Diskussion:Perikaryon

"...für die Energiegewinnung, den Golgi-Apparat sowie Neurotubuli (Mikrotubuli), Neurofilamente und Lysosomen." sind Mikrotubuli keine Filamente?

Terminologie: Soma -> Physiologie ; Perikaryon -> Anatomie Kann man das so unterschreiben?

"in der Regel hemmend"

"Synapsen anderer Nervenzellen (G) verschalten ebenfalls aus das Soma. Diese wirken in der Regel hemmend."

1. es soll wohl "auf das Soma" heißen

2. Wieso sollte die Wirkung in der Regel hemmend sein?

3. bzgl. Dentriden sollte man erwähnen das hier meist Synapsen verschaltet sind (-> Signalaufnahme)

Silbernagel, Despopoulos: "Taschenatlas der Physiologie"

Plural?

Wie heißt der Plural? Somae?--Ibn Battuta 19:37, 22. Mär. 2007 (CET)

das soma, die somata (3. Deklination) --Uwe G. ¿⇔? 20:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Zusammenlegen ?

Befunde:

• "Soma" für den Teil einer Zelle wird weit überwiegend für Nervenzellen verwendet. Nach anderen Verwendungen müsste mal jemand suchen, der mehr Ausdauer hat als ich.
• "Zellkörper" wird weit überwiegend für Nervenzellen verwendet. Drei Buchtreffer mit Verwendung in der allgemeinen Bedeutung habe ich gefunden, sämtlich älter als 90 Jahre.
• Keinen Beleg gefunden habe ich für die umseitige Behauptung, dass Perikaryon spezieller gebraucht wird als Zellkörper oder als Soma, allerdings auch keine andere Verwendung (außer Falschschreibungen, wo es hätte Perikardium bzw. Perikarpium heißen müssen).

Damit fehlt die Grundlage für zwei getrennte Artikel (von denen einer ein Zweizeiler ist). Zusammenlegen? Für den Fall, dass keine guten Gegenargumente kommen, stelle ich die Frage, unter welchem Lemma:

• Perikaryon ist außerhalb der Anatomie/Histologie kaum bekannt.
• In der Neurologie kommt Soma auf einen hohen Anteil, ist auch sonst verbreitet (in dieser Bedeutung), hat aber auch andere Bedeutungen (Abgrenzung zur Psyche und Seele bzw. zur Keimbahn).
• Zellkörper, zurzeit Weiterleitung nach Soma, ist die bei weitem häufigste Bezeichnung und mein Favorit für das Lemma.

--Rainald62 (Diskussion) 23:43, 24. Nov. 2015 (CET)

Es gibt Zeichenketten und Begriffe (das könnten auch mentale Bilder sein).

Soma ist eine Zeichenkette, die im Griechischen für den Begriff Körper steht. In diesem Sinn taucht sie etwa in Psychosomatik auf, oder als metaphorischer Name für eine geistlose Körper zurücklassende Droge in Kapiteln von Huxleys Brave New World.

Soma ist die fachterminologisch verwendete Zeichkette, Zellkörper die umgangssprachliche Bezeichnung für den Körper einer Zelle. Und kann damit auf jede Zelle angewandt werden, und wird es auch, und ebenso auch bei Nervenzellen.

Perikaryon ist der Fachterminus für den Körper einer Nervenzelle, und wird für keine anderen Arten von Zellen gebraucht.

Soma und Perikaryon haben somit nicht den gleichen Begriffsumfang; es sind also verschiedene Begriffe.

Die Unterscheidung durch die spezifische Bezeichnung Perikaryon hat ihren Grund unter anderem in der besonderen Form von funktionsfähigen Nervenzellen, die wegen ihrer u.U. enorm langen Fortsätze außergewöhnlich ist, und dem verbliebenen Restkörper in diesem Verhältnis einiges abverlangt (siehe Nissl-Substanz).

Solange wir nicht alle Kraftfahrzeuge verschiedenen Baus und unterschiedlicher Marken unter einem Artikel "Automobil" zusammenlegen, sollte der Nervenzellkörper seinen eigenen Artikel "Perikaryon" meiner Ansicht nach behalten

und vielleicht auch dann noch, wenn man sich's recht überlegt.

... ob er damit, außerhalb, mehr bekannt wird?

--nanu _*diskuss 00:37, 25. Nov. 2015 (CET)

Du schreibst viel, aber liest nicht aufmerksam genug. Dass Du mich nicht über Wörter und Begriffe aufklären musst, hättest Du im ersten Halbsatz erkannt.

Den vermissten Beleg hast Du nicht geliefert. (Was draußen nicht findbar ist, ist hier nicht haltbar. Selbst Richtiges muss relevant sein.)

"Umgangssprachlich" ist Quark, einfach mal in die Fachliteratur schauen (und da vorzugsweise Forschung statt Lehre). --Rainald62 (Diskussion) 02:41, 25. Nov. 2015 (CET)

Was Du herausliest, ist womöglich gar nicht in Bezug auf Dich geschrieben. Vielleicht bin ich aber beim Begriff aufmerksamer als Du genug fändest.

• "Soma" für den Teil einer Zelle – trifft es nicht ganz. Bei Zellen ohne Fortsätze wurde damit dem Zellkern alles Übrige insgesamt gegenübergestellt, um dieses besondere Verhältnis zu fassen – bevor gewisse molekularbiologische Erkenntnisse über die sogenannten Kernsäuren gewonnen wurden. Wird der Kern dazugezählt, so wird der Begriff des Zellkörpers oder Zellleibes damit für fortsatzlose Zellen zum Ganzen, wenn man nicht das Plasmalemm gesondert abhebt (wie etwa hier).
• Daher heißt es 1985 in Benninghoff Band 3, Kapitel "Feinstruktur des Nervengewebes" (S. 8), unter der Überschrift Zellsoma: „Der Körper oder das Soma der Nervenzelle besteht aus dem Zellkern und dem Perikaryon, das ist das umliegende Zytoplasma mit all seinen Organellen.“
• Was 'draußen' findbar ist, zeigt doch hinreichend die Relevanz von Perikaryon, nicht nur für eine Nervenzelle. Inzwischen wird zumeist der Zellkern dazugerechnet; für fortsatzbildende Zellen geht das auch anatomisch nachvollziehbar.

Und was denn die Grundlage für zwei getrennte Artikel angeht:

• Ohne den Begriff des Perikaryons (auf zellulärer Ebene) wäre doch der anatomische Begriff des Kerns (auf systemischer Ebene) in der grauen Substanz schlechthin nicht möglich. Und darauf baut ja einiges. --nanu _*diskuss 16:07, 25. Nov. 2015 (CET)

Deine ersten drei Punkte zusammengefasst: Sowohl Soma als auch Perikaryon können den Kern einschließen oder nicht. Meine Recherche letzte Woche lieferte viele Stellen (so wie übrigens die beiden von dir verlinkten Spektrum.de-Artikel), wo einem der drei Wörter eines oder beide anderen in Klammern nachfolgten. Ich lese daraus die Aussage des jeweiligen Autors ab, dass es sich um Synonyme handelt. Bist Du einverstanden, dass Du, um hier den POV-Eindruck zu zerstreuen, wenigstens 1/5 so viele Stellen vorweisen solltest, die ebenso explizit (und natürlich einheitlich) verschiedene Bedeutungen behaupten? --Rainald62 (Diskussion) 22:31, 2. Dez. 2015 (CET)

Dass Soma und Perikaryon außerhalb der Anatomie/Histologie kaum verwendet werden ist kein Argument, es gibt viele Dinge, die außerhalb der Anatomie/Histologie unbekannt sind. Wahr ist aber auch, dass beide Begriffe häufig synonym verwendet werden, und dass wir keine zwei Artikel brauchen. Soma ist da sicher als Lemma geeigneter, weil Perikaryon wirklich nur in der Neurobiologie verwendet wird. Zellkörper halte ich als Lemma weniger geeignet, da der Begriff in der Fachsprache nicht verbreitet ist und die Zellfortsätzen nicht begrifflich ausgrenzt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:27, 3. Dez. 2015 (CET)

Wahr ist, dass Bezeichnungen synonym sind, wenn sie für den gleichen Begriff stehen.

• Gibt es noch andere Zellen als Nervenzellen?
• Haben die auch einen Zellkörper?
• Wird die Bezeichnung Perikaryon für den Zellkörper einer anderen als einer Nervenzelle verwendet? --nanu _*diskuss 23:07, 3. Dez. 2015 (CET) (markierung der punkte ergänzt)--nanu _*diskuss 10:20, 4. Dez. 2015 (CET)

Formal argumentiert: Streng genommen darfst Du das, was wir daraus folgern sollen, nicht mal als Halbsatz in den gemeinsamen Artikel schreiben, weil es ohne Beleg als TF gilt.

Inhaltlich liegst Du auch falsch: Was tut es dem Begriff, wenn eine seiner Bezeichungen von einem Personenkreis nur für deren Thema verwendet wird? Ein Planet ist ein Planet, auch wenn die Orks zu den ihnen bekannten Planeten Talpene sagen. WP ist kein Wörterbuch. --Rainald62 (Diskussion) 01:49, 4. Dez. 2015 (CET)

dies: „Der Körper oder das Soma der Nervenzelle besteht aus ...“

und das: "Ein Satellit ist ein Satellit, auch wenn manche Planetenbewohner zu einem „Mond“ sagen." --nanu _*diskuss 09:23, 4. Dez. 2015 (CET)(markierung der punkte ergänzt)--nanu _*diskuss 10:20, 4. Dez. 2015 (CET)

etwas deutlicher: Dies eine ist der Hinweis auf einen vorliegenden Beleg, das andere ist ein Satz, der womöglich den Sinn oder Unsinn Deiner angeblich inhaltsbezogenen Ein- oder Auslassung zeigen kann.

Statt inhaltlicher Stellungnahmen lieferst Du mit Ausdrücken wie „Quark“ versehene, und – obgleich der Beleg einer reputablen Quelle zitiert wurde – mit „POV“ und „TF“ garnierte Sätze, die mir wie Worthülsengestecke vorkommen.

Zu den Grundlagen der Neurowissenschaften gehören - überraschenderweise? - auch anatomische. Für fünf allgemeine neuroanatomische Grundbegriffe des Nervensystems sind in der international gültigen Terminologia Anatomica Namen festgelegt, so beispielsweise für Neuron, Neuroglia, Nervenfaser und Synapse (siehe da); man könnte darin - verblüffenderweise? - gar eine Erklärung sehen, warum "Perikaryon wirklich nur in der Neurobiologie verwendet wird."

Dass Soma und Perikaryon nicht den gleichen Begriffsumfang haben, habe ich bereits oben gesagt, weiterhin eine Belegstelle zitiert, und auch die grundlegende Bedeutung des neuroanatomischen Begriffs hervorgehoben. Die Antwort war Ignoranz. Es gibt etwas, da kann man Zeichenketten eingeben; aber es kommen auch nur Zeichenketten raus, in unterschiedlich großen Haufen. --nanu _*diskuss 14:14, 5. Dez. 2015 (CET) (small gesetzte passagen deutlicher formuliert) --nanu _*diskuss 12:24, 7. Dez. 2015 (CET)

PS: „Was tut es d..“?

Welt begreifen wir wohl nicht damit, dass wir Dinge mit Namen versehen, und so tun als ob sie damit gleich würden. Sondern eher dadurch, dass wir Begriffe bilden, deren Beziehungen untersuchen, und Zusammenhänge aufzufinden versuchen. Die Zeichenketten SOMA und Perikaryon sind keine synonymen Bezeichnungen.

Ein Soma haben auch schon Vorläuferzellen, wie auch jede Gliazelle, doch ist es kein Perikaryon. Wem möchtest Du ein Armutszeugnis ausstellen, auch WP?

--nanu _*diskuss 19:44, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich bitte, PAs zu unterlassen.

"habe ich bereits [...] eine Belegstelle zitiert" – sorry, aber keine deiner Quellen sagt, dass es sich nicht um Synonyme handelt (im Gegenteil, s.o.).

"Wem möchtest Du ein Armutszeugnis ausstellen, auch WP?" – das hast Du dir gerade selbst getan, vgl. Nervenzelle#Der_Zellköper, en:Soma (biology), en:Pericaryon. --Rainald62 (Diskussion) 15:23, 6. Dez. 2015 (CET)

Apropos angeblicher PAs: „Du schreibst viel, aber liest nicht aufmerksam genug.“ als erster Satz Deiner ersten Antwort, und nachfolgend „"Umgangssprachlich" ist Quark, einfach mal in die Fachliteratur schauen ...“ enthalten unfreundliche Unterstellungen zu meiner Person. Dagegen beziehen sich meine von Dir als PA inkriminierten Passagen auf Deine Äußerungen; ich habe jene nun deutlicher formuliert, sodass Du hoffentlich erkennen kannst, dass es mir um inhaltliche Auseinandersetzungen geht.

„Der Körper oder das Soma der Nervenzelle besteht aus dem Zellkern und dem Perikaryon, das ist das umliegende Zytoplasma mit all seinen Organellen.“ (Benninghoff, s.o.) ist ein Beleg, aus dem klar hervorgeht, dass Soma und Perikaryon nicht synonym sind.

Ebenso heißt es unter Nervenzelle#Überblick über den Aufbau einer Nervenzelle explizit „Das Perikaryon umfasst hier den plasmatischen Bereich um den Zellkern, ...“ Und die englische Seite wurde ja eben wegen dieses Unterschieds verschoben en:Talk:Soma (biology)#Requested move 05 July 2015: „Perikaryon → Soma (biology) – Misnamed - soma is body incl nucleus - perikaryon is that surrounding nucleus –“. Zum aufmerksamen Lesen aufzufordern, erspare ich uns. --nanu _*diskuss 12:24, 7. Dez. 2015 (CET)

PS: Für den Unsinn dort, mit der zutreffenden Begründung einer Verschiedenheit der Lemmata eine Seite zu verschieben, alsdann jedoch im Artikel weiterhin beide undifferenziert nebeneinander aufzuführen, als seien sie gleich, fühle ich mich nicht verantwortlich. --nanu _*diskuss 20:25, 7. Dez. 2015 (CET)

Du hast recht, ich habe überflogen, nur auf deine Links geschaut.

Du hast nicht recht, das Zitat belegt lediglich die Wortverwendung des 1890 geborenen Autors – in "Benninghoff Taschenbuch Anatomie", 2. Auflage 2014, kommt "Perikaryon" nicht vor (laut Google-Suche in der Voransicht). Auf mein Angebot, dass Du nur 1/5 so viele Stellen für den Unterschied liefern musst, wie ich dagegen – in der Form "Lemma1 (Lemma2[, Lemma3])" –, bist Du nicht eingegangen. Wenn da nichts mehr kommt, werde ich dich ignorieren. --Rainald62 (Diskussion) 21:53, 7. Dez. 2015 (CET)

Alfred Benninghoff ist schon 1953 gestorben. Das Werk Makroskopische und mikroskopische Anatomie des Menschen wurde unter seinem Namen fortgeschrieben – wie Dir eigentlich der Titel des Taschenbuchs hätte nahelegen können. Für die dreibändige 1985er Ausgabe war W. Zenker der Herausgeber, für die 1994er Ausgabe daneben D. Drenckhahn; dass es als nicht unerheblich gilt, magst Du etwa auch der Anmerkung 132, S. 99 der TH entnehmen. Dass für die Definition eines Begriffs nicht die Google-Trefferquoten von Zeichenketten entscheidend sind, habe ich schon erwähnt. Und dass Du Dich dem Inhalt meiner Diskussionsbeiträge gegenüber ignorant verhältst, auch. --nanu _*diskuss 23:16, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich bitte, PAs zu unterlassen (und dann auch noch so plumpe).

Es geht nicht um Google-Trefferquoten, sondern um absolute Zahlen. Es steht dir frei, Werke zu zitieren, die nicht online einsehbar sind. Ein (1) Werk reicht aber nicht. --Rainald62 (Diskussion) 02:21, 8. Dez. 2015 (CET)

Nicht ich hatte plump behauptet, "das Zitat belegt lediglich die Wortverwendung des 1890 geborenen Autors" – der nicht Autor irgendeines der Kapitel des Bandes ist, und schon seit 62 Jahren tot.

Deine These, Soma und Perikaryon seien synonym, ist bereits widerlegt.

Bei einer Nervenzelle schließt der Begriff des Somas auch den des Perikaryons ein. Aber eben nur bei einer Nervenzelle. Der Begriff Soma wird daneben auch bei anderen Zellen verwendet, siehe etwa Progenitorzellen oder Gliazellen, der Begriff Perikaryon jedoch nicht.

Du müsstest also belegen, dass sich dies geändert haben soll, und „Perikaryon“ bei einer Zelle gebraucht wird, die kein Neuron ist. --nanu _*diskuss 10:46, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich nehme an, dass in der Ausgabe 1985 viele Formulierungen noch von Benninghoff selbst stammen, Du nicht?

Wenn Du jedoch davon ausgehst, dass die Herausgeber schon 1985 die Autoren waren, müsstest Du erklären, warum "Perikaryon" ihnen damals wichtig war, 2014 aber nicht mehr.

Abgesehen von der einen Quelle betreibst Du TF, indem Du Wortverwendungen untersuchst.

Es ist nicht meine These, sondern wird von vielen Autoren explizit hingeschrieben: Allein die Reihenfolge "Zellkörper (Soma, Perikaryon)" liefert 18 (achtzehn) Buchtreffer; es geht bis "Zellleib (= Perikaryon = Soma)" und "Perikaryon=Soma: Zellleib mit Zellkern" – alles Geisterfahrer? --Rainald62 (Diskussion) 13:28, 8. Dez. 2015 (CET)

Geisterfahrer sind in entgegengesetzter Richtung unterwegs.

So schließt bei Nervenzellen der allgemeine Begriff des „Zellleibes“ oder „Zellkörpers“, der etwa auch bei Melanozyten Verwendung findet, den spezielleren des „Somas“ ein und dieser den Neuronen charakterisierenden des „Perikaryons“. Doch umgekehrt bezeichnet Perikaryon nicht auch den Zellleib etwa einer Merkel-Zelle.

Deine eingangs erhobenen "Befunde" waren ungenau beziehungsweise falsch.

• "Soma" wird auch bei anderen als Nervenzellen verwendet.
• "Zellkörper" wird ebenfalls bei anderen Zellen verwendet (auch aktuell).
• "Perikaryon" wird dagegen nur bei Nervenzellen verwendet.

Für alle drei Aussagen liegen Dir hier Belege vor. --nanu _*diskuss 11:08, 9. Dez. 2015 (CET)