt das Grundlagenwerk zur Bestimmung der französischen Naturräume nennen? Oder sind sie hier nur destruktiv unterwegs und gar nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Geht es ihnen gar nicht um den Sachverhalt sondern nur um ihren Vernichtungskrieg gegen Matthiasb? Na dann viel Spass weiterhin bei ihrem wikipediaschädigenden Verhalten. Liesel 10:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

Interpretieren kann man viel. Solange es keinen Beleg gibt, dass Pays de Bitche als Naturraum im Sinne der dortigen Definition gilt, kann man es nicht einfach so bezeichnen. Ohne Nachweis, dass das französische région naturelle gleichbedeutend ist, kann französischsprachige Fachliteratur dazu nicht dienen. Damit lässt sich nur die Einordnung als région naturelle belegen. --$traight-$hoota {#} 10:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

@Liesel, ich glaube nicht, dass Matthiasb gleich vernichtet wird, wenn mal ein Fehler korrigiert wird, den er möglicherweise gemacht hat. Es wäre schön, wenn du all die unsachlichen Spitzen einfach weglassen könntest, denn tatsächlich bist du derjenige, der hier nur destruktiv unterwegs ist. "Keine Überschneidungen" hat nichts mit Natur oder Kultur zu tun, sondern das gilt überall z. B. für politische bzw. Verwaltungseinteilungen oder auch für die BfN-Landschaften in Deutschland. --Sitacuisses (Diskussion) 10:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Okay, Liesel hat sich wohl überzeugen lassen, auch wenn er sich hier nicht mehr äußert. Im Eingangssatz hat er von "Naturraum" auf "région naturelle" geändert und auch die von Matthiasb neu geschaffene Kategorie entsprechend umbenannt. Wenn Matthiasb das akzeptiert, scheint mir diese Baustelle zunächst erledigt, wenn sich auch anderswo neue eröffnen (s. z.B. Diskussion:Région naturelle in Frankreich). --Zweioeltanks (Diskussion) 12:47, 4. Aug. 2015 (CEST)