Diskussion:Pentameter

Irreführung

Das Pentameter ist ein "sechshebiger Vers aus Daktylen"??? Das ist doch irreführend! Erstens ist doch das Pentameter grundsätzlich erst mal fünfhebig (was ja auch der Name nahelegt) und zweitens muss der Pentameter auch nicht aus Daktylen bestehn, sondern kann auch ein anderes Versmaß haben.

Kann das mal bitte einer der hier diskutierenden Kenner in Ordnung bringen? Ich danke Euch! --Kassiopaia06 18:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

Das Beispiel ist ein Distichon, also ein Hexameter, gefolgt von einem Pentameter. Wer das nicht weiß, hält beide Verse für Pentameter. Ich hoffe auch, dass du mir nicht böse bist, wenn ich die Verse scheußlich finde (Wo sind denn die her?). Grund: Schmetterlíng muß gegen seinen natürlichen Akzent betont werden, wenn der Vers als Pentameter gelesen werden soll. Wie wäre es mit Schillers gutem alten Beispiel:

Im Hexameter steigt des Springquells flüssige Säule, Im Pentameter drauf fällt sie melodisch herab.

Grüße --Urbach 01:18, 12. Mär 2004 (CET)

Pentameter

Zu Otfried Lieberknechts Korrekturbemerkung: Was als "mittelalterlich" oder "frühneuzeitlich" zu gelten hat, werden wir wohl nicht dem "Empfinden" des einen oder andern Staffelläufers der literarischen Wirkungsgeschichte überlassen dürfen, zumal dann nicht, wenn in der Klammer Dante und Petrarca daneben stehen. Wir könnten dann ja gleich unser Geschichtsverständnis aus dem der Romantik beziehen.

Ein anderer Punkt, dem zu widersprechen wäre, ist der angeblich alternierende Reim in englischen jambischen Fünfhebern. Vielmehr dominiert ganz eindeutig die männliche Kadenz übrigens auch im (ungereimten) Blankvers, denn das Englische (wenigstens das ab dem 15. Jahrhundert) hat noch weit weniger weiblich schließende Wörter als das Deutsche. Was die metrichen Lizenzen angeht, so gibt es so schnell nichts Chaotischeres als die Blankverse und gereimten Fünfheber des 16. Jahrhunderts, Shakespeare eingeschlossen.

Grüße! J.G. 84.154.112.234 15:49, 3. Mär 2006 (CET)

Lieber Juergen, fuer das Verstaendnis der Formgeschichte kommt es natuerlich schon darauf an, wie die Autoren selber die Vorbilder einordneten, auf die sie sich in ihrer Wahl und Ausgestaltung des Metrums bezogen. Das heisst zwar nicht, dass wir ihre historischen Missverstaendnisse perpetuieren sollten, aber zum Glueck lagen sie ja in dieser Frage nicht ganz falsch. Dante als "fruehneuzeitlich" zu bezeichnen waere ein Witz, da brauchen wir, hoffe ich, nicht gross drueber zu diskutieren. Bei Petrarca gestehe ich Dir dagegen gerne zu, dass er unter das Rubrum "mittelalterlich" nicht mehr gut passt, auch wenn sein Canzoniere die Tradition der trobadoresken Dichtung und ihrer Nachahmer im Volgare zweifellos fortsetzt. "Fruehneuzeitlich", wie Du es wolltest, faende ich bei ihm zwar ebenfalls verkehrt und ausserdem hier nicht geeignet, da dies ja keinen Epochenstil im Verstaendnis des 18./19. Jh. umschreibt. Vielleicht kannst Du Dich aber eher damit anfreunden, wenn ich die Formulierung zu "mittelalterlich oder als mittelalterlich empfunden" aendere.
Was den englischen Fuenfheber und seine Kadenzen angeht, heisst es darueber im Artikel lediglich, dass er (in der Zeit bis zur zweiten Haelfte des 18. Jh.) nach franzoesischem Vorbild "teilweise" bereits mit alternierenden Kadenzen verwendet worden war, was mir insoweit zwar richtig erscheint, ich gebe Dir aber recht, dass der Akzent damit genau falsch gesetzt ist: entscheidend ist, dass der franzoesischen Entwicklung in diesem Punkt im wesentlichen nicht gefolgt wurde.--Otfried Lieberknecht 05:04, 4. Mär 2006 (CET)

Tja, Epochenbegriffe halt! Es gibt Leute, die ernsthaft vertreten, auch Walther von der Vogelweide sei bereits ein Vertreter der Renaissance wie sein sizilischer Kaiser mit seiner Dichterschule und seiner Falkenforschung. Aber ein Streit darüber lohnt nicht. Mit deiner Änderung bin ich sehr einverstanden, so stimmt es genau. Dasselbe gilt für den englischen Fünfheber der Shakespeare-Zeit. Auch das ist jetzt richtig akzentuiert. Grüße! J.G. 84.154.111.123 16:59, 4. Mär 2006 (CET)

"Fünfhebiger Jambus"

Lieber Otfried Lieberknecht, es ist zwar - zugegeben - eine Frage der Pedanterie, die man anwenden will, aber "wissenschaftlich gleichwertig", wie Du vorschlägst, sind die Bezeichnungen "fünfhebiger Jambus" und "jambischer Fünfheber" denn doch nicht ganz. "Jambus" ist die Bezeichnung für einen einzelnen Versfuß, nicht für ein Versmaß, dessen Hebungen man zählen könnte.

Man kann, wenn man ein deutsches Synonym für den "Pentameter" sucht, schon von einem "Fünfheber" sprechen, man kann das auch schwerfällig finden, oder auch nicht, kann diesen Fünfheber dann noch zur näheren Bestimmung jambisch, trochäisch, daktylisch, anapästisch oder heterometrisch nennen, wenn man genauer angeben will, aus welchen Versfüßen er sich zusammensetzt. Aber man kann nicht einen Versfuß (Jambus) "fünfhebig" nennen - das ist Unsinn. Ich kenne das aus dem mündlichen Gebrauch, allerdings nur von der letzten Generation, da galt das scheints mal als chic. Warum nicht. Aber schriftlich habe ich Mühe, es zu finden. Zeige mir auch nur eine Versgeschichte neueren Datums, in der von einem "fünfhebigen Jambus" geschwätzt wird, dann gebe ich nach. Ansonsten bleibe ich dabei: es ist ein sachlich falscher Ausdruck - eine Unsitte, die sich mündlich leisten mag, wer Gefallen daran hat, die schriftlich aber zu vermeiden ist.

Beste Grüße--K.M. 20:42, 10. Mär 2006 (CET)

Lieber K.M., ich fuerchte, dass Du dann auch mich selber schon zur "letzten Generation" zaehlen musst, denn tatsaechlich liegt meine letzte Lehrerfahrung auf diesem Gebiet schon zehn Jahre zurueck, juengste Handbuecher habe ich darum auch nicht im Haus. Mag auch sein, dass etwa Wolfgang Kayers frueher mal sehr populaere, aber eher fuer die gebildeten Staende als fuer Fachleute geschriebene Kleine deutsche Versschule ("Eine Zeile ist also als zwei-, drei-, vier-, fünf-, sechshebiger Jambus bzw. Trochäus genauestens bezeichnet", 19. Aufl. 1978, p.26) oder die, wie ich finde, ganz furchtbare, aber aus Seminaren nur schwer wegzukriegende Deutsche Metrik von Paul und Glier (9. Aufl. 1989, § 115 "vierfüssige Trochäen", "fünffüßige Trochäen", § 118 "gereimte Daktylen", "reimlose Daktylen", § 127 "vierhebiger Trochäus") oder gar, erubesco citans, Wilperts Sachwoerterbuch der Literatur (5. Aufl. 1969, s.v. Jambus: "Kanzone mit 5-füßigen gereimten J.") Dir veraltet und nicht hinreichend wissenschaftlich vorkommen, weil sie das, was unbestritten, aber auch hinreichend bekanntermassen eigentlich der Name eines Fusses ist, auch als Namen des aus solchen Fuessen gebildeten Verses verwenden. Trotzdem irrst Du, wenn Du glaubst, dass es sich um eine schriftlich nur schwer zu findende, allenfalls muendlich zu tolerierende "Unsitte" handele. Es ist im Gegenteil ein etablierter und gut dokumentierter, nicht auf Unwissenheit beruhender Usus, den Du uebrigens auch schon in der griechischen und lateinischen Metrik finden kannst, wenn dort z.B. vom Choliambus, der ebenfalls kein Fuss ist, oder vom jambus dimeter und jambus trimeter die Rede ist, wenn Avianus die Choliamben des Babrios als "griechische Jamben" bezeichnet, wenn aufgrund der traditionellen Verwendung jambischer Metren fuer Spottverse Jambus auch als Gattungsbezeichnung (fuer in Wirklichkeit eher jambelegische oder elegiambische Dichtung) gebraucht, deren Dichter als Jambiker oder Jambographen bezeichnet werden und noch heute die massgebliche kritische Anthologie solcher Dichter mit "Iambi et Elegi Graeci" (M. L. West) betitelt ist.

In bezug auf klassische Metren kann dieser Usus ja vielleicht noch als problematisch erscheinen, weil der interessierte Laie dort manchmal nicht recht wissen wird, ob mit Jambus nun jambische Fuesse gemeint sind oder aber Verse oder auch eine bestimmte Gattung. Aber in bezug auf deutsche Verstechnik, wo, wenn es nicht speziell um Nachahmung antiker quantitierender Metren geht, der Begriff des Versfusses ohnehin entbehrlich ist und eine eher prekaere Erblast darstellt, gibt es weder bei Fachleuten, noch bei Laien irgendwelche Missverstaendnisse ueber die Bedeutung von "x-hebiger Jambus" als Bezeichnung des ganzen, jambisch gefuellten Verses. Was den "Chic" angeht, selbst Google, sicher noch kein guter Stilberater in Fragen wissenschaftlicher Terminologie, aber auch nicht bekannt als Spiegel hoffungungslos veralteten Sprachgebrauchs, zeigt 827 Treffer fuer "fünfhebiger Jambus" (minus "wikipedia", sonst 1.030), gegenueber 22 für "jambischer Fünfheber".

Mein Fazit: mein Herz haengt nicht an der einen oder anderen Formulierung, sie sind beide in der Fachliteratur gut etabliert, sind gleichermassen verstaendlich, die von Dir fuer allein zulaessig gehaltene ist dabei tatsaechlich einen Zacken praeziser, auf den es im Deutschen nur eben nicht besonders ankommt. Wenn man nun ausser einer Aenderung, die nichts wirklich verbessert, und ausser einer sehr selbstbewusst formulierten, aber ungenuegend informierten Begruendung ("muendliche Unsitte", "Unsinn") nichts beizutragen hat, dann kann man diese Aenderung von mir aus gerne auch unterlassen. Es gibt bei unseren Artikeln zur Metrik, auch bei Deinen, dringenderes zu tun als sich mit solcher Haarspalterei aufzuhalten. Wuerde mich freuen, wenn wir sinnvoller zusammenarbeiten koennten. --Otfried Lieberknecht 16:26, 11. Mär 2006 (CET)

Lieber Otfried Lieberknecht,

danke für die ausführlichen Erläuterungen, die mir dieses seltsame Phänomen endlich mal erklärt haben. Wenn der Usus aus der altphilologischen Metrik stammt, dann ist es mir kein Rätsel mehr, warum sich diese Bezeichnung eingebürgert hatte. Dann galt sie offensichtlich als humanistisch gebildet. Tja, und in der jüngeren Generation nimmt die klassische Bildung ja bekanntlich ab.

Wie gesagt: es handelte sich um eine Frage der Pedanterie, die man walten lassen will. Ich bestehe nicht drauf. Aber laß mich korrigieren, daß ich den von mir bevorzugten Terminus nicht deshalb eingesetzt habe, weil ich ihn 'wissenschaftlicher' finde, sondern weil ich ihn sachlich richtiger, bzw. den anderen sachlich-sprachlogisch einfach falsch finde. Daß diese sprachlogische Ungereimtheit durch Konvention abgesegnet ist (und nun weiß ich sogar, woher diese Konvention kommt), ist mir bewußt. Aber das macht es nicht besser, und ich dachte, als ich diese Korrektur vornahm, vor allem an meine Studenten, die ja mitunter auch bei Wikipedia nachlesen. Da ich weiß, daß einige meiner Kollegen den "fünfhebigen Jambus" in Klausuren sogar als falsch anstreichen (und sogar aus der Generation der um 1900 geborenen Professoren wurde mir inzwischen der Ausspruch "Der fünffüßige Jambus ist ein Tier, das bei uns nicht vorkommt!" hinterbracht) und da neuere Metrikeinführungen wie Wagenknecht und Breuer, die derzeit als Taschenbücher zur Studentenbibliothek gehören, diesen Usus nicht fortschreiben, fand ich es sinnvoll, in einem Nachschlagewerk die m.E. eben korrektere Bezeichnung einzusetzen. Unter meinen Kollegen vertrete ich für gewöhnlich die Auffassung, daß man diese Bezeichnung tolerieren kann, eben da sie früher etabliert war. Aber da nicht alle meine Meinung teilen, fand ich diese Änderung in einem Nachschlagewerk dennoch sinnvoll.

Und deshalb ärgert mich Dein Nachsatz ein wenig. Meine Änderung hat für meine Begriffe durchaus etwas 'wirklich verbessert'. Die Gründe dafür habe ich nun mehrfach erläutert. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es sich um eine, wenn auch gut etablierte Unsitte und sprachlogischen Unsinn handelt. Ich frage mich schon, auf wessen Seite die überflüssige Haarspalterei steht: Ich nehme eine Korrektur vor, weil ich eine klare Präferenz habe, und Du machst diese Korrektur rückgängig, obwohl Du beide Begriffe 'wissenschaftlich gleichwertig' findest --?

Na wie auch immer. Den Ärger mußtest Du mir jetzt schon gestatten. Er betrifft nur Deine abschließenden Anmerkungen zum Vorgehen. In der Sache hingegen können wir wohl Konsens finden. Es gibt den Terminus "fünfhebiger Jambus", also kann er in Gottes Namen auch bei Wikipedia stehen, auch wenn ich persönlich andere Präferenzen hätte. Und im übrigen finde ich, daß wir ja längst sinnvoll zusammenarbeiten. Denn ich fühle mich tatsächlich angenehm belehrt durch den Hinweis auf die altphilologischen Bezeichnungen "jambus trimeter" usw. Also hats doch was gebracht, sich über diese Frage kurz mal zu verständigen. Allerdings bin ich aus Zeitgründen derzeit nicht sehr aktiv bei Wikipedia, was diese Zusammenarbeit bei der Verbesserung der diversen Metrikartikel freilich beeinträchtigt.

Beste Grüße --K.M. 13:59, 23. Mär 2006 (CET)

Selbstverstaendlich gestatte ich Dir den Aerger, schliesslich habe ich meine Leberwurstiade zu diesem Thema ja auch nicht ohne Aerger geschrieben! Aber nachdem wir beide jetzt Luft abgelassen haben, habe ich den Text in Deinem Sinne geaendert.--Otfried Lieberknecht 22:19, 23. Mär 2006 (CET)